عبد الواحد محمد نور فى حوار مثير من واشنطن

الصدفة وحدها هى التى جمعتنى بالاستاذ عبد الواحد محمد نور رئيس حركة تحرير السودان (الام). فى  الطابق الرابع من مبنى وزارة الخارجية الامريكية كنت جالساً فى غرفة الاستقبال فى مكتب مبعوث الرئيس الامريكى للسودان السيد ريتشارد وليامسون الذى كنت على موعد مسبق معه، ولم تمردقائق معدودة على انتظارى حتى دخل الى نفس الغرفة الاستاذ عبدالواحد نور، وبعد ان تبادلنا التحية اتفقت ان اتى اليه فى فندق (هامتون) الذى يقيم فيه، و الذى يقع فى قلب العاصمة واشنطن لاجراء حوار معه، فكان هذا اللقاء:

عبد الواحد نور: سوف نستلم السلطة فى الخرطوم قريباً وسوف نفتح سفارة لاسرائيل فى الخرطوم

      لست مع الاسلامى الذى يقتل المسيحيين ولا مع الشيوعى الذى يقول الدين افيون الشعوب

                            هنالك اشخاص وضعوا حاجزاً بينى و ما بين سلفاكير

لن نتفاوض مع الحكومة السودانية الا بعد  .....!

اجرى الحوار من واشنطن: عبدالفتاح عرمان

* ماهى اهداف زيارتك للولايات المتحدة الامريكية؟

فى البدء دعنى ان اشكركم فى صحيفة (اجراس الحرية) و انا فخور و سعيد باللقاء بك شخصياً، وتاتى زيارتى لامريكا لانها من دول العالم الديمقراطية و المهمة، ونحن هدفنا فى حركة تحرير السودان ان نخلق دولة علمانية ديمقراطية ليبرالية موحدة فى السودان لذلك كانت هذه فرصة طيبة للالتقاء بالمسئولين الامريكيين الرسميين و كذلك الشعب الامريكى و منظمات المجتمع المدنى وكل الافراد الذين بامكانهم المساهمة فى وقف عمليات الابادة فى دارفور، و الالتقاء ايضاً بالسودانيين الموجودين هنا، ومن هذا المنطلق كان لنا لقاءين مطولين و مثمرين، الاول كان مع مبعوث الرئيس الامريكى للسودان السيد ريتشارد وليامسون و الاخر كان السيدة جينداى فرايزر مساعدة وزيرة الخارجية للشئون الافريقية، وكانت لقاءات ناجحة و مثمرة وناقشنا معهم كيفية استدباب الامن فى درافور وايضا ناقشنا معهم كيفية الوصول لسلام شامل فى دارفور و التحول الديمقراطى فى كل البلاد، و اعتقد بان الاجتماعات كانت ناجحة و مثمرة حتى هذه اللحظة كما قلت لك. وسوف نجتمع غداً بمسئوليين اخرين من الادراة الامريكية و كل هذه الاجراءات تصب فى مصلحة خلق الدولة العلمانية اللبرالية الديمقراطية فى السودان، المبنية على حقوق المواطنة و الفصل التام للدين عن الدولة، ونحن تخطينا السلفية السياسية منذ زمن طويل.

* دعنا نعود لطرحك حول الدولة العلمانية و خصوصاً بان هنالك فصائل اخرى فى درافور مثل حركة العدل و المساواة التى لا تدعو لهذا الطرح .. الا يزيد هذا الشقة بينكم و بين الفصائل الاخرى، مما يعنى عملياً استحالة الوصول لاتفاق سلام معكم؟

طبعاً انت تعرف بان اسمنا حركة تحرير السودان وهذا الاسم يميزنا عن الاخرين و كذلك طرحنا العلمانى الذى يدعو الى دولة متعددة الديانات و الاعراق، فدولة مثل السودان فيها المسلمين و المسيحيين و اللادينين وبها الافارقة و العرب، فبالتالى يجب ان لا يحكمها دين وانما تكون علمانية خالصة. و التجربة السياسية فى السودان اما يمينين راديكالين اسلاميين او يساريين متطرفين وهؤلاء جميعهم فشلوا فى ادراة الدولة السودانية فالتالى نحن اتينا بالطرح العلمانى الذى لا يقصى احداً وهدفنا ان يحب السودانيين بعضهم البعض ولكن اذا فشلنا ان نعترف ببعضنا البعض فالنتيجة ما يحدث الان فى السودان و الحل هو طرحنا العلمانى، اما الاخرين مثل حركة العدل و المساواة فنحن لا نلتقى معهم فى الطرح و ما دمنا لا نلتقى معهم فى الطرح فمن الطبيعى ان تكون اهدافنا مختلفة ونحن لا نريد تجربة السلفية السياسية فى التجمع الوطنى الديمقراطى. وفيما يختص باضعاف قضية دارفور فنحن نرفض حصرنا فى درافور لاننا نحن حركة تحرير السودان وليس دارفور وهى حركة مفتوحة لكل السودانيين و دارفور كانت دولة مستقلة حتى عام 1916م. ومن السهل ان ندعو لحق تقرير المصير و لكن من الصعب الدعوة لوحدة السودان ولذلك نحن ندعو للسودان الموحد تحت مظلة العلمانية، ونحن فى حركة تحرير السودان نختلف عن الاخرين لاننا بدانا بالتعبئة السياسية لمدة عشر سنوات ثم بعد ذلك اتينا للمرحلة الثانية وهى التعبئة العسكرية و خلافنا مع الفصائل الاخرى لا يضعف قضيتنا. وعندما اختلفنا مع مناوى فى ابوجا وذهب هو للقصر و الان نرى نهاية اتفاقه مع الحكومة فهذا يدل على رؤيتنا السياسية المتقدمة على الاخرين. وللوصول لاتفاق سلام علينا بوقف العلميات العسكرية و قتل الناس و اغتصابهم و ارجاع لمناطقهم و حواكيرهم واكرر حواكيرهم، ثم من بعد ذلك نذهب للمفاوضات التى تحقق المواطنة و الحقوق المتساوية للجميع ولكننا لو قلنا بان القضية هى قضية دارفور فلن نصل لحل لان المشكلة مشكلة السودان وليس دارفور.

* البعض يتهمكم بان لديكم اجندة خاصة لا علاقة لها بانسان درافور وذلك لان انسان درافور لم يطالب فى يوم من الايام بالعلمانية التى تدعون لها؟

مشكلة دارفور لها علاقة بالعلمانية ولو كانت هنالك علمانية لما استخدمت الحكومة العرق لتبيد شعب درافور، و الجنجويد ماهى الا مليشيات من القبائل الرحل و العربية وقيل لهم اقتلوا (الزرقة) و اخذوا اراضيهم فهنا تم استخدام العرق ضد عرق اخر، وفى الجنوب تم استخدام الدين، اذن مشكلة درافور لها علاقة بالعلمانية وبل تجد هنالك بعض ابناء درافور  قتلوا اناس من النيل الازرق وجنوب السودان باسم الدين ولو كنا فى بلد علمانى لما حدث كل هذا. وهنالك عنصرية ضد ابناء دارفور وحتى المسلمين منهم يقال بان دينهم وثنى!. اذن القول بان العلمانية لا علاقة لها بقضية دارفور هو قول مردود لانهم قتلونا باسم الدين و باسم القبيلة. ومشكلة درافور هى مشكلة كجبار و مشكلة الجنوب وكل السودان.

* اذن ما الفرق بين طرحكم وطرح الحركة الشعبية لتحرير السودان الداعى للعلمانية؟

اولاً كما تعلم تعلمنا الكثير جداً من الحركة الشعبية و كان لها قصب السبق فى تحرير السودان و الدعوة لدولة المواطنة و العلمانية. الحركة الشعبية طرحها السودان الجديد و الان قبلت بطرح علمانى فى الجنوب و حكم باسم الشريعة الاسلامية فى الشمال و بالحركة ايضاً الانفصاليين و الوحدويين ونحن قريبين جداً من الوحدويين مع احترامنا للاخرين و طرحنا نحن واحد وهو السودان العلمانى الموحد. ولا نتفق على دولة واحدة بنظامين بل دولة واحدة بنظام علمانى واحد. وانا مسلم واعتد باسلامى و احترم المسيحى الذى يعتد بمسيحيته ولكنى لست مع الاسلامى الذى يريد قتل المسيحيين ولست مع الشيوعى الذى يقول الدين افيون الشعوب.

* لماذا رفضتم مبادرة الحركة الشعبية لتحرير السودان بخصوص توحيد الفصائل المسلحة فى درافور؟

كما ذكرت لك بان الحركة الشعبية هى حليف استراتيجى لنا، و الحركة الشعبية نفسها عانت من الانشقاقات و حركة تحرير السودان (دارفور) وقتها تم بتوحيدهم!، ولا اى تنظيم اخر، وليس الحركة الشعبية من تخلق لنا طريق الوحدة وعند انشقاقهم عاد الناس وتوحدوا تحت راية الراحل الدكتور جون قرنق، ونحن فى تحرير السودان هنالك منشقين وليس الحركة الشعبية من توحدنا فى جوبا فهى ربما تساعد على الوحدة بالصورة التى نراها نحن وكما ذكرت لك هم حلفاء لنا ولكننا لسنا تابعين لهم والتحالف يعنى ان تقدم لى شيئاً واقدم لك شيئاً اخر، و الهدف السامى الذى نعمل من اجله فى حركة تحرير السودان و الحركة الشعبية هو خلق دولة المواطنة ولكن الطريقة التى تقوم بها الحركة الشعبية وهى جمع الناس فى جوبا وتقول هذه فصائل لديها قوة وتوحدهم تحت راية واحدة هذه طريقة مرفوضة جملة و تفصيلاً ، ووقتما رات الحركة الشعبية بان ما قامت به غير صحيح نحن سوف نتعامل معها من دون اى شروط مسبقة وذلك لاننا نعلم من دون الحركة الشعبية لن يكون هنالك (سودان جديد) و الشىء نفسه ينطبق علينا نحن فى حركة تحرير السودان. و اطالب من الحركة الشعبية ان ننسى كل شىء ونبدأ صفحة جديدة وليس التعامل معنا بطريقة التبعية.

* هل جلستم مع الحركة الشعبية وطرحتم ماخذكم على مبادرتها لتوحيد الفصائل فى جوبا؟

انا دوماً التقى مع الحركة الشعبية و رحلتنا معهم طويلة جداً ولدينا اصدقاء شخصيين فى الحركة الشعبية ولكن كما ذكرت لك هم يعملون الاشياء بطريقتهم هم، انا كنت فى ابوجا و بصريح العبارة فى حياة الدكتور جون قرنق الحركة الشعبية عاملتنا معاملة جيدة جداً و هائلة، واعتقد بان رؤية السودان الجديد و التغيير كانت تتمثل فى شخصه ولكن بعد رحيله حدث من الاخرين –استدرك قائلاً- هنا بالطبع لا اريد ان الوم شخصاً ولكن هنالك بعض الاشخاص صنعوا حاجزاً بيننا ومابين سلفاكير، و انا شخصياً عند وفاة الدكتور جون قرنق طرت من ابوجا الى نيروبى و كان معى الاخ ياسر عرمان وايضاً اعضاء من الحكومة الارترية وذهبنا الى السيد النائب الاول سلفاكير وطلبت منه فوراً ان نعيد الثقة فى ما بيننا وذلك لانه قائد جديد، وطلبت منه العمل سوياً. فى الواقع بعد وفاة دكتور جون الحركة الشعبية كانت مشغولة بشؤونها الداخلية ونحن لا نلومهم ولكن المشكلة كانت عندما رفضنا توقيع اتفاق ابوجا اتت بعض الاسماء وجمعت احمد عبد الشافع وغيره واعترفت بهم وصنعت منهم اجسام وهذه الخطوة بالنسبة لى كانت صدمة كبيرة، و النائب الاول كان بامكانه مخاطبتى لانى انا المؤسس لحركة تحرير السودان، و الاخلاق الثورية تقول ذلك. بعد ذلك ذهبت الى فرنسا وقابلت بعدها مسئول الحركة الشعبية فى لندن وهو صديق عزيز وقابلت ايضاً الاخ نيكسون مسئول الحركة فى بروكسل وتم اللقاء فى المانيا، وايضاً التقيت بنائب رئيس الحركة الشعبية د. رياك مشار وكان معه اخرين مثل الاخ ادوارد لينو و جميس كوك، ومشكلة الحركة الشعبية هم ياتون الينا بافكار جاهزة ويريدون منا الذهاب الى جوبا لتوحيدنا وانا قلت لهم لن اذهب لجوبا وعندما ارفض افكارهم فهم ياخذون منى موقف ويقولون بانى لا اسمع كلام الناس وهذا طبيعى اذا كنت اسمع كلام احد لما تمردت!. وانا هنا اطالبهم بالتعامل معنا كرفاق و رفضت مقابلة دينق الور وزير الخارجية عندما اتى فى زيارة رسمية لباريس، ورفضت مقابلته لانه اتى ممثلاً لحكومة الوحدة و غير معترف بها، وانا اليوم قابلت اعضاء مكتب الحركة الشعبية فى واشنطن وليس لدينا اى شروط لمقابلة احد منهم لانهم رفاقنا ونؤمن بالسودان الجديد ولكن طريقتهم بجلب الناس لجوبا وصنع اجسام اخرى هذه ليست الطريقة المثلى. انا اناشد الحركة الشعبية بان نصنع حكومة جديدة انتقالية بشرط ان لا يشارك فيها المؤتمر الوطنى لان وجود المؤتمر الوطنى يعنى تحطيم السودان.

* كيف تنظرون للاتهامات التى تقدمت بها محكمة الجنايات الدولية ضد الرئيس البشير؟

انا اشعر بسعادة بالغة بقرار محكمة الجنايات الدولية ضد الحكومة السودانية، وهو قرار شجاع من السيد اوكامبو، واتت اليوم مئات المكالمات الهاتفية من معسكرات النازحين، و الغريب طلبوا منى ان اطلب من الحكومة الامريكية دعم هذه الاجراءات حتى تتحقق العدالة وذلك لانى اقوم باستمرار بمشاورة الناس فى معسكرات النازحين وهم يعلمون بزيارتى لامريكا. بالنسبة لنا فى حركة تحرير السودان هذه رسالة واضحة للرئيس البشير و للمؤتمر الوطنى بان العالم لم يعد غابة يمارس فيها ابادة الناس، وكل شخص يرتكب جريمة لابد ان يتم محاسبته حتى لو كان رئيس دولة، وانا شخصياً ذهبت لمحكمة الجنايات الدولية وطلبت منهم اعتقالى اذا كنت متهماً فى اى قضية تتعلق بانتهاك حقوق الانسان، ونحن سوف نتعاون مع المحكمة لتسليم اى شخص ارتكب جرائم ضد الانسانية، وما قامت به محكمة الجنايات الدولية فتح بابا الامل بان من ارتكبوا هذه الجرائم لن يفلتوا من العقاب.

* هل انتم مستعدون للتفاوض مع الحكومة السودانية فى اى زمان ومكان؟

طبعاً لا.. نحنا لدينا موقف واضح وصريح اولاً بتوفير الامن للناس و الشىء الاخر نحن فقدنا الثقة فى الحكومة تماماً لان ليس لديها مصداقية، وهم جاهزون لتوقيع الاتفاقيات ولكنها لا تنفذها و الشواهد كثيرة منها اتفاقية السلام الشامل و اتفاقية مناوى و القاهرة، ولذلك لن نتفاوض معهم قبل تحقيق الامن على الارض وعودة النازحين لمناطقهم.

* اذن انتم ترفضون الحل عبر المفاوضات.. ماذا تنون فعله الان؟

بالطبع نحن ملتزمون بوقف اطلاق النار ولكن هدفنا الاستراتيجى هو الدولة العلمانية، ولابد من توفر الامن اولاً ثم ناتى للخطوة الثانية، ولكننا لو قلنا باننا غير ملتزمين باتفاقية وقف اطلاق النار التى وقعناه فى انجمينا فى 2004م، فلدينا طرقنا الاخرى ولا نحتاج الاذن من احد.

* البعض يقول بان التزامكم بوقف اطلاق النار لم  ياتى الا سوى لعجزكم عسكرياً وشعبيتكم تنحصر فى معسكرات النازحين؟

هذا شىء مضحك طبعا لانه لو كان لدينا شعبية فى معسكرات النازحين فالناس تقاتل بالبشر وهولاء بشر بامكانهم حمل السلاح لجانبا. نحن نختلف مع الاخرين فى التكتيكات و الاستراتجيات واذا كانت المسالة هى بانك ذهبت لمنطقة ما وقمت بضربها وعدت فنحن قادرين على فعل ذلك ولكننا لا نقلد الاخرين فلدينا تكتيكاتنا و استراتجياتنا المختلفة عن الاخرين، وقمنا بهذه العمليات العسكرية من قبل فى 2001م، ونحن كل المناطق التى سيطرنا عليها فى 2001م ما زلنا مسيطرين عليها مثل مناطق جبل مرة وعين سرو وجبل الميدوب ومناطق شمال وغرب درافور وحتى فى شرق السودان. الحركة الوحيدة المسيطرة على مناطقها سيطرة تامة هى حركة تحرير السودان ولكننا نحترم استراتجيات الاخرين فى العمل وفى تقديرى من لديه القدرة الشعبية فهو الذى يملك القوة العسكرية الاكبر، وعندما رفضنا توقيع الاتفاقية كان يقول البعض بان هذه نهايتنا ولكنهم الان عادوا وعرفوا صواب راينا عندما رفضنا التوقيع فى ابوجا.

* دعنا نعود للخطوة التى اتخذتموها بفتحكم لمكتب لحركتكم فى اسرائيل.. ما الذى جنيتموه من تلك الخطوة؟

اولاً نحن عندما نفعل شيء لا نفعله ليشكرنا او يذمنا الناس عليه، فنحن نعمل اى خطوة لانها تتفق مع مبادئنا وحتى ان وجدت الشجب من الناس ولكنها ليست بمعزل عن جماهيرنا و شعبنا، و الشىء الاخر نفس هذه الكراهية لاسرائيل كانت موجه ضد الجنوبيين و ابناء جبال النوبة و النيل الازرق، وكل الذين ماتوا فى تلك الحرب نسبة للكراهية الدينية و الان الكراهية لابناء درافور خلفت الالاف القتلى. حركة تحرير السودان تؤمن ايمان قاطع بان اى عضو فى الحركة لديه الحق فى فتح مكتب لتنظيم شؤونهم فى اى بقعة من العالم، واذا كانت حكومتهم تشردهم و اسرائيل تاويهم فلماذا نتخذ موقف ضدها. فمكتب اسرائيل مثل مكتبنا فى السعودية او مصر او تشاد او نيجيريا، اما ماذا جنيناه فالعلاقات تقوم على مصالح و التطبيع بين الشعوب يتم عبر مرحلتين، و المرحلة الاولى هى التطبيع الاجتماعى وهذا حدث لان ابناء درافور الان ياكلون و يشربون و يتزوجون من اسرائيل، و المرحلة الثانية هى التطبيع بين دولة و دولة ونحن حركة و ما دولة ولكننا سوف نستلم مقاليد الحكم فى الخرطوم قريب جداً وسوف نفتح سفارة لاسرائيل فى الخرطوم وقنصليات فى كل اقاليم السودان لنضمن مصلحة شعبيى البلدين سياسياً و اقتصادياً و اجتماعياً، جنباً الى جنب لمكاتب الفلسطنيين لاننا نؤمن بدولة فلسطينية و اخرى اسرائيلية متجاورتين فى سلام.

* تحدثت عن الكراهية الدينية فى السودان...  و لكن لو نظرنا لاسرائيل فسوف نجدها تقوم بمشروع ابادة منظمة ضد الفلسطنيين باسم الدين وبشكل يومى و منظم،  كيف تبرر ذلك؟

نحن نشجب قتل المدنيين اينما كانوا سوى كان فى اسرائيل او فى فلسطين، ولكننا ضد (التابوهات) وزرع شىء فى عقولنا اسمه اسرائيل و هى دولة مثلها مثل اى دولة فى العالم فعلينا العيش معها مثل اى دولة اخرى وفق مصلحة الشعب السودانى، ونحنا قبل فتح مكتبنا قمنا بعمل تعبئة لمدة عشر سنوات و الحكومة عندما ارادت تعبئة الناس ضدنا فشلت وذلك لاننا قمنا بتنوير اعضاء حركتنا قبل القيام بتلك الخطوة، وشعب واعى ويعرف لماذا نفتح مكتب فى اسرائيل وليس هناك من يستطيع خداع الناس باسم الدين و باسم العرق بعد اليوم.