ابو بكر القاضي : عنف اللسان الجمهوري.. لدرجة الانتقام.. مصدره الاستاذ!

Quote: الأخوان الجمهوريون الكتاب الثالث من سلسلة وقائع قضية بورتسودان بين من كانوا يسمون بالقضاة الشرعيين والفكر الجمهوري الطبعة الأولى 23 جمادى الآخرة 1395 الموافق 3 يوليو 1975 م الإهداء: ((وقل جاء الحق وزهق الباطل إن الباطل كان زهوقاً)) إلى جماهي شعبنا الطيب الحر !! إلى طلاب الحق والديمقراطية !! إلى رجال القضاء والقانون !! إلى الأحرار في كل بقاع الأرض!! فإنه ما من حرية ترتجى بغير نصرة الحق وباسم الحرية الحقة والديمقراطية الصحيحة. نهدي هذا الكتيب لجماهير شعبنا لكي يكون منارة لها في طريق كفاحها من أجل حريتها، وعزتها، وكرامتها .. ونحن في منحانا هذا نرى أن الله قد قيض أمر هذه القضية ((قضية بورتسودان)) في وقت الناس أحوج ما يكونون إليها فيه... بسم الله الرحمن الرحيم ((وعرضوا على ربك صفاً، لقد جئتمونا كما خلقناكم أول مرة، بل زعمتم أن لن نجعل لكم موعداً * ووضع الكتاب، فترى المجرمين مشفقين مما فيه، ويقولون: يا ويلتنا!! ما لهذا الكتاب لا يغادر صغيرة، ولا كبيرة، إلا أحصاها، ووجدوا ما عملوا حاضراً ولا يظلم ربك أحداً)) المقدمة: نصدر اليوم لجمهورنا الكريم الكتاب الثالث من سلسة وقائع قضية بورتسودان وهو كسابقيه في اتجاه التعليم، وفي اتجاه التثقيف، وقد إستقبل الشعب بحاسته الأصيلة الكتاب الأول من هذه السلسلة بالرضا التام، مما يشجعنا على مواصلة هذا العمل المجيد ... إن مبدأ تعليم الشعب حب القانون ليس أمراً جديداً على الجمهوريين، فها هو الأستاذ محمود محمد طه يحدثنا في عام 1955 في كتابه ((أسس دستور السودان)) ((وليس المخرج من هذا الحرج ألا يُعطى الشعب السيادة، بل، على النقيض، فإنه يحب أن يُعطاها، وأن يُعطاها كاملة حتى يتعلم بممارستها: على أن يوضع القانون أمام ناظريه دائماً وأن يكون موضع التجلة عنده والإحترام حتى يصبح شعاره "الحق هو القوة" ثم تبذل الحكومة والشعب كل وقت ومال وجهد، ليربوا الأفراد على فهم القانون وحب القانون واحترام القانون والخضوع لحكم القانون فينشأ رأي عام ((أو إرادة عامة إن شئت)) مستنير شرعي يستمد شرعيته من إنطباعه على القانون وامتثاله له، وتمثله إياه، واستقامته معه فهذا الرأي العام، بهذا الوصف، هو صاحب السيادة وعليه يتوقف نجاح قيام الحكومة ونجاح تطبيق القانون)) ((من صفحتي 16 و17 الطبعة الثانية)) أكثر من هذا إن مبدأ علنية الأعمال القضائية والتشريعية ليس أمراً جديداً على الجمهوريين فها هو الأستاذ محمود محمد طه يحدثنا في كتابه آنف الذكر ومنذ عام 1955 قائلاً (( فالمشرع والقاضي والإداري والبوليس جميعهم يجب أن يعملوا في العلن، وأن يكونوا واضحين، وأن يستهدفوا تنوير الشعب وترقيته وأن يبتعدوا عن كبته وإذلاله)) صفحة 23 إن الجديد – اليوم – هو تكثيف هذا العمل وتصعيده تصعيداً يحقق كل المبادئ الرفيعة التي ظللنا ننادي بها على طول المدى ونحن نعتقد أنه قد آن لشعبنا الكريم أن يستيقن أننا على رؤية واضحة ومنذ أمد بعيد، وذلك من فضل الله علينا وعلى الناس، فله منا الشكر وله منا المنة. وهو وحده المسئول بأن ينجز ما وعد. * * * * مواصلة الجلسة الثالثة 3/6/1975 م إسم القاضي : السيد عثمان مكي الشاكي : الشيخ ابراهيم جادالله ((قاضي مديرية البحر الأحمر للأحوال الشخصية)) محامي الدفاع : الأستاذ أحمد سليمان دفع السيد ((عن خيري وهلاوي)) ممثل الإتهام : الأستاذ عثمان أحمد عبد الهادي ((المحامي)) المتهمون: 1- بدرالدين يوسف السيمت 2- بكري الحاج عبدالله 3- خيري أحمد خيري 4- عبدالرحيم هلاوي 5- أحمد مصطفى دالي 6- الأستاذ محمود محمد طه الأستاذ محمود محمد طه يواصل استجواب الشاكي الأستاذ : بسبيل برضو من هجومنا على المحاكم الشرعية، إنت أوردت إننا بنهاجم الأزهر، وفي الحقيقة، لنفس السبب، ولأن الأزهر أكبر مؤسسة، أو جامعة إسلامية، في العالم الإسلامي، وكان زعماؤها مطية للاستعمار – هل تعلم يا شيخ ابراهيم عن فتوى رجال الأزهر بتكفير الأخوان المسلمين، واباحة دمهم، عندما كان جمال عبدالناصر بعارضوه الأخوان؟ الشاكي : والله لا أذكر. الأستاذ : هل تقرأ مجلة الأزهر؟ الشاكي : كنت أقراها من وقت لآخر، عندي منها أعداد. الأستاذ : هل تذكر إسم رئيس تحرير الأعداد التي إطلعت عليها؟ الشاكي : حسن الزيات على ما أعتقد. الأستاذ : هل قرأت في مجلة الأزهر على عهد أحمد حسن الزيات مقارنة بين إشتراكية محمد، وإشتراكية جمال عبدالناصر؟ الشاكي : لا أعرف. الأستاذ : إذا قيل ليك إنت لا تعرف أشياء كثيرة عن الأزهر، لماذا تعترض على الذين يعرفونه ويهاجمونه؟ الشاكي : أنا أعرف أن الأزهر، هو إشعاع الثقافة الإسلامية، ثقافتنا الإسلامية نفسها أتتنا من الأزهر. وأعرف إنو الأزهر خرج رجالاً ناضلوا وحاربوا الإستعمار في شتى أنواعه، وقادوا الثورات ضده، وبزوا مثقفين أوروبا وآسيا، أمثال الأفغاني ومحمد عبده والشرقاوي وعليش، الخ. واشتركوا في الثورة العرابية، ولذا أنا لا أقبل الهجوم على الأزهر. الأستاذ : هل جمال الدين الأفغاني أزهري؟ الشاكي : ثقافتو متعددة لكن إنتهى به المقام في الأزهر، ثقافتو نفس ثقافة الأزهر الأستاذ : نجي للشئون الدينية، هل تذكر متى وكيف وأين نشأت الشئون الدينية؟ الشاكي : نشأت في عهد الحكومة الوطنية سنة 1953 أو 54، نشأت لترعى المعاهد الإسلامية وتوسعت فيما بعد إلى أن أصبحت ليها وزارة خاصة في هذا العهد أسندت اليها إختصاصات أخرى. الأستاذ : قبل أن تصبح بصورتها الحاضرة، هل تذكر نواتها بدأت كيف؟ الشاكي : نواتها المعاهد الدينية. الأستاذ : هل تذكر أن قاضي القضاة كان يرعى نشاط كبير من النشاط الذي تقوم هي عليه اليوم؟ الشاكي : نعم جزء منه. الأستاذ : الوعظ والإرشاد بالذات؟ الشاكي : جزء كبير منه. الأستاذ : هل تذكر أحد رجالات الوعظ والإرشاد الذين كان صوتهم عال؟ الشاكي : أذكر زي الشيخ الغبشاوي وحسن طنون. الأستاذ : في أيام الحكم العسكري هل تعرف شئ عن طنون الذي هو كبير وعاظها؟ الشاكي : كان يؤيد الحكم الموجود آنذاك. الأستاذ : هل تذكر مواقف معينة لحسن طنون أيام الحكم العسكري؟ الشاكي : لا أذكر – فقط أذكر أنه يؤيد الحكم في ذلك الوقت. الأستاذ : هل تذكر أنه كان يقول طلعت فريد يذكره بعمر بن الخطاب وأن الإبراهيم إبراهيمان إبراهيم عبود وإبراهيم الخليل؟ الشاكي : سمعت أنو قال أنو طلعت يذكره بعمر بن الخطاب. الأستاذ : هل كان قاضي القضاة بيعلم كلام حسن طنون، أو يجب أن يعلم؟ الشاكي : إذا كان هو الرئيس المباشر المفروض أنو يعلم. الأستاذ : هل مش القيام بالوعظ والإرشاد ليهو ناس مخصصين؟ وهل قيام الوعظ والإرشاد ما أضاف أعباء جديدة للمحاكم الشرعية؟ الشاكي : أضيفت لهم لعدم وجود جهة شرعية ثانية .. رعايتهم ليها تطوعية. الأستاذ : هل قاضي القضاة ما بِيُعْتبَر مسئول عن الوعظ والإرشاد اللي بباشرو طنون؟ الشاكي : بين قاضي القضاة والشئون الدينية كان مجرد تعاون. الأستاذ : عندما يباشر حسن طنون وعظو بالصورة دي، مابتفتكر أنه بزيد في تضليل الشعب باسم الدين؟ الشاكي : إذا كان يشبه شخص بعمر بن الخطاب دا تصرف ما متمشي مع الحق؟ الأستاذ : حسن طنون كان النواة اللي إتبلور حولها الوعظ والإرشاد عندما ظهرت الشئون الدينية اللي أخذت من القضاء الشرعي جانب الوعظ والإرشاد هل ده صحيح؟ أنو كان من أوائل وعاظ الشئون الدينية؟ الشاكي : كان من الاسماء اللامعة. الأستاذ : إذا كان هذه الصورة صحيحة لماذا تعترض على من يهاجم الشئون الدينية؟ الشاكي : أنا أعترض على ذكر الاسماء، وحسن طنون ليس كل الشئون الدينية وهناك في الشئون الدينية من يخالفه الرأي. الأستاذ : نحن برضو ما بنحب ذكر الأسماء. لكن الشخصية لما تصبح شخصية عمومية، ما بتصبح ملك نفسها. ألا تعتبر الشئون الدينية مسئولة عنه وهو واعظ تابع لها؟ الشاكي : مسئولة عنه وما مسئولة عن أخطائه. الأستاذ : طيب .. أحسن نجي لإختلافات جذرية في الموضوع دا يا شيخ إبراهيم .. هل في فرق بين الفقه، واصطلاح الشريعة؟ ماهي الشريعة وما هو الفقه؟ الشاكي : الشريعة هي القواعد والأحكام من القرآن والسنة والفقه هو استنباط الاحكام من القرآن والسنة لما يجد من أحداث وقضايا. الأستاذ : هل توافقني أن الفقه هو القول بالرأي والقياس فيما ليس فيه نص وفي بعض الأحيان في ما فيه نص. كأنُو الفقه بدأ بالمذاهب الأربعة بصورة محددة. الكلام دا صحيح ولاَّ خطأ؟ الشاكي : الفقه إجتهاد وقياس وإجماع وغيرو .. وغيرو وما مجرد رأي وبس. الأستاذ : هل في بعض من صور الفقه وكثيرة تتنافى مع روح الدين؟ الشاكي : لا أعلم. وعلى ما أعلم أنه في بعض الاحكام الفقهية تلائم عصر دون عصر آخر. الفقه متطور والشريعة متطورة. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم: هل عندكم في الأحوال الشخصية أنو الزوج غير ملزم أن يعالج زوجته إذا مرضت، وإنما يعالجها أهلها ثم هو يأخذها صحيحة بعد أن تُعالج. الشاكي : والله يا أخي .. في فرق بين القانون والدين .. من ناحية الدين الزوج ملزم ولكن ليس من ناحية القانون. الأستاذ : سؤالي سيكون قائم وجَدَّ فيه شئ. هل عندكم قانون بجافي الدين؟ عندكم قانون يكون شيء والدين شيء آخر؟ الشاكي : والله أنا البعرفو – الشريعة الإسلامية فيها ناحية أخلاقية وناحية قانونية الأستاذ : السؤال حيكون: هل بتنافو؟ الشاكي : يقول ليك الدين: حرام عليك أن تعمل كده بعدين القانون إذا عملت كده حتتعاقب. الأستاذ : دا معروف طبعاً، دا معروف. أنا سؤالي ليك هل بتنافو؟ يعني واحد يشرق وواحد يغرب ولاَّ الإثنين ماشين في اتجاه واحد وواحد أوسع من الثاني؟ الشاكي : هم على حسب اجتهاداتهم يقولوا دي حقوق الزوج ودي حقوق الزوجة. يعني لو تفاسلوا ... لكن من الناحية الدينية الكلام ده عيب. القاضي : هو يسأل من الناحية القانونية هل في فصل بين القانون والأخلاق .. ولاَّ الإثنين ... الشاكي : مافي تعارض بيناتم الأستاذ : أنا بسأل سؤال هادف في الموضوع ده، الأئمة الأربعة متفقين على أنو العلاج لا يلزم الزوج لأنو الزواج للإستمتاع، والمريضة ليست مكاناً للإستمتاع، هل الكلام ده صحيح؟ الشاكي : ما أعلمو أنا الأئمة الأربعة ما مجمعين. الأستاذ : عندنا هنا مراجع مأخوذة من الفقه في المذاهب الأربعة .. كل الأئمة متفقين على أنو العلاج لا يلزمه ... هل المحكمة ... الشاكي : إذا فُرض أنه موجود يعني شنو يعني؟ القاضي : هل الكلام ده موجود؟ الشاكي : هو بقول أنو الأئمة الأربعة متفقين أنو الزوجة إذا مرضت في منزل أهلها ليس على الزوج علاجها. الأستاذ : ما فيش شرط زي ده ما هي زوجته وفي منزله إذا مرضت لا يلزمه العلاج وإنما يعالجها أهلها السبب: الزواج غرضو الاستمتاع والمرأة المريضة ليست مكاناً صالحاً للاستمتاع. فيأخذها أهلها فيطبوها وتعود إليه، الكلام ده عندو مراجع هنا. إذا كان المحكمة عايزانا نسمع الشاهد أو تكتفي بالكلام دا مننا. الشاكي : أنا ذكرت أنو الفقه متطور قد يكون الكلام ده في زمانو مبرر. الأستاذ : طيب دي إجابتو. السؤال برضو .. هو قال زمان قد يكون مبرر .. أنا في الحقيقة سؤالي هل هو اليوم – كقاضي شرعي – بيحكم بالكلام ده؟ الشاكي : أنا عندي مراجع، بعدين عندي منشورات ومذكرات. تصدر من قاضي القضاة والهيئة القضائية الشرعية العليا، أحياناً تختلف مع المذاهب الأربعة كلها وتأخذ من نصوص ومذاهب أخرى. واجتهادات أخرى. لا أذكر مرت بي حالة مرض زوجة يطلب زوجها أن يعالجها أهلها. القاضي : ما مرَّت عليك حالة كانت فيها الزوجة.... الشاكي : والله إلا عَرَضاً... أخيراً في الشهر الفات جاني استئناف امرأة تطالب الزوج بنفقة ومن ضمنها مصاريف علاج والزوج يقول أنو هو عالجها. الأستاذ : أنا عندي فتوى في المسألة دي. باسمع رأي الشاهد فيها ... كان عندي صديق قاضي شرعي بمدينة كوستي، وكنت بزور المحكمة من وقت لآخر، في رجل عندو إمرأته على وشك الوضوع وساقها لأهلها ومشى لمكان عملو، عندما أخذتها أتعاب الولادة، اتعسَّرت أهلها جابو عربية وَودُّوها كوستي، وصرفوا عليها ورجعوها صرفوا عليها عشرين جنيه، لما جاء زوجها يأخذها .. قالوا ليه: تدفع عشرين جنيه ولا ما بتمشي معاك ... قال: أنا جهزتها للولادة وعشرين جنيه ما بدفعها، ومشى رفع قضية في محكمة كوستي، ... القاضي لأنو ده القانون إضطر يحكم بأن تمشي ولا يدفع شيء، بعدين قال لي: الحكاية دي أنا شفتها ما مقبولة. كتبت لقاضي القضاة: يا مولانا: المسألة دي قد تكون زمان عند الفقه مقبولة لأن العلاج وصفة من عشب بلدي أو حاجة بسيطة، ولكن العلاج أصبح قد يقتضي عملية جراحية يسافر بيها الزوج إلى الخارج تكلف 300– 400 جنيه ثم أن الترابط الديني العاطفة الدينية والقرب الجعلو الله بين الزوج والزوجة والمرحمة تجعل الكلام ده جاف، ما من روح الدين، هل ده يُغَيَّرْ؟ قال لي قاضي القضاة رد عليه. قال ليه: نحن موافقين على كلامك، لكن نحن على نَصْ، ما بنتركه لغيره إلا بِنَصْ جديد، أورد لينا إنت النص. قال أنا رديت عليهو، أني مشغول في المحكمة وما عندي المراجع البرجع ليها، وده كان حقو عمل تعملوه إنتو عندكم ودي كانت نهاية الكتابات بيناتم .... هل في جديد في الأمر ده؟ القاضي : يوضح السؤال. الأستاذ : أنا رويت القصة لأوَرِّيهُو ما في تعديل حصل ... في حاجة ثانية يا شيخ في ((الفقه على المذاهب الأربعة)) الجزء الرابع صفحة 557 ((ويفرض لها الخبز، بحسب ما جرت به العادة، من قمح أو غيره، وعليه كفايتها من ذلك ولو كانت كثيرة الأكل إلا إذا إشترط عند زواجها كونها غير أكول، وإلا فله ردها إلى أهلها يعني – ما لم ترض بالوسط)) ... إيه رأيك؟ الشاكي : والله يعني، هؤلاء الفقهاء جزاهم الله عنا وعن الإسلام خيراً فقد بحثوا ونقبوا ... يعني الفقهاء ديل إجتهدوا، وبينوا، وفصلوا .. ونحن علينا : ما لا يلائمنا، لا يلائم عصرنا أو ظروفنا، نطالب بتغيرو أو تعديلو فالشريعة مرنة، وقواعدها واسعة، فالناس ديل برضهم إجتهدوا ذنبهم شنو كان قالوا حكم ما يلائمنا هسع؟ الأستاذ : هل المثل الضربناه في الأول عدم إلزام الزوج بالعلاج ... ومسألة المرأة الأكولة القلناها هل بتتناسب ديناً؟ هل في الوقت الحاضر إنت راضي عنها؟ الشاكي : أنو الزوج لا يعالج زوجتو؟ الأستاذ : والمسألة الثانية بتاعة الأكل؟ الشاكي : طيب ده أنا أصلو ما راضي عنه. أنا ما قلت نحن يمكن نأخذ منهم ما يلائمنا ونترك ما لا يلائمنا القاضي : فيما يتعلق بالمرأة الأكولة؟ الشاكي : يمكن الزوج ما يستطيع .. يمكن المرأة دي أكالة جداً، وزوجها ما بستطيع. الحكم فيه يعني ما لو؟ الأستاذ : كأنو بيرى أنو التهمة مبررة. طيب يا شيخ ابراهيم، إذا نحن قلنا إنو القضاة الشرعيين بحكم تعليمهم، وبحكم ميراثهم ما مؤهلين، عشان يفهموا الدين .. بتعيب علينا شنو في ده؟ الشاكي : والله، أنا، بعيب عليك، أنا بعتبرو ده ذاتو منك عدم فهم للدين .. لأنو القضاة الشرعيين ديل بقروا في الدين، من يعني، من نعومة أظافرهم ودرسوا اللغة العربية وأصولها تجي تقول لي ما بفهموا الدين .. ده عدم فهم منك إنت ذاتو للدين – إنت فهمك ذاتو مختلف مع كل المسلمين! الأستاذ : يا شيخ ابراهيم مش بتوافق على أنو ده ما المقام النحن نتبادل فيه الألفاظ بالصورة دي .. أنا بنيت على أسئلة إنت جاوبت عليها .. قلت لي أنو في ما يبرر ده .. إنك إنت بتقبل الصورة دي من عدم علاج الزوجة على الزوج، ومسألة المرأة الأكولة .. وحتى إنت قلت المرأة يمكن تكون أكالة .. أنا قلت ده تعليمكم وده ميراثكم، الورثتوه، وما حصل فيه تغيير، وأنا بفتكر ده بيشل عقولكم من أن تفهموا الدين. تعيب علي شنو في ده؟ الشاكي : ليه ... الحكاية دي أنا ما مقتنع بيها. ويجي اليوم الأغيرها !! أنا بس قريتها حاجة مُنزلة !؟ أنا ما قريتها حاجة منزلة .. ليه أنا بس قريتها وجُبلت عليها وفطرت عليها؟ الأستاذ : يا شيخ ابراهيم هل بتعلم أنو الجهاز الشرعي كله عمل حاجة في الموضوعين ديل؟ هل حتى الآن عمل شيء؟ الشاكي : ليه إنت ماسك الموضوعين؟ الأستاذ : بس أنا بسأل من الموضوعين ديل. الشاكي : بس ليه؟ الأستاذ : كثيرة هي، المجال مش للسعة. المجال للتمثيل بس. أنا جبت ديل لأوري أنهن ما بمشن مع روح الدين والقضاة الشرعيين قابلنهن وما عملوا فيهن حاجة .. إنت قلت : إمكن أغير . إلى أن تغير نحن ما بنغير راينا فيك. لمن تغير إبقى دا كلام تاني. هل لغاية الآن حصل تغيير في الأمر ده؟ الشاكي : لا أعرف في تغيير ولا مافي .. قد يكون حصل تغيير. الاستاذ : يا شيخ ابراهيم في سؤال عابر عن الربا. إنت قلت الربا دا زي فيهو إختلاف وجهات نظر .. هل الإختلاف في وجهات نظر الفقهاء ولاَّ الدين؟ هل الدين واضح في الربا؟ وقد يختلفوا الفقهاء ولاَّ الإختلاف في الدين؟ الشاكي : والله الدين حرم الربا .. بعدين ما يكون ربا أو يُعتبر ربا ده إختلفوا فيهو .. ده ربا أو ما ربا .. إختلفوا. القاضي : يستفسر عن الرد الشاكي : الدين قال كلام عام. هم التفصيل دا يُعتبر ربا ولاَّ ما يُعتبر إختلفوا فيهو .. دا خاضع للإجتهادات والزمان والمكان. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم هل الأئمة الأربعة إختلفوا في حرمة الربا؟ الشاكي : تسأل عن تعريف الربا؟ الأستاذ : الربا التعامل مع البنوك بالفايظ خمسة في المائة، سبعة في المائة، في وضع زي ده هل عندك ما يبرر عند الأربعة ما يحل ولاَّ المجتهدين فيما بعد من المحدثين من الفقهاء؟ الشاكي : الأئمة الأربعة ذاتو في عهدهم ما في بنوك بالمعنى الإنت عايزو ... ما متعارفة، دا ما يمنع أنو في مجتهدين بعدهم يروا أن هذا التعامل صحيح. الأستاذ : إنت بتعتمد على منو مثلاً؟ منو يرى أن التعامل مع البنوك بالربا صحيح؟ الشاكي : أنا ما داير أوري أنو ده صحيح ده ما المقام. الأستاذ : ده المقام بالضبط، أنا بقول أنو الشريعة حرمت الربا البتة، ... بعض المتأخرين من علماء الأزهر لأن يكونوا مطايا للحكام إجتهدوا في أنو الربا في حدود معينة في التعامل مع البنوك حلال. الشاكي : لا ما بالصورة دي .. ما قالوا الربا حلال. الأستاذ : أنا عايز تقول لي منو؟ وأفتى بشنو؟ إنت قلت في إختلاف وجهات نظر .. مين الناس البمثلو النظر عندك. وعندهم رأي فيهو خلاف. بعضهم يقول التعامل مع البنوك ما ربا، وبعضهم يقول ربا؟ الشاكي : أنا بقول الموضوع دا موضوع خلاف. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم إنت قلت الشريعة ما حددت في الأمر ده، وبصورة عامة المجتهدين فيما بعد هل إنت متأكد من الكلام دا بأنو الشريعة ما حددت الربا، هل ما حددتو بالزيادة في المال وأنو حرام؟ الشاكي : ((يستوضح عن الربا "ثقصد ربا نسيئة؟" الأستاذ : بس الزيادة في المال إنت كان أديتني مال لتسترده مني المية مية واتنين، مية وتلاتة ... دا ربا؟ الشاكي : نعم ... كان أديتك جنيه لترده بعد شهر جنيه وخمسين قرش دا يكون حرام ما في شك. الأستاذ : طيب كدي أسمع ياشيخ ابراهيم ... ونسمع رأيك: ((يا أيها الذين آمنوا اتقوا الله وذروا ما بقي من الربا، إن كنتم مؤمنين* فإن لم تفعلوا فأْذنوا بحرب من الله ورسوله، وإن تبتم فلكم رؤوس أموالكم لا تظلمون ولا تظلمون)) وقال ابن عباس أنو هذه الآية آخر ما نزل من القرآن ... ورُوي عن عمر بن الخطاب قال بعد رواية في أسانيد الحديث ((اني لعلي أنهاكم عن أشياء تصلح لكم وآمركم بأشياء لا تصلح لكم وإن من آخر القرآن نزولاً آية الربا وانه قد مات رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو لم يبينه لنا فدعوا ما يريبكم إلى ما لا يريبكم)) وفي حديث آخر عن ابي هريرة أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: الربا سبعون جزءاً أيسرها أن ينكح الرجل أمه .. فإذا كان عمر بن الخطاب يقول دعوا ما يريبكم إلى ما لا يريبكم .. وأنو دا فيه سبعين جزء وأيسرو كما ورد في الحديث إذا إنت سمعت مجتهد من الفقهاء حاول يبرر الاقتراض من البنوك هل بتحترم رأيو؟ القاضي : يعني إذا اضطر الشاكي : أنا بقول الضرورات تبيح المحظورات يعني الأستاذ : أنا ما عندي إعتراض أنو الضرورات بتبيح المحظورات. لكن أنا عايز أول حاجة اتقرر أنو حرام، بعدين الضرورة دي كل حالة بحالة، فعايز يكون بوافق... على أنو الربا بالصورة دي حرام. بعدين ننظر في أمور المضطر. القاضي : هو أجابك قال حرام قال ربا الأستاذ : جميل. طيب الضرورة البتبيح الحرمة هي شنو؟ الشاكي : أنا ما ذكرتها ... ذكرت أمثلة للحكاية دي .. الأستاذ : أسمع إذن الضرورة البتبيح الحرمة: ((قل لا أجد في ما أوحي إلي محرماً على طاعم يطعمه إلا أن يكون ميتةً، أو دماً مسفوحاً، أو لحم خنزير، فإنه رجس، أو فسقاً أُهِل لغير الله به. فمن اضطر غير باغ ولا عادٍ فإن الله غفور رحيم)) الحاجة الملجئة ... لأن تحل الحرمة هي، حاجة حياة أو موت، يعني الإنسان اللي أشرف على الهلاك وما وجد غير الميتة يأكلها، ليمسك عليه رمقه،. وجب عليهو أن يأكلها .. الآية عندك مش كده؟ الشاكي : الآية دي ذاتها بتدل على أنو أصل الأشياء الخلقها ربنا كلها حلال إلا ما إستثنى ((لا أجد في ما أوحي إلي محرماً على طاعم يطعمه. الأستاذ : طيب ... ما أستثنى دا ما زادت حرمتو بصورة ظاهرة: ((قل لا أجد في ما أوحي إلي محرماً على طاعم يطعمه إلا أن يكون ميتة، أو دماً مسفوحاً، أو لحم خنزير فإنه رجس، أو فسقاً أهل لغير الله به، فمن إضطر غير باغ ولا عاد فإن ربك غفور رحيم)) الحاجة الملجئة لأن تحل الحرمة هي حاجة حياة أو موت يعني الإنسان اللي أشرف على الهلاك وما وجد غير الميتة يأكلها. ما حرام في حقو. الشاكي : يمكن أقيس عليها .. عاوز أعالج زول خطرفي حالة مرض معين، أو أي حاجة، أضطر أمشي أشيل لي قروش، أدفع عليها زيادة مثل ... الأستاذ : نقيف عليها دي، دا تقريرك .. هو في الحقيقة دا نفس المسألة النحن بنعيبها، في تفسير الدين لمصلحة الأمراء ... إنو الفقه بَعُدَ بالناس عن روح الدين، وأصبح ما عندهم ورع يشوفوا كل حاجة ممكن تكون ضرورة ولذلك يطوعوا الدين خطوة خطوة ليخدموا الأغراض .. دا هو الكلام النحن وصلنا ليهو هسع، إنت بتاخد علينا شنو لو قلنا إنو الفقهاء بعدوا عن روح الدين واصبحوا مطايا للحكام يطوعوا الدين في الفتاوي لخدمة السلطة .. بتاخد علينا شنو في دا؟ الشاكي : أنا باخد عليك الهجوم عليهم وبعتقد أنو الهجوم دا لأنهم إختلفوا معاك في المسألة .. الأستاذ : دا بنجيهو في وقتو. طيب يا شيخ ابراهيم .. في نفس الباب دا في تطويع الدين للأمراء نحن لمن قلنا أنو فتوى المفتي، كانت لمصلحة الاستعمار وهي تطويع للدين لخدمة الاستعمار، حين أفتى قوة دفاع السودان بأنها تستطيع أن تفطر في رمضان قياساً على المجاهدين في سبيل الله .... في وقت إنت فيه قلت أنو فتوى المفتي ما أصدرها لحكومة السودان وإنما أصدرها للجنود .. هل إنت على الرأي دا ؟ هل المفتي ما أفتى حكومة السودان بأن الجنود يمكن أن يفطروا؟ الشاكي : البفطر منو؟ الأستاذ : حكومة السودان هي المهتمة بفطور الجنود. الشاكي : أنا داير أعرف البفطر منو؟ الأستاذ : المهتم بفطور الجنود هي حكومة السودان. الشاكي : هل العايز يفطر دا حكومة السودان ولا الجنود؟ الأستاذ : يا شيخ ابراهيم .. اظن إنت تجاوب الأسئلة. القاضي : هل إنت بتعتبر أنو الفتوى ... الشاكي : للجنود طبعاً. لأنهم هم الذين يصومون ويفطرون الأستاذ : السؤال للمفتي جاء من الحكومة .. هل الحكومة في عملها الدنيوي ده منتفعة بفطور الجنود؟ ولاَّ هي عملتو لغير غرض رحمة بالجنود، الشاكي : الجنود منتفعين بالعمل ده .. وهم في ضبط وربط جندوا أنفسهم وطلبوا فتوى ووسيلتهم للإتصال هي الحكومة. لمصلحتهم يشوفوا عملهم ده يفطروا معاه. القاضي : هل الحكومة عندها مصلحة؟ الشاكي : الحكومة ما عندها مصلحة. الأستاذ : نعم؟ .. الإجابة شنو؟ القاضي : الحكومة ما عندها مصلحة. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم ... أقوى المحارب الصايم ولا المحارب الفاطر؟ الشاكي : القوة البدنية مثلاً؟ الأستاذ : نعم. الشاكي : أقوى الفاطر. الأستاذ : على هذا القياس هل من مصلحة الحكومة أن يكونوا الجنود صايمين ولاَّ فاطرين؟ الشاكي : مصلحتها ياتا؟ الأستاذ : من حيث أن المقاتل الفاطر أقوى من المقاتل الصايم. من وجهة النظر دي. هل من مصلحة الحكومة أنو الجنود يكونوا صايمين ولاَّ فاطرين؟ الشاكي : الحكومة إذا كان هي بتنتفع من القتال، أفضل يكونوا فاطرين. الأستاذ : طيب يا شيخ ابراهيم .. السؤال التاني ما عايز أسألك ليهو لأنك إنت جاوبت عليهو لمن قالوا ليك: قياس قوة دفاع السودان بالمجاهدين في سبيل الله خطأ ولاَّ صواب؟ بعدين إنت قلت صواب ... وقالوا ليك: هل لهم أن يفطروا؟ قلت: ليهم، وفي المضمار دا قلت إنو الجهاد في سبيل الله واسع .. البقاتل في الوطن فهو في سبيل الله .. دا مش كلامك؟ الشاكي : أنا قلت الجهاد في سبيل الله واسع ما اتعرضت للفتوى لا بخيرها ولا بشرها. الأستاذ : إنت بس إتعرضت لي ((في سبيل الله .. رأيك فيها كده .. مش كده؟ إنو الجهاد في سبيل الله واسع والحقيقة النقطة الأساسية النحنا عندنا وإنت كرجل دين وكمفتي. الأمر يقتضي حذر شديد بأن تاخد الأمر ده. لأنو الجهاد في سبيل الله في الحقيقة مش واسع، ضيق .. حتى إنت المجاهد تخشى على نفسك أن تكون بتجاهد لأغراض غير سبيل الله، إنت ذاتك المجاهد، في طويتك .. الفي نفسك ما بتعرفو، يعرفو الله، وتخشى إنك إنت بِتكون بتقاتل وفي نفس الوقت خايف أن يكون قتالك ليس في سبيل الله .. دا وارد بيهو التحذير، وفي قصة بوردها ليك وبعدين في النصوص .. في قصة بس توضح الأمر ده .. ورد على عهد النبي كان في رجل شجاع جسور جداً وعندو حولو أخوان من الأصحاب الكانوا مسرورين جداً من حالو، وكان يكلموا النبي دائماً: أنو فلان فعل كذا، فلان فعل كذا فكان يقول: لا خير فيه إنه من أهل النار، هم يستغربوا من الحال دي. ففي يوم واقعة من المواقع قاتل قتال شديد، وجُرح، فجوا برضو كلموا النبي قالوا ليهو: أن فلاناً أبلى بلاءاً حسناً . وبشروهو برضو، فالنبي قال ليهم: لا خير فيه إنه من أهل النار .. بعدين رجعوا مستغربين قالوا ليه: يا فلان والله لقد أبليت في سبيل الله بلاءاً حسناً .. قال: إني لم اقاتل إلا في سبيل حسبي، شعروا أنو في الأمر في شيء .. لي قدام لما أمَضًّتُوا الجِرَاح شال ليهو سهم، وشَكَّ أوداجه وانتحر .. مات منتحر .. بلغ الأمر النبي فقال: أشهد أني رسول الله .. بعد الأسانيد وهو الحديث في البخاري وعنوانه من قاتل لتكون كلمة الله هي العليا فهو في سبيل الله)) قال: جاء رجل إلى النبي صلى الله عليه وسلم فقال: الرجل يقاتل في المغنم، والرجل يقاتل للذكر، والرجل يقاتل ليوري مكانه فمن في سبيل الله؟ قال: من قاتل لتكون كلمة الله هي العليا، فهو في سبيل الله. فهل بتقيم على رأيك داك، أن يمكن أن يقاتل الناس البقاتلو ليبقى الاستعمار في البلد إذا إنتصر على الغازي هم في سبيل الله؟ الشاكي : لم أقل ذلك، وإنما قلت إن المقاتلين لاخراج الاستعمارمن بلدهم هم في سبيل الله. الأستاذ : إذا انتصرت قوات الحلفا كانت النتيجة بتكون شنو؟ الشاكي : إذا إنتصر النازيون النتيجة شنو؟ الأستاذ : إيه رأيك في القتال في سبيل الله إذن ... هل القياس صحيح؟ .. هل قياس المفتي لقوة دفاع السودان بالمقاتلين في سبيل الله حتى يفتيهم بالإفطار في رمضان قياس صحيح؟ الشاكي : أنا لا أريد أن أصحح فتوى المفتي، إنما قلت أن الجهاد في سبيل الله بتنضوي تحته أشياء كثيرة يعني من يقاتل في سبيل وطنو ليحفظ سلامتو وليحفظ عرضو وسلامة دينو قد يكون في سبيل الله. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم نحن ما بنتكلم في فراغ ... ما بنتكلم في فراغ .. نحن عندنا مسائل معينة فتوى المفتي الماك عايز تناقشا دي هي الأثارتنا لنعارض القضاء الشرعي، وإنت مشتكينا اليوم بتلومنا على شنو؟ إذا كان دي فتوى المفتي بالصورة دي، بدلس في الدين، ودا وريناك ياهو، ونحن هاجمناه وإنت مشتكينا على أننا هاجمناه. الشاكي : أنا ما اشتكيتكم لانكم هاجمتوه .. يمكن فتوى المفتي ذاتها، يعني أنا لم أسمعها ولم أطلع عليها. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم، دي نفس النقطة الأنا باخدها عليكم، إنتو .. بتعتقد انو كونك ما بتدري أو ما اطلعت، أو ما كنت موجود .. بتفتكر أنو دي أعذار؟ ... هي دي التهمة ذاتها النحن موجهنا ... والانسان المثقف حياتو مش بتبتدي بحياتو كفرد جديد ... التراث البشري كلو يجب أن تطلع عليهو وأن تعرفو ولا تعتذر بأني أنا ما كنت حاضر .. دي نفس المسألة النحن ما خدنها عليكم .. فالأمر هسع نحن بنقول : إذا كان إنت مشتكينا في الهجوم على القضاة الشرعيين، والمفتي هو نايب القاضي الكبير، نائب قاضي القضاة دايماً، ولا يمكن يكون المفتي رديء والقضاة كويسين .. فإذا كان نحن أوردناه بالصورة دي كونك ما تريد أن تناقشو حقك ما تشتكينا إذن. الشاكي : والله أنا أول حاجة كونو المفتي رديء لا يعني أنو كل القضاة رديئين .. وأنا إنت لو هاجمت المفتي، أو إنتقدتو في فتوى أصدرها خاصة .. دا ما فيهو غضاضة، عندك حق تنتقد المفتي في فتوى ما متمشية مع الإسلام لكن أنا إشتكيت في الشتايم .. دي شتايم؟ الأستاذ : ما ها شتايم، وأنا رايح أجيك، لي وقتها حتى نحن بنبرر محتواها وبنبرر الأسلوب القيلت بيهو، وما عندنا قول قلناه إلا ليهو دليلو .. وكلامك طيب في أنو أنا كان ممكن أنتقد المفتي وحده. لكن أنا دراستي وصِلاتي كبيرة بالقضاة الشرعيين كلهم أنا هسع أجيك لسؤال إنت كنت قلتو كتير ... منو القضاة الشرعيين الكانوا بحاربوا الاستعمار؟ أنا أقول ليك ما في قضاة شرعيين واجهوا الاستعمار بل الحقيقة أنو المسألة دي قديمة ومو ... البلد دا حرروه الأفندية، وهي مو من بدري حتى شوقي لمن قال عن تركيا الفتاة الحرروها ناس أتاتورك الجنود المنقذوك بمالهم ودمائهم حين الشيوخ بجبة باعوك القاعدة دي ماشة، ولو كان فيها استثناء أنا كنت .. مؤكد حذر جداً، إجوز ما تعرف إنت بصورة ذي دي، لأنو أنا بشعر أني مسئول أمام الله ومسئول أمام الناس الملتفين حولي، ومسئول أمام شعبي، بعدين المسئوليةالقانونية بتجي في الآخر .. أنا الحاجات البتهمني كثيرة جداً .. لأنو أنا ما أحب أن أوصف بأني رجل طائش يقذف الناس بدون وجه حق .. وهمي أكثر فيما يتعلق بسمعتي في عملي أكثر من همي في مسألة القضاء فلو كانت في فرصة في ألا أعمم كنت ما بعمم .. وأنا بعرف أنو التعميم دايماً خطأ .. لكن في حق القضاة الشرعيين وجدتو ما خطأ .. هسع أنا بسألك مِنُو من القضاة الشرعيين الواجه الاستعمارسُجن أو حتى فُصل من وظيفتو؟ الشاكي : في .. علي عبدالرحمن، محمد الأمين القرشي، مدثر البوشي ألقى قصيدة عندما كان طالباً بالكلية بعنوان ((أرى ما أرى)) وقاضي الحاج عبدالله الأستاذ : قاضي الحاج عبد الله ما سمعت بيهو كان شنو؟ الشاكي : كان قاضي الحاج عبد الله مشهور ومثبت في التاريخ. الأستاذ : عمل شنو؟ الشاكي : قاد ثورة ضد الانجليز وحرض الناس، والمظاهرات الأستاذ : سنة كم؟ الشاكي : والله ما بتذكر إما في 24 أو قبلها .. لكن الحادثة دي حاصلة وحُوكم. الأستاذ : لو واحد قال ليك يا شيخ ابراهيم أنو ثورة 24 كانت مع المستعمر تقول شنو؟ الشاكي : نعم!؟ الأستاذ : الناس التحركوا في سنة 24 كانوا مع مستعمر .. البلد مستعمرنوا دولتين، إذا إنت حاربت ليبقوا المصريين، إنت محارب للاستعمار وإذا إنت حاربت ليبقوا الانجليز إنت محارب للاستعمار .. تقول شنو؟ الشاكي : والله دا أنا أول كلام أسمعو عن حركة 24 .. إنو كانت مع الاستعمار؟ الأستاذ : بتسمع كثير. نهاية الجلسة الثالثة * * * الجلسة الرابعة الخميس 5/6/1975 م الأستاذ محمود محمد طه يواصل مناقشة الشاكي الشيخ ابراهيم جادالله الأستاذ : عندنا كلام بسيط عن مسألة الفقه والشريعة. ورد في المذاهب الأربعة الجزء الثاني صفحة 223 تفصيل المذاهب حول مبحث بيع الطير في الهواء وبيع النحل في الهواء .. وتمشي المذاهب لا تقرو لكن بعد بحث طويل بعدين يجي كلام يقول: ((لا يجوز بيع السمك في البحر لعدم القدرة على تسليمه، خلافاً لما قاله عمر بن عبدالعزيز وابن ابي ليلى فانما أجازا بيع الطير في الهواء، والسمك في البركة العظيمة .. يجري المبحث ده ويقرر مثل هذا الرأي في الوقت اللي الشريعة فيه: ( حدثنا علي بن عبد الله، حدثنا سفيان، قال الذي حفظناه من عمرو بن دينار سمع طاؤوساً يقول: سمعت بن عباس رضي الله عنهما يقول: أما الذي نهى عنه النبي صلى الله عليه وسلم فهو الطعام أن يُباع حتى يُقبض قال إبن عباس: "ولا أحسب كل شئ إلا مثله "وفي حديث آخر ((عن مالك، عن نافع، عن إبن عمر رضي الله عنهما أن النبي صلى الله عليه وسلم قال: "من إبتاع طعاماً فلا يبعه، حتى يستوفيه" زاد إسماعيل (( من إبتاع طعاماً فلا يبعه حتى يقبضه)) طبعاً دي الشريعة ... الحديث شريعة، والراي الوارد هنا في المباحث فقه ألا تعتقد أن مثل هذا البحث من الوهلة الأولانية ليس له مايبرره ما دامت الشريعة واضحة فيهو؟ الشاكي : ليست ... ربما كان هؤلاء الفقهاء مستندين إلى نصوص أخرى ثابتة .. الأستاذ : هل تعتقد أن عقل الانسان يقبل أن يتباع الطير في الهواء والسمك في الماء؟ الشاكي : البيع يكون في المقبوض ... فحتى بيع التمر .. ده ما مرفوض بيجيزوه بشروط .. قايض النضج ... الفقهاء جزاهم الله خير... الأستاذ : نحن نرجع لسؤالنا ثاني مرة يا شيخ ابراهيم نحن عندنا أنو الفقه قول بالرأي وحتى لو كان في بعض وجهات الإسراف فيهو عندما يسرف حتى ولو كان هناك نص قطعي ظاهر في الشريعة ... ونحن ضربنا أمثلة بالربا وضربنا مثال بمسألة العلاقة بين الزوجين في مسألة العلاج .. وجينا لمثل محدد نحن هنا في اتهامنا بنقول : ((فهم بطبيعة تعليمهم وتفكيرهم وميراثهم يمثلون أبلغ صور الإنحطاط الديني المتمثلة في إبتعاد الناس عن معين الشريعة الصافي إلى متاهات الفقه)) ونحن بنعتقد إذا كانت الشريعة بالوضوح دا فلا يمكن أن نقول لإنسان بيعمل بالراي أنو ما شاف حديث ابن عباس ما شاف الاحاديث القوية بالصورة دي ثم يبيح لنفسو أن يجتهد بالرأي كأنو شاف أحاديث أخرى لذلك سألنا: ((هل يقبل العقل أن يباع الطير في الهواء؟)) هل البقول كلام ذي ده ما حقو يبحث حتى يستقصي كل شئ فإن ما وجد يجيب الرأي دا، وإن ما قبلناه نحن .. اما أن يكون في نص قطعي بأنو النبي نهى عن أن يبتاع أو أن يبيع أحد طعام حتى يقبضه وقال إبن عباس: (( ما أحسب كل شئ إلا مثله)) كل بيع يجب أن يكون ((هاك بهاك)) ونحن عندنا في المثل الساذج قال الشيخ العبيد، . قال: ((البيع الحر دا يجر ودا يصر)) دا يجر الخروف اللي اشتراه، ودا يصر القروش اللي أخدا ودا الدين أما أن يقال لينا أنو يُباع الطير في الهواء، وتكون فيهو مباحث يُباع أو لا يُباع وينفق فيهو زمن .. دي المتاهات النحنا قصدناها .. فأنا سؤالي هسع الشريعة واضحة هنا قال: ((من إبتاع طعاماً فلا يبعه حتى يستوفيه)) زاد ((من إبتاع طعاماً فلا يبعه حتى يقبضه)) دي الشريعة بعدين تجي المباحث في زي ما قلنا .. ويقول ((عمر بن عبد العزيز وإبن ليلى فانهما أجازا بيع الطير في الهواء والسمك في بركة عظيمة)) فهل ما تعتقد أنو دي من متاهات الفقه البتخلي معين الشريعة ينحجب؟ الشاكي : لا أعتقد .. لأنو الشريعة ليست محصورة في نص واحد وهناك ناسخ ومنسوخ .. وربما من أجاز ذلك رأى بيع السمك ممكن .. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم إنت اتكلمت عن أن هناك الإجتهاد ... هل هناك إجتهاد فيما فيه نص ؟ هل هناك إجتهاد في ما فيه نص؟ الشاكي : لا الأستاذ : يا شيخ ابراهيم هل تعتقد أن الأحاديث التي قرأتها عليك. اللي قال فيها إبن عباس، - وإبن عباس حبر الأمة – قال: "أما الذي نهى عنه النبي صلى الله عليه وسلم فهو الطعام أن يُباع حتى يقبض " وقال: "ما أحسب كل شئ إلا مثله)) هل ده نص قطعي ولا ظني؟ الشاكي : معظم الفقهاء لم يجيزوا البيع. الأستاذ : أنا هسع ما بتكلم في فراغ بتكلم في حديث معين ... انا قلت حديث إذا كان إنت ... الشاكي : "يقاطع" ربما كان إبن عباس قال غيرو. الأستاذ : أنا هسع سؤالي عن حاجة واضحة ((أما الذي نهى عنه النبي صلى الله عليه وسلم فهو الطعام أن يُباع حتى يُقبض)) وقال إبن عباس: (( ولا أحسب كل شئ إلا مثله)) هل عندك داعي لتشك في أنو الحديث دا مُحكم؟ ده قول إبن عباس إما أن تنقضو أو توافق عليهو .. الحديث قال: ((أما الذي نهى عنه الرسول صلى الله عليه وسلم فهو الطعام أن يُباع حتى يقبض)) وقال إبن عباس: ((ولا أحسب كل شئ إلا مثله ..)) يعني دي القاعدة الجوهرية في البيع دا ما يباع إلا إذا قبض .. بعدين الحديث الثاني في الباب دا يقول عن رسول الله صلى الله عليه وسلم مسنود لإبن عمر: ((من إبتاع طعاماً – إشترى طعاماً – فلا يبيعه حتى يستوفيه)) زاد إسماعيل: ((من إبتاع طعاماً فلا يبعه حتى يقبضه.. )) السؤال يا شيخ ابراهيم الأنا سألتو هل هناك إجتهاد فيما فيه نص؟ أجبت: لا ... طيب الحديث دا ... الحديثين الوردن "البخاري الجزء الثالث ص 89، 90 .. وإبن عباس وإبن عمر من أوثق من روى الأحاديث. فإذا كنت إنت في اللحظة دي ما عندك ما ينقض الحديثين المنسوبين لإبن عباس وإبن عمر أليس من توخي الحق أن تقبلهما؟ الشاكي : لكن أنا قلت ليك الفقهاء القالوا ببيع الطير في الهواء والسمك في البحيرة العظيمة هل رأيهم يمثل كل الفقهاء؟ الأستاذ : يا شيخ ابراهيم أنا قلت ليك في تفصيل المباحث حول بيع الطير في الهواء ... قلت ليك مجرد أن يكون في مذهب في البحث .. مجرد أن يكون في بحث في هذا الباب بعد أن قطعت الشريعة فيه ليأتينا بشئ العقل لا يقبلو وعملياً ما بتطبق ولا يُقبل .. دا ما متاهة؟ الشاكي : ما متاهة الأستاذ : يا شيخ ابراهيم في مسألة الفقه نحن قلنا أمبارح الفقه هو القول بالرأي .. هل تعلم أن الأئمة الأربعة إتبرأوا من الرأي؟ الأئمة الأربعة أو من إجتهد في مذهب من المذاهب إتبرأوا الأربعة من الرأي؟ الشاكي : نعم قالوا رأينا .. وده تواضع منهم. الأستاذ : المسألة مش مسألة تواضع .. المسألة مسألة رجوع للحق .. أحسن اسمعك كلام الإمام مالك .. قال عن عبد الله بن مسلم قال: دخلت مالك فوجدته باكياً فسلمت عليه فرد علي السلام ثم سكت عني يبكي فقلت يا أبا عبدالله ما الذي يبكيك؟ فقال يا إبن أخي إنا لله على ما فرط مني، ليتني جلدت بكل كلمة قلتها في هذا الأمر بسوط، ولم يكن فرط مني ما فرط من هذا الرأي وهذه المسائل وقد كان لي سعة فيما سبقت إليه. قلنا أرجع عن ذلك. فقال كيف لي بذلك وقد سارت به الركبان وأنا على ما ترى ! قال الراوي: فلم نخرج حتى غمَّضناه – حتى مات – وكل الأئمة أقوالهم موجودة، هنا كلهم إتبرأوا من الرأي. الشاكي : ده تواضع منهم. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم الأمر ليس أمر تواضع الأمر أمر بحث عن الحق. والامام مالك تبرأ من الرأي. فإذا كان من باب الورع ما الذي يصرفنا نحن عن الورع؟ وهل شكوانا كلها من دين الفقهاء اليوم، إلا هي من ترك الورع؟! الشاكي : إعتبرو ورع منهم. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم الكلام ما كان كده إنت بتقول دا ورع منهم .. قلت ليك ما الذي يمنعنا نحن الآن من الورع .. وهل تَركَنَا نحن للورع ما هو من باب شكوانا نحن وهجومنا على الفقهاء والقضاة ... الشاكي : لا شئ يمنعنا من الورع أو الإجتهاد. الأستاذ : الإجتهاد في شنو يا شيخ ابراهيم نحن أمبارح اتكلمنا عن مسائل تعيب الأخذ في الدين بالصورة الحصلت بيها دي.. مسألة الزوجة وعلاجها وأكلها ثم .. ثم ما يحصل فيه من إجتهاد في الأمر ده .. الإجتهاد في المتأخرين في تحريم الربا، زي ما حصل مثلاً من علماء الأزهر. ودا أمبارح من الأمثلة الجبناها .. هل إنت مطمئن لإجتهاد الأزهريين؟ الشاكي : أنا لم أقول أنو علماء الأزهر، إجتهدوا ليحللوا الربا، لا اختلاف على أنو أمرالربا حرام .. أنا بقول دي الوقت إنت قفزت فوق كل شخص. من التابعين، وفوق تابعي التابعين، وفوق المصلحين، وفوق الصحابة. وأتيت برسالة ثانية. فليه ترجع تناقش أقوال الفقهاء؟ إنت أتيت برسالة تانية؟ الأستاذ : دي موضوعها جاهز .. لكن دا ما موضوع المحكمة .. نحن في بابنا هسع يا شيخ ابراهيم، نحن في بابنا.. ولولا الكلام الأنا بقول بيهو ما اتوصلت للحقائق الأنا بناقشك فيها .. أنو الفقه ذهب بالناس في متاهات .. أنا حيكون سؤالي محدد: ألا تعتقد أن يكون عندنا بحث عن بيع الطير في الهواء، يجوز ولاَّ ما يجوز، دي ما متاهة؟ الشاكي : أنا أجبت على السؤال ده الأستاذ : طيب يا شيخ ابراهيم .. الأمر النحن ضدو وهو زي ما قلنا موروث دراسة الفقهاء، والقضاة في الوقت الحاضر، اللهو الفقه بالصورة دي، والطريقة البيُصرف فيها الوقت من متاهات مشى فيها الفقه حتى طوع للفقهاء أن يفصِّلوا الشريعة لخدمة الحكام، زي ما هي المسألة في تحليل التعامل مع البنوك بالربا، مع انو نص الشريعة فيهو واضح، وقريناه ليك البارحة .. الحاجة التانية النحن ضدها، ودي هاجمناها – بعد تعليم القضاة الشرعيين، طبيعتو، وما تركه من أثر في عقولهم – زي القضاة الشرعيين .. الزي .. هل هو زي إسلامي؟ القاضي : ((يطلب توضيح السؤال)) الأستاذ : السؤال هو: هل زي الفقهاء أو زي القضاة الشرعيين لأنهم موضوعنا – زي إسلامي؟ الشاكي : والله أنا لا أعرف أنو للاسلام زياً خاصاً .. الاسلام لم يحدد للناس زياً خاصاً .. دي أمور تركها للناس على حسب ظروفهم .. إذا إتفقوا على شئ ليس ضار ما ..... الأستاذ : يا شيخ ابراهيم .. لو كان زي القضاة الشرعيين ليس ضاراً لما عارضناه .. هل على زي القضاة الشرعيين ما إنبنت طبقة معينة سُميت طبقة رجال الدين؟ الشاكي : هذا الزي ليس خاصاً بالقضاة الشرعيين. وإنما هو خاص بكل الفقهاء، والعلماء والمثقفين الإسلاميين. الأستاذ : أنا قلت الحقيقة العلماء كلهم، لكن قلت القضاة الشرعيين لأنهم موضوع المحكمة، لكن طبعاً هو زي الأزهريين وزي الفقهاء كلهم .. أما ماهو موضوعنا في الوقت الحاضر: هل الزي العليهو القضاة الشرعيين – وهو نفس الزي العليهو الفقهاء – ما إنبنت عليهو طبقة معينة، سُمِّيت طبقة رجال الدين؟ الشاكي : إذا كان الأمر كذلك، يمكن نقول زي رجال الأمن، ورجال الجيش، أو رجال القضاء المدني، برضو إنبنت عليهو طبقة معينة! الأستاذ : إمكن الإجابة على السؤال تودينا لتوضيح أكثر.. مع وجود إعتراضاتك الأخرى، هل إنبنت على هذا الزي طبقة معينة، سُمِّيت طبقة رجال الدين؟ الشاكي : ما قلت ليك، إذا أخذنا بهذا المنطق، فكل زي خاص تنبني عليهو طبقة معينة. الأستاذ : جميل .. أنا راح أميز ... القاضي : الإجابة. لا .. يعني؟ الشاكي : أيوه لا الأستاذ : كلامك صحيح في أنو فئات كثيرة في العمل عندها زي .. لكن دا ما بهمنا، لأنو ما بتتبعو قداسة معينة، نحن وراء القداسة البتتبع طبقة رجال الدين .. الأمر مش أمر الزي بس. فهل زي رجال الدين بتتبعو قداسة خاصة بالدين؟ الشاكي : يا سيدي القاضي: الدين الإسلامي ليس له رجال .. ليس للدين الإسلامي رجال، وإنما هناك مثقفون للدين الإسلامي .. الدين الإسلامي ليس دين كهنوت، ولا دين رهبنة .. الدين الإسلامي دين متطور، ودين حديث، ودين عمل .. ليس هناك رجال دين. الأستاذ : دا بالضبط الأنا جاييه، لكن: هل هناك زي خاص لرجال الدين، يُسمون به رجال الدين؟ الشاكي : إذا ما كان، لا يوجد رجال دين في الدين الإسلامي، يبقى لا معنى للسؤال. في الكتاب القادم الأستاذ محمود يواصل مناقشة الشاكي -------------------------------------------------------------- هذا الكتاب:- الأستاذ محمود : أنا بشعر أني مسئول أمام الله ومسئول أمام الناس الملتفين حولي، ومسئول أمام شعبي .. بعدين المسئولية القانونية بتجي في الآخر. هذا الكتاب:- الأستاذ محمود : يا شيخ ابراهيم: هل عندكم في الأحوال الشخصية أنو الزوج غير ملزم أن يعالج زوجته إذا مرضت. وانما يعالجها أهلها ثم هو يأخذها صحيحة بعد أن تعالج؟ ابراهيم جادالله : والله يا أخي: في فرق بين القانون والدين. من ناحية الدين الزوج ملزم، ولكن ليس من القانون. هذا الكتاب:- الأستاذ محمود : هل تذكر مواقف معينة لحسن طنون أيام الحكم العسكري؟ ابراهيم جادالله : لا أذكر .. فقط أذكر أنه كان يؤيد الحكم في ذلك الوقت. الأستاذ محمود : هل تذكر أنو كان يقول طلعت فريد يذكره بعمر بن الخطاب. وان الابراهيم ابراهيمان: ابراهيم عبود وابراهيم الخليل؟ ابراهيم جادالله : سمعت أنو قال: انو طلعت يذكره بعمر بن الخطاب. * * * الثمن عشرون قرشاً

(عدل بواسطة Yasir Elsharif on 02-21-2007, 06:01 PM)