حوار على رقعة الشطرنج مع السفير المصري

حلايب موضــوع مغلـق!! و لا اريد ان احبط احدا بالحديث عن اتفاق القاهرة

حوار : فتح الرحمن شبارقة/ تصوير: ابراهيم حامد

سفير مصر بالسودان محمد عبدالمنعم الشاذلي

نحو ساعة من الحديث أو أكثر، جلست فيها «الرأي العام» الى سفير مصر بالسودان محمد عبدالمنعم الشاذلي.. طرحت عليه عدة تساؤلات وقلَّبت معه عدداً من الملفات الشائكة في علاقات البلدين، فأجاب عليها بكثير من الإقتضاب وكثير من الذكاء.. واختار كلماته بطريقة دبلوماسية حذرة كادت تودي بالحوار، أو أصابت شيئاً من ذلك.. بعد أن سلك بعض المنعطفات اللغوية للهروب من صيغة السؤال حيناً، وترك بين الكلمات الكثير من نقط الإنقطاع لإشعارك بثقل الصمت الذي تملأوه الكلمات حيناً آخر، وفي الحالتين احتفظ لنفسه بابتسامة محايدة شجعتني على الحديث في المسكوت عنه في علاقات البلدين.. فإلى حصيلة الحوار..

? دعنا نبتدر حوارنا معك بتساؤل تقليدي عن تقييمك لراهن العلاقات السودانية المصرية؟

= أعتقد أن العلاقات السودانية المصرية قياسية في درجة نموها. فالاستثمار المصري في السودان في العام 2003م كان لا يتجاوز الـ(50) مليون دولار وأصبح الآن (1.6) بليون دولار. وأنا أقول لكثير من الناس الذين يتحدثون عن أن الإستثمارات المصرية ليست بقدر طموحنا، انظروا متى بدأنا والكم الذي وصلنا إليه وأعتقد أن هذه نسبة قياسية يمكن أن تسجل في موسوعة جينيس.

? الإستثمار يقود مباشرة للحديث عن العمالة المصرية ويلحظ المواطنون السودانيون في الشارع العام الزيادة الكبيرة في أعداد هؤلاء العمال؟

= هذا أيضاً مظهر آخر من مظاهر النمو في العلاقات، وأنا أتيت الى السودان منذ ثلاث سنوات، كان عدد المصريين في السودان يُعد بالمئات والتقديرات الآن حوالى (30) ألفاً بسبب ازدياد الاستثمارات حتى أنشأنا لأول مرة في السفارة مكتباً يرعى العمالة المصرية.

? عدد ثلاثين ألف عامل كبير جداً ومن الصعب تصوُّر أن مثل هذا العدد من العمالة المصرية عمالة مدربة؟

= ارتفعت نبرة صوته قليلاً..

= شوف.. كل واحد يستعين بالعمالة التي تناسبه فأنت محتاج الى عمالة متعددة المستويات في التدريب، فنحن عندنا أطباء ومهندسون ومدرسون على أعلى مستوى وعندنا عمال وكل هذا في مصلحة أصحاب العمل وما فيش حد حيشغل واحد كفاءته غير مناسبة.

? تحدثت عن وجود العمال ولم تتحدث عن الأسر المصرية والمواطنين المصريين في السودان ألا يوجد إحصاء لهم؟

= للأسف ما عنديش إحصاء دقيق، ولكن لدينا تقديرات ما بين (30-50) ألفاً، وقبل (3) سنين لم يكن ربع هذا العدد موجوداً.

? طيب هل تملكون إحصاءً دقيقاً للسودانيين في مصر كذلك؟

= عدد السودانيين الموجودين في مصر يتراوح ما بين (2-4) ملايين، ولكن إحصاء المصريين في السودان والسودانيين في مصر عملية صعبة جداً لأن هناك مصاهرات وجذوراً وهناك جنسيات ومن يحمل الجواز المصري والسوداني وهناك من هو سوداني وجده مصري أو مصري وجده أو حبوبته أو زوجته سودانية وهكذا. وهذا من مظاهر الحميمية في العلاقات بين البلدين. ودعني أقول لك إن اثنين من رؤساء مصر كانت أمهاتهم سودانيات «محمد نجيب والسادات» وهذا يريك خصوصية العلاقة بين البلدين.

? إتفاق الحريات الأربع بين السودان ومصر قال عنه البعض إنه حبر على ورق ما الذي أنجز منه والذي لم ينجز؟

= إنجز منه الكثير جداً، فبالنسبة للتأشيرات أستطيع أن أقول لك إن (90%) من السودانيين يدخلون الى مصر بدون تأشيرة، فالنساء وهن نصف المجتمع تقريباً يدخلن من غير تأشيرة وكذلك الأطفال دون سن الـ(17) عاماً والرجال فوق سن الـ (55) يدخلون بلا تأشيرة.

? إصراركم على ضرورة أخذ تأشيرة للسودانيين بين سن الـ (17) سنة الى (57) هل مرده تخوفات أمنية؟

= لا..

? طيب لماذا تتخوفون من دخول الـ (10%)؟

= لتخوفات حضارية من جانب مصر ومن جانب السودان وحفاظاً على سمعة البلدين.

? ما علاقة السمعة هنا بموضوع منح التأشيرة؟

= هناك أشخاص يخرجون من السودان وليس غرضهم أن تكون مصر محطتهم النهائية أو أن يرجعوا الى بلدهم مرة أخرى. فيستغلون وجودهم في مصر لكي يذهبوا الى دول أخرى ويتعرضون لمخاطر، وإذا رفضت الدول الأخرى في أوربا أو أمريكا دخولهم اليها، يعتصمون في مصر ويعملون مشاكل كما حدث سابقاً، فالتأشيرة حماية لسمعة مصر والسودان.

? تتناقل المراصد الصحفية هذه الأيام أنباءً عن احتمال مجيئ (5) ملايين فلاح مصري للعمل والاستقرار في الشمالية، ما مدى صحة هذا الأمر؟

= هذه إجتهادات صحفية غير دقيقة وليس ليها أساس.

? ما هوالدقيق.. إذن؟

= شوف سوف أعطيكم مقدمة طويلة أرجو أن تصبر علىَّ، نحن داخلون الى مرحلة الصراع على الغذاء في العالم، واليوم كل الناس يتحدثون عن ارتفاع سعر برميل النفط الى (112) دولاراً ولكن لا يعلمون سعر طن القمح، هذا لأننا تركنا الأهم المتمثل في لقمة العيش ولهثنا وراء المهم المتمثل في البترول، فسعر طن القمح تضاعف أربع مرات خلال ثلاثة أشهر، وأسعار المواد الغذائية تتضاعف ونحن ندخل مرحلة جديدة من المواجهة بين من لديهم عجز في الطاقة بنسبة (80%) «الغرب» يملكون (80%) من الغذاء، وبين من يملكون (80%) من الطاقة «العرب» ولا يملكون (80%) من غذائهم، والسودان هو الدولة الوحيدة المؤهلة لملء هذا الفراغ وإطعام العرب جميعاً وأنا بعتبر من الإجرام أن نهملها على المستوى القومي.

? عفواً سعادة السفيرولكن..؟

= قاطعني.. إنت ما «صبرتش» ذي قصة سيدنا الخضر مع سيدنا موسى.

أريد أن أقول إن الطريق الى الخلاص هو في ضم الخبرة المصرية لما حبا الله به السودان ومن أجل هذا يجب إنشاء شركات عملاقة تعتمد على الميكنة الزراعية والتقانة العالية التي تنتج إنتاجاً وفيراً لأن الأزمة لا تحل باستقدام مجموعة من الفلاحين المصريين بالفؤوس فما يروج عن دخول الفلاحين المصريين عارٍ من الصحة، فالسودان بحاجة الى خبراء ومن يكمل نقصه، وليس من ينافس السوداني في لقمة عيشه.

? ربط البعض بين الحديث عن استقدام الفلاحين المصريين وحديث وزير الدفاع عبد الرحيم محمد حسين عن قلة السكان في الشمالية كمهدد أمني، كيف قرأت أنت ما ذهب إليه وزير الدفاع؟

= يجب أن نأخذ في اعتبارنا أولاً أن وزير الدفاع من الشمالية ويعز عليه أن يترك أهل النوبة أرضهم ويذهبون ويتركزون في الخليج ثم يشكون بعد هذا أن هناك مؤامرة لتهجيرهم. حل هذا الفراغ في عودة أهل النوبة الى بلادهم.

? أهل النوبة في شمال السودان أم شمال الوادي؟

= الاثنان.. لا بأس أن يأتوا من شمال السودان أو من شمال الوادي، لكن ما يحاول أن يثيره البعض من أن المصريين آتين لمزاحمتنا الغرض منه الفتنة ويجب أن نكون واعين ومدركين أن العدو الحقيقي لمصر والسودان ولكل الدول العربية والإسلامية هي الفتنة. فالمصري إذا جاء سيكون للوقوف جنباً الى جنب مع شقيقه السوداني لبناء أمن مصر وأمن السودان ولن يأتي لمزاحمة أهل السودان.

? هل تتفق مع من ذهب الى أن أزمة الخبز في مصر، جعلت مصر تتجه جنوباً نحو الإستثمار في السودان، تماماً مثلما دفعت أزمة الأسمنت السودان للإتجاه شمالاً نحو مصر؟

= هذا كلام العقلاء، نحن نكمل بعض، هناك أزمة في العيش في السعودية والكويت والإمارات والوفرة الشديدة الموجودة في هذه البلاد تجعلهم يستوردون القمح، ومن لا ينتج فهو في أزمة ومن يعتمد على الغريب في تمويل لقمة عيشه فهو مأزوم، والمأزوم يلجأ الى حضن شقيقه ليكمله ويحميه.

? استثناء مصر للسودان من حظر تصدير الأسمنت أخيراً هل له ما بعده؟

= سوق الأسمنت في السودان (90%) منه مصري، والإجراء الأخير هذا إستثنائي نتيجة لأزمة في مصر، أدت لارتفاع مصطنع غير مقبول في الأسعار قاد الى إجراء حظره من التصدير ونتيجة لخصوصية العلاقة تم إستثناء السودان، ما بعد هذا سيعود تدفق الأسمنت من الشمال ودعم الإستثمارات بين البلدين، والهدف أن نضع أيدينا كمصر وسودان في أيدي بعض، وأنا رؤيتي منذ أن أتيت الى السودان أن وحدة وادي النيل لبنة يمكن أن نبني عليها نموذجاً يجذب العرب جميعاً للتعاون وسد الثغرات في أمننا القومي.

? يبدو أن رؤيتك هذه رومانسية جداً بالنظر الى الواقع العربي المأزوم والمنقسم على المستوى القطري على نحو يجعل مجرد مثل هذا التفكير فيه نوع من الترف ربما؟

= شوف كل علم يبدأ بحلم، فالصعود الى القمر بدأ كحلم من أحلام الخيال العلمي.

? لكن السيد السفير السياسة هي فن الممكن؟

= لا.. السياسة هي فن تحويل غير الممكن الى ممكن، الممكن لا يحتاج الى سياسة ولا يحتاج الى جهد أنه ممكن ومن لا يعمل الممكن مقصر.

? تتناقل مجالس المدينة أنباءً عن زيارة وشيكة لنجل الرئيس المصري جمال مبارك للبلاد ما مدى صحة هذا الخبر؟

= الحقيقة أنا مثلك قرأت هذا الموضوع من الصحف ما عنديش معلومة مؤكدة إنما أعتقد أنها حتكون خطوة مباركة للتنسيق على المستوى الحزبي وإضافة إيجابية كبيرة للعلاقات السودانية المصرية.

? إتفاق القاهرة الذي تم بين الحكومة والتجمع الوطني كان برعاية مصرية، كيف تنظرون الى سير إنفاذه على أرض الواقع؟

= إتفاق القاهرة خطوة ولا يجب أن نقف عند هذه الخطوة، فالمطلوب هو تفعيل هذه الخطوات ومزيد من الجهد لضم الصف، فنحن انتقلنا من مرحلة ضرب الوحدة القومية في الخمسينيات والستينيات الى مرحلة ضرب الوحدة القطرية.

? عفواً.. أنت لم تجب على تساؤلي بعد عن رأيكم في مستوى إنفاذ إتفاق القاهرة، هذه إجابة دبلوماسية جداً؟

= لا مش دبلوماسية جداً، هذه إجابة من العقل والقلب.

? أنا صحافي وأريد إجابة من الواقع؟

= أنا لا أريد أن أحبط أحداً، فنحن طموحاتنا أكبر من الواقع، فالواقع الذي نعيش فيه في جميع المجالات واقع محبط.

? إهتمام مصر بقضية دارفور نجده فاتراً إذا قارناه بإهتمامها بقضية الجنوب، هل المياه والمصالح وراء هذا الواقع؟

= نحن دائماً العشم فينا كبير في السودان وهذا شئ يسعدنا، ودائماً يقال نريد دوراً مصرياً أكبر، ودائماً مصر هي سباقة سواء في الجنوب أو في دارفور، فكان عندنا ممثل للسيد الرئيس في كل الاجتماعات التي تمت في أبوجا وكانت لدينا أطروحات للأطراف كافة، والورقة الرابحة في يد مصر أنها منذ البداية سعت لفتح قنوات إتصال مع كل الأطراف المعنية بالأزمات، ولم نغلق بابنا أمام أحد، فاستمعنا الى الجميع وحظينا بثقة الجميع، فقدمنا أطروحاتنا وعرضنا استضافة المفاوضات في مصر.

? متى كان ذلك؟

= كان بعد أبوجا، ولكن ليس من الضرورة أن تقبل عروضنا في كل الأحيان، وأعتقد أن الأولوية في دارفور لوقف سيلان الدم وهذا مصر أسهمت فيه، وهناك كتيبة مصرية قوامها (800) فرد أسهمت في قوات السلام في دارفور. وعرضنا كتيبة أخرى ووُجهنا بمعارضة شديدة من جهات كثيرة وبذلنا جهداً كبيراً الى أن كلل هذا الجهد بالنجاح، وستكون من أولى القوات التي تصل الى الإقليم قريباً،. وفي جانب آخر مصرتبذل جهداً كبيراً في رفع المعاناة عن شعب دارفور، فهناك طائرة دعم تصل شهرياً الى دارفور، وبعثة طبية كل شهر من أكبر الأطباء الإختصاصيين، ومستشفى ميداني في دارفور، وأطباء في مستشفى نيالا، وقدمنا منحة بحفر(40) بئر مياه في دارفور، وكل هذا عطاء مصري في دارفور، وأنا أتألم عندما يقال إن مصر لم تقدم شيئاً.

? مع ما ذهبت إليه من عطاء مصري في دارفور، فإن البعض ينظر الى ما تقدمونه لدعم حكومة الجنوب من زاوية خوفكم على المياه والمصالح وتقديماً للسبت حتى تجدوا الأحد كما يقول المثل الدارج إذا إنفصل الجنوب؟

? يا سيدي نحن نقدم السبت والأحد والاثنين والثلاثاء والأربعاء والخميس والجمعة.

? هل تنتظرون أن يرد لكم ما قدتموه؟

= عمرنا ما انتظرنا.. لكن نقدم من ثقة أن إخواننا سيقدمون لنا الأحد والإثنين والثلاثاء.. فالكلام عن تفضيلنا للجنوب على الشمال بسبب المياه هراء، فهل تعدِّي المياه من الجنوب من فوق جسر الى مصر وتتجاوز الشمال، ونحن ننظر الى السودان كوحدة متكاملة.

? تم تعيين السفير أحمد حجاج مبعوثاً لمصر للسلام في دارفور منذ فترة طويلة، ولكن حسب علمي لم يزر دارفور حتى الآن؟

= ما أعتقدش إنو حجاج زار السودان، لكن حركته في الخارج فكل المتعاملين مع ملف دارفور معظمهم خارج السودان.

? لديكم قنصلية في جوبا، هل يعمل القنصل هناك تحت إشرافك أم لديه علاقات منفصلة مع حكومة الجنوب؟

= كل العمل يتم تحت مظلة السفارة، ونحن عندنا قنصليات في وادي حلفا وبورتسودان.. ولماذا يركز على القنصلية في جوبا، فالقنصلية أداة غير سياسية للتعاون في المجالات الاقتصادية والتجارية وشؤون الأفراد وما إلى ذلك.

? دعمكم لحكومة الجنوب هل يجئ ضمن جهود دعمكم لوحدة السودان أم أنه إحتياط للأسوأ المتمثل في الإنفصال؟

= نحن نعمل على تحقيق استقرار السودان الذي أخلت به حالة التأخر الاقتصادي في بعض المناطق الملتهبة في السودان والأقل تنمية وبالتالي فعندما نعمل في مجال التنمية في السودان نسهم في الاستقرار ونحقق ما يطلق عليه الوحدة الجاذبة وهذا هو هم مصر الأساسي الحفاظ على وحدة السودان.

? على ذكرك وحدة السودان بعد مرور نصف الزمن على الفترة الإنتقالية، هل ترى إننا أقرب الى الوحدة أم الإنفصال؟

= نحن نعمل ويجب أن نعمل للوحدة لأن هذا من مصلحة السودان ومصلحة إفريقيا ومن الأوراق القوية جداً في يد مصر أنه لا يستطيع أحد أن يزايد عليها في هذا الموضوع، لأن السودان بكامله كان جزءاً من مصر وعندما اختار الإنفصال، مصر كانت أول بلد مدت يدها الى السودان، وأنا أدلل دائماً على هذا برقم عربية السفير المصري. فهي تحمل الرقم (1) لأنها أول بلد اعترفت بالسودان وأول من أقامت سفارة وأول من مدت يدها للسودان بعد الإنفصال.

? إذا رأى المواطنون في جنوب السودان أن مصلحتهم في قيام دولة منفصلة، هل ترى إمكانية لقيام دولة جديدة هناك، وهل تشكل خطراً على مصر؟

= مصر ستظل الى آخر لحظة تدعم وحدة التراب السوداني ولن أتجاوز هذه المرحلة وسوف نعمل لآخر رمق حتى نجعل الخيار هو للوحدة.

? إذا حصل الإنفصال هذه المرة هل ستحمل عربة السفير المصري بدولة الجنوب الرقم (1) أم ستحمل رقماً آخر؟

= ارجع وأقول لك أنا متمسك بوحدة السودان ولن أتحدث عن إنفراط عقده ولن أحاول عبور الجسر قبل الوصول إليه.

? دعنا نعبر الجسر ولو ذهنياً على الأقل ونتوقع الإنفصال؟

= حتى إذا فكرت في عبور الجسر قبل أن تصل إليه «حتتشنكل».

? سيبدأ في غضون الأيام القليلة القادمة الإحصاء السكاني هل تلقيتم في مصر طلباً من الحكومة السودانية بخصوص إجراء تعداد في حلايب؟

= دعنا لا نطرق على هذا الموضوع المغلق.. مسؤول التعداد السكاني قال إن حلايب مش حتعد، إذن هذا موضوع مغلق.

? هناك تصريحات لمسؤولين كبار منهم رئيس الجمهورية نفسه مفادها تمسكهم بسودانية حلايب؟

= السيد الرئيس البشير عندما تحدث عن حلايب قال إنها منطقة تكامل بين مصر والسودان.

= ولكن السيد الرئيس قال كذلك إن الصمت على حلايب لا يعني انتقاصاً من السيادة، يبدو أن خلافاً كبيراً في الزوايا التي ينظر منها كل طرف لحلايب؟

= هناك رؤية مصرية ورؤية سودانية، وشوف أنا سفير مصر في السودان وراجل بحب ألعب شطرنج، رقعة الشطرنج فيها (64) مربعاً ما ممكن أترك (63) مربعاً وأركز على المربع الأسود الواحد.

? ما هي الرؤية المصرية لمنطقة حلايب؟

=رؤيتنا لحلايب معروفة ورؤيتكم معروفة

? الرؤية المصرية غير واضحة بما يكفي؟

= لا.. الرؤية المصرية واضحة تماماً للجميع وكذلك الرؤية السودانية ودعنا نحترم رؤانا ونبتعد عن المربع الواحد الأسود وننظر الى الـ (63) مربعاً الأخرى.

? لكن سعادة السفير منطقة حلايب هذه سبق وأن أجرت فيها الحكومة السودانية تعداداً بل وجرت فيها إنتخابات حتى في العام 1993م؟

= دعنا نأخذ بما يضعه حكامنا، فالرئيس البشير والرئيس مبارك متفقان على أن حلايب مؤهلة لأن تكون منطقة تكامل وأن حدود السودان تنتهي في الإسكندرية وحدود مصر تنتهي في نمولي.

? إذا كان الأمر كما تذهب إليه سعادة السفير فكيف تنظر الى الإستياء في البلدين بسبب إسقاط أو إضافة مثلث حلايب في الخريطة؟

= الخرائط أولاً وأخيراً قطع من الورق ولكن الأمم في خلق واقع على الأرض وفي التعاون والمودة والسعي لحل المشكلات، ثم إنت بتعمل معاي حوارعن العلاقات السودانية- المصرية أم عن العلاقات الحلايبية -الحلايبية؟!