Charles Darwin اسخف عالم.....صورة

سلامات يا أمين سالم
تشارلز داروين اعظم عالم مر على تاريخ البشرية قاطبة.
الـ natural selection لا يمكن أن يلاحظه و يقدمه للعلم الا عقل عظيم كعقل داروين.
اقترح عليك أن تلقى عليه نظرة متأنية، لا لتقتنع به و لكن لتعرفه لأنه في علم الاحياء هو حقيقة غير قابلة للتفنيد .

عندما دون داروين ملاحظاته و كتب عن الانتخاب الطبيعي و شرح كيف أن الصفة التي تعين نوعا ما من الاحياء على البقاء
يتم اصطفاءها و من ثم توريثها للأجيال اللاحقة لم يكن يعلم أن هناك اشياء تسمى الكروموزمات و الجينات موجودة في نواة
الخلية و تقوم بتوريث صفات جيل الآباء لجيل الأبناء. ثم جاء المجهر الالكتروني و عرفت الكروموزومات و الجينات و ثبت
بالبرهان دورها في نقل الصفات للأجيال اللاحقة و ثبت أن داروين كشأن العلماء العظام يمتلك عقلا سابقا لزمانه بمراحل
و كفى بذلك دليلا و برهانا على عظمة الرجل.

Quote: تشارلز داروين اعظم عالم مر على تاريخ البشرية قاطبة. الـ natural selection لا يمكن أن يلاحظه و يقدمه للعلم الا عقل عظيم كعقل داروين. اقترح عليك أن تلقى عليه نظرة متأنية، لا لتقتنع به و لكن لتعرفه لأنه في علم الاحياء هو حقيقة غير قابلة للتفنيد

الأخ امين
علم داورين القدّمه يتجاوز المنطقة الضيقة الواقفين فيها المسلمين والخاصة بنظرية التطوّر... وتطبيقات أفكاره حاليا مثبته وموجوده وقائمة عليها علوم.. انا بدرّس أفكاره ضمن مادة الذكاء الاصطناعي Artificial Intelligence ضمن جزئية اسمها Nouvelle AI وهي فرع جديد من الAI بتبتكر حلول لمشاكل الذكاء باستخدام الذكاء الطبيعي او natural intelligence، نظريات دارون في الnatural adaptation, selection, emergence and interaction بتمثل أساس الدراسات دي.... اتمنى انك تحاول تكون أدق وانت بتتكلم عن عالم بحجم دارون...

حتى جزئية الخلاف مع دارون والمسلمين قائمة على إصرار المسلمين على التمسك بقشور فهمهم للقرآن الكريم.. لا يستطيع عالم أحياء مسلم ومتمكّن من علمه أن ينكر صحّة نظرية دارون بما فيها نظرية التطوّر، يبقى الآن هو كيفية موافقة الأفهام كي لا يحدث التضاد الحادث الآن....


تحياتي

سلام الاخت مريم

كويس انك جيتى لحتة ال AI

ما هو سبب فشل تعليم ال قرود و الغوربلا تعلم اللغات فى ظل التجارب الكبرى التى اقيمت لسنين طويله

Quote: سلامات يا أمين سالم تشارلز داروين اعظم عالم مر على تاريخ البشرية قاطبة. الـ natural selection لا يمكن أن يلاحظه و يقدمه للعلم الا عقل عظيم كعقل داروين. اقترح عليك أن تلقى عليه نظرة متأنية، لا لتقتنع به و لكن لتعرفه لأنه في علم الاحياء هو حقيقة غير قابلة للتفنيد .

سلام يا د.سيف
اعظم عالم مره وحده.........دى فيها تقليل شأن كثير من العظماء امثال Einstein , tim berners-lee.....etc

انا لست بعالم احياء فلذلك معظم حججى ستكون منقوله من المواقع الكثيره التى تدحض ما اتى به حفيد القرود هذا

اولا كونك مسلم هل انت مقتنع ب ان سيدنا ادم عليه السلام و امنا حواء كانو قرود.....اذا ا جابتك بنعم هل كانو يستطيعون ان يتكلمو؟

To start with, go to Google and type just the two words "evidence against" and let the Google smart search feature predicts the next word. You will be amazed that the next word will be Evolution

Just from that you will notice the endless amount of evidence against evolution

نعم داروين اعظم من اينشتاين و غير اينشتاين .
اما الحجج ضد التطور من قوقل فلا تعول عليها كثيرا لأنها محض تهريج في اغلبها.
التطور تعدى هذه المرحلة فهو مسألة ثابتة و مشاهدة و حقيقية و أنا اؤكد لك ثانية أن علم الاحياء هو التطور و بدونه
لا يكون هناك علم للأحياء و لا دراسة علمية للكائنات الحية.
أما رأيي في قصة آدم و حواء و كيفية خلقهما فهذا مما ليس به علم و لا افتي فيه.

Quote: نعم داروين اعظم من اينشتاين و غير اينشتاين .

Quote: اما الحجج ضد التطور من قوقل فلا تعول عليها كثيرا لأنها محض تهريج في اغلبها.

كيف تهريج يعنى الزل لازم يبقى انتقائ فى البحث عن الادله

Quote: أما رأيي في قصة آدم و حواء و كيفية خلقهما فهذا مما ليس به علم و لا افتي فيه.

نظرية داروين واضحه فى الحته دى قالت انو الانسان سليل ال Apes يعنى ابانا وامنا عليهم السلام كانو apes

كدى افتح مصحفك وادينا رايك......هل كانو apes ولا لأ

بعض المقتطفات المنقوله

Language is one of the main things that separates man from the animals. No animal is capable of achieving anything like human speech, and all attempts to teach chimpanzees to talk have failed. Evolutionists have no explanation for the origin of human language

A person is a unity of body + mind/soul, the mind/soul being the immaterial part of you that is the real inner you. Chemicals alone cannot explain self-awareness, creativity, reasoning, emotions of love and hate, sensations of pleasure and pain, possessing and remembering experiences, and free will. Reason itself cannot be relied upon if it is based only on blind neurological events.

Dead chemicals cannot become alive on their own. The cell is a miniature factory with many active processes, not a simple blob of "protoplasm" as believed in Darwin's day. Lightening striking a mud puddle or some "warm little pond" will never produce life. This is another view of the core issue of information as the simplest living cell requires a vast amount of information to be present. The "Law of Biogenesis" states that life comes only from prior life. Spontaneous generation has long been shown to be impossible (by Louis Pasteur in 1859). Numerous efforts to bring life from non-life (including the famous Miller-Urey experiment) have not succeeded. The probability of life forming from non-life has been likened to the probability of a tornado going through a junkyard and spontaneously assembling a working 747 airplane. The idea that life on earth may have been seeded from outer space just moves the problem elsewhere.

The instructions for how to build, operate, and repair living cells represent a vast amount of information (estimated at 12 billion bits). Information is a mental, non-material concept. It can never arise from a natural process and is always the result of an intelligence. Just as a newspaper story transcends the ink on the paper, life's DNA itself (like the ink) is not the information, it is simply a physical representation or housing of the information (the story). Modifying the DNA via mutation can never produce new genetic information to drive upward evolution, just as spilling coffee on the newspaper, thereby modifying the distribution of the ink, will never improve the story.

The oldest fossils for any creature are already fully-formed and don't change much over time ("stasis"). The "Cambrian Explosion" in the "primordial strata" documents the geologically rapid appearance of most major groups of complex animals. There is no evidence of evolution from simpler forms. Birds are said to have evolved from reptiles but no fossil has ever been found having a "half-scale/half-wing". A reptile breathes using an "in and out" lung (like humans have), but a bird has a "flow-through" lung suitable for moving through the air. Can you even imagine how such a transition of the lung could have taken place?

يا امين هذا ما نقلته و ما ستنقله من ادلة على بطلان التطور كله من مواقع الـــ creationist اتباع الكنائس الامريكية
و الذين يخوضون صراعا ضد العلم لاسباب سياسية بحتة لا علاقة لها بالحقيقة. الذين يتكسبون من الكنائس و التبرعات
حريصون على خلق مثل هذه الصراعات الوهمية لاستدرار عطف و تعاطف الناس لتستمر "نقاطة" التبرعات.
و حتى لا تكون نقولاتك متحيزة فكدي انقل لينا رأي علماء الاحياء من مختلف فروع علم الاحياء في التطور و شوف رأيهم
فيهو شنو. حتلقى أنو الصراع ده اصلا ما موجود و أن التطور هو من حقائق هذا الكون الثابتة التي تدعمها ملايين الادلة من الحفريات
و الدراسات الجينية و التاريخ الطبيعي.
أنت رأيك شنو لما دراسة العمر الكربوني للحياة على كوكب الأرض تثبت أنها موجودة منذ بلايين السنين و المواقع الكنسية تقول ليك
أنو عمرها عشرة الاف سنة بدون دليل؟
هل ستبع العلم أم الكلام الساي؟

يا د سيف انا كمسلم ارفض ادعاء ان سيدنا ادم وامنا حواء انهم Apes

انت افتح مصحفك و ورينى رايك بكل صراحه

و برضو ورينى رايك فى "Lucy "the missing link ولماذا فشلت نظريه داروين فى شرح ال first organism وفشل تعليم القرود اللغات

Quote: انت افتح مصحفك و ورينى رايك بكل صراحه

يا أمين هل نحن نناقش مسائل دينية ام علمية؟
و هل المصحف كتاب احياء حتى نستصحبه في هذا النقاش؟

Quote: يا د سيف انا كمسلم ارفض ادعاء ان سيدنا ادم وامنا حواء انهم Apes

و من قال هذا الكلام؟

Quote: وفشل تعليم القرود اللغات

لأنها لا تحمل الجينات المناسبة لتعلم اللغة.
اما "لوسي" فهي تثبت التطور و تدعمه و ليس العكس.
و الخلية الأولى دي قبل مئات الملايين من السنين لذا فمعرفتها ليست بهذه البساطة.

Quote: و من قال هذا الكلام؟

نظرية التطور تقول ان النسان جاى من ال Apes! دى فيها غلاط كمان!

Quote: و الخلية الأولى دي قبل مئات الملايين من السنين لذا فمعرفتها ليست بهذه البساطة

قبل ما تكون هناك ارض!

وكيف كون انشاءها مجرد صدفه كما تزعم النظريه......الحياه جات صدفه؟ لا اؤمن بهذا

اما فى حتة لوسى لا ارى انها the missing link وذلك لحجم الجمجمه مقارنة ب جمجمة الانسان.

امين سالم

تحياتي

"

Quote: نظرية التطور تقول ان النسان جاى من ال ِApes! دى فيها غلاط كمان!"

نعم انت غلطان. النظرية بتقول ان الانسان و القرود العليا لهم اسلاف مشتركة فقط.
يعني الانسان و القرود العليا افترقت طرق تطورهما قبل ان يصبحواانسان و قرود عليا, و بذلك لا يوجد اساس لادعاءات الكنيسة بان داروين يقول ان الانسان انحدر من القرود.
اما لو كنت تنكر العلاقة التطورية بينهما فكيف تفسر ان الله في القرأن سخط ""بعض الناس" لقردة و خنازير"?
هل يمكنك مثلا تحويل الذهب لحديد? طبعا لا, لكنك تستطيع تحويل سيارة مصنوعة من الحديد لخردة حديد, و لا كيف? any thing can not be reduced but to its elements, right

"

Quote: يا د سيف انا كمسلم ارفض ادعاء ان سيدنا ادم وامنا حواء انهم ِحثس انت افتح مصحفك و ورينى رايك بكل صراحه"

هل داروين قال ذلك? ادينا دليل!

بعدين, قصة القرابة بين القرود و الانسان في سلم التطور و اضحة جدا, فنحن و القرود نتشارك اكثر من تسعين في المائة من مادتنا الجنينة.
والعلاقة الجنينة و التطورية لا تعني اننا انحدرنا من القرود الحالية و انما نحن سلالتان مختلفات تطوريا من نفس ما يعرف بالجنيتيك بول genetic pool
فالعلاقة ياخي اقدم من القرود الانت شايفها الان, بس ما يجيك هارت اتاك!

العزيز أمين سالم

لا أزال أذكر ذلك اليوم حين كنت في الـ 14 من عمري و أنا أتجول في ردهات مكتبة (دار الكتاب) .. وقع نظري على عنوان غريب بالنسبة لمخيلتي الطفولية (خلق الإنسان بين العلم و القرآن) .. كان توفيقا من الله تعالى أن أتعرف باكرا على هذا الصراع المستعر الآن بين التطور و الدين من وجهة نظر عالم بيولوجي مسلم بترفق و رصانة تدرك أن القرآن كتاب الله المسطور يتناغم مع الكون كتاب الله المنشور ..
منذ ذلك الزمان قطعت أشواطا بعيدة في التأمل و الدراسة و البحث في هذه القضية الشائكة .. مررت بمحطات هامة (منها الكتاب القيم "قصة الإيمان بين الفلسفة و العلم و القرآن" أيام الثانوي) و تكاملت لدي رؤية خاصة لطالما راودتني نفسي بأن أصوغها كتابة إذ أعتبره دينا في رقبتي أن أشارك الآخرين خلاصة تجربتي الطويلة هذه !!

سأقتبس هنا بعضا مما كتبته في حوار بمكان آخر ..
ليتضح موقفي من قضية التطور في علاقتها بالدين
ثم أعود لاحقا للتعليق على بعض مما ورد بالبوست

Quote: الآية دي زاتها .. (قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق) .. خلتني أفتش عن الحقل الدلالي لـ (سيروا في الأرض) في أي حته إستعملها القرآن فيها .. و كلها رجعت للتفتيش في الأركيولوجي و الآثار لإعادة بناء الماضي .. و برضو (إنظروا) دي دلالاتها بتتماهى مع التفكير و الإستنتاج و ليس مع البصر العادي بالعيون .. و أخيرا (كيف بدأ الخلق) لو أخدناها بحرفيتها بتعني ببساطة إن في بداية واحده للخلق و إن بالإمكان التوصل لكيفيتها عبر النظر في (سيروا في الأرض) .. و ده بيوصلني لمسألة الحفريات و رحلة دارون على متن البيجلز .. كمان الآية القبالها ({أو لم يروا كيف يبدئ الله الخلق ثم يعيده إن ذلك على الله يسير}) بتنفي تأويلها بمسألة الخلق اليومي و إعادته كل مرة لأنها إتكلمت عنه كتمهيد للآية المفتاحية دي .. و بقية الآية (قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآَخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ) بتحدد مسألة إنو الفهم الحرفي مقصود بمقابلته مع النشأة الآخرة و على مسألة القدرة .. قارن ده مع إن فكرة زي دي لا هي موجوده في معهود العرب الثقافي و لا من المفكر فيه بالعصر داك !! ... المسألة كالآتي : 1) درست كل آيات القرآن المتعلقة من قريب أو بعيد بمسألة خلق الإنسان (يعني ما إختيارات إنتقائية). 2) وجدت أن إعتماد حقيقة التطور يجعل من الآيات اللي بتتكلم عن الخلق أكثر إتساقا مع بعضها و بتستلزم قدر أقل من التأويل و التحكم بالمعنى مما لو فسرت على حسب نظرية الخلق المستقل. 3) قارنت لغة القرآن حول هذا الأمر مع الإنجيل و النصوص الدينية الأخرى و مع لغة العرب زمن نزوله (كحافظة مفاهيم العصر) و لقيت إن الكلام بيتجاوز مجرد إنعكاس بسيط لمفاهيم الثقافة السائدة و بيستطبن مسألة التطور. المسألة الأهم هي : ما قاعد أتعامل بفكرة الإعجاز القرآني و إن القرآن فيه تفاصيل الحقائق العلمية كلها، كل قصدي هو أن الأفكار المتضمنة بالقرآن فيما يخص العلم لا تجبرك على مصادمته كما أنها تنفتح على آفاق دلالية تتناغم مع الحقائق العلمية في مبادئها لا تفاصيلها .. القضية عندي هي في فهم القرآن بشكل أكثر إتساقا مع لغته و إسلوبه .. ما قاعد أفتش فيه عن تعضيد لقناعاتي المسبقة سواء أكانت علمية أم غيرها .. و الإتجاه عندي دوما من الكون نحو القرآن لمزيد تفهم و ليس العكس. التطور كان دربي للإيمان بعظمة فكرة الخلق المتضمنه فيه و القرآن هو أحد روافد تبنيني لفكرة الأديان لمجمل الآيات البينبه عليها ... ده مدخل كويس لتوضيح موقفي من الآية إياها و من إستهدائي و قناعتي بالقرآن بشكل عام .. فبرغم وعيي بالقصور الإثباتي و قناعتي بإن الحقيقة دوما أكبر من الإثبات (زي ما وصل ليه جودل و شايتين Chaitin) .. إلا أن مسألة إنو الزول يتناقض مع المسلمات اللي إختارها (لسبب يتجاوز العقل و يرتبط بالإحساس و التجربة و الحدس) دي مسألة بتفارق اللاأدرية تماما .. يعني ماممكن أقول أنا مقتنع بنتائج العلم و بأدلة التطور و بعدين أتبنى رأي ديني مثلا مناقض بشكل قاطع للتطور من أساسه .. و ده اللي كنت بقصده بشكل أساسي لما قلت ليك القرآن بيسوق للتطور .. المسألة ما إثبات و سبق زماني و إعجاز في الأساس .. بل مسألة إنو ما بيصادم لي فهمي للتطور هو الحاجه المذهلة في المقام الأول .. يلا و علشان ماتقول لي الفكرة قديمة و أبيقور و إخوان الصفا .. أرجع و أنبهك لإنك تستخلص أفكار الناس ديل في جوهرها .. يعني ديل كلهم كانوا بيتكلموا عن ملاحظات حول شبه الحياة ببعضها و بيتبنوا آليات معينة للحكاية دي (الإستعداد بالأفق القريب عند إخوان الصفا مثلا) و بيعتقدوا ببدايات متعدده لكل نوع حي (زي الإنجيل مثلا) .. بينما الفكرة المفارقة للقرآن لا تتعلق بالتفاصيل و لا الملاحظات المتاحة للعباقرة بل هي ببساطة زي ما قلت ليك فوق .. تحديد لوجود بداية أولى للخلق و توجيه بأن البحث في الأرض (أركيولوجيا/جيولوجيا) حيكون مفتاح لإدراك كيفية البداية دي !! .. و ما أظني محتاج أذكرك بإن مسألة البحث في طبقات الأرض عن آثار الحياة كانت أكبر دليل على فكرة البداية الواحده و أكبر محفز لفكرة التطور الحديثة الجا دارون و قرط عليها برحلته المشهورة .. إنت لو ماشايف إنو الفكرة دي مفارقة حأكون مستغرب منك .. هل حصل زول قال الفكرة دي بالضبط بشكلها ده قبال كده على حسب علمك؟؟؟ .. عموما .. ده برضو ماوجه حجتي أو تعلقي بالقرآن أبدا !! .. وجه إعجابي و يقيني و حبي ليه نابع من كون أن إستدلاله بفكرة البداية الواحده للخلق و كيفيتها اللي عرفت أنا الآن إنها عبر عملية التطور الرائعة هو مدخل لفكرة النشأة الأخرى .. يعني لما يخاطبني و يقول : شفت كيفية الخلق دي مكربة و بديعه كيف .. أها العملها كده ما غالبه ينشئكم من جديد (فيما لا تعلمون) .. بلقى تجاوب وجداني عميق جواي مع الكلام ده لأنه بيخاطب الحس الإتكون عندي من معاشرتي للتطور و فنونه الرائعة .. و قس على ذلك بقية الآيات الكونية .. بلقى تعبير عن الجلال الحسيت بيه في دراستي للكون جوه كلام القرآن عنها .. و قبال الفترة دي القرآن كان أشبه بكتاب ممل و غير مفهوم عندي !! .. لولا التفكر و التأمل فستبقى الأكنه على القلوب تجاه القرآن (و ده ماحكم عليك .. فلكل دربه و مآلئه .. و ربما تكون أنت على صواب آخر المطاف) .. فأنا يا عزيزي أبعد ما أكون عن مسألة الإعجاز دي و شايف إنو الآية البتقول (وَلَوْ فَتَحْنَا عَلَيْهِم بَابًا مِّنَ السَّمَاء فَظَلُّواْ فِيهِ يَعْرُجُونَ - لَقَالُواْ إِنَّمَا سُكِّرَتْ أَبْصَارُنَا بَلْ نَحْنُ قَوْمٌ مَّسْحُورُونَ ) سورة الحجر (14-15) .. بتقفل الباب على مسألة كسر الرقبه بطريق عقلي للإيمان .. رغم إن الإعجازيين عملوها هي زاتها من الإعجاز العلمي .. فضل أقول إن حكاية مفارقة العصر دي بالنسبة لي هي دليل على صدق الرسول و ليس على إعجاز القرآن .. يعني المسألة عندي ماهي وجود الله (شايف إن السؤال ده زاتو معيب فلسفيا بدرجة كبيرة) بل هي تصديق الرسول (ص) .. زول قال إنو رسول من الله .. يا تصدقه يا تكضبه .. أها لما تشوف القرآن و كلامه و تقارنه مع كلام الرسول (الحديث) و مع التراث الديني في الوقت داك (الكتاب المقدس) و مع المتاح من الفلسفة و العلوم .. تقوم تلقى فكرة مفارقه زي دي و تتكرر أفكار كتيرة ما بتتناقض مع المعارف الحالية كمان .. ده بالتأكيد بيعضد صدق الزول ده بالذات لما تضع في الحسبان ظروف حياته و بقية صفاته و منجزاته و ظروف قوله للقرآن (حالات الوحي و مشقتها) .. ده الكنت قاصده ليك بمسألة المفارقة دي .. ده إطارها عندي و دلالتها لدي

العزيز أمين ..
الشيخ نديم الجسر في القرن التاسع عشر كان أول من كتب كراسة إصولية تبين أن نظرية دارون (حال ثبوتها) لا تتعارض مع الدين الإسلامي في شيء !! (راجع كتاب قصة الإيمان) .. و سيد قطب في المعاصرين (رغم كل ما يقال عن تطرفه) كان يتبنى رأيا مماثلا .. و بينهما الكثير من الأصوات التي إستطاعت تجاوز الدعاية المسيحية الإصولية (التي ستورط المسلمين كذلك في رفض العلوم) و النظر بإستقلال لما تقوله النظرية بالضبط و ما تستغل فيه من غير وجه حق ثم دراسة الأمر من الإصول بتجرد .. سيصل صوت الحقيقة - كما أراها - و لو طال الزمن لكل متعلم واع مثلك ليستطيع الحكم لوحده بعد إنكشاف كل التدليس الرهيب العالي الصوت اليوم !!

رجائي أن تتوقف قليلا لتراجع الأمر ..
فالتطور من ناحية العلم لا يقل في شيء عن النسبية و الكم مثلا
والتطور من ناحية النصوص لا يتعارض مع الإصول بل مع التفسيرات المغلوطة لها
والتطور من ناحية الفلسفة لا يعني العبثية و الإلحاد رغم إستغلال الآخرين له بلا وجه حق

أدري أنه من الصعب الإقتناع بدعوى عريضة كهذه بلا تفصيل و دليل
و لكني أود فقط أن أقول بأن تجربتي الخاصة وصلت لهذه الخلاصات
عسى أن أتمكن بحول من الله أن أنجز التفصيل اللازم إن مد الله في العمر

طبت بخير

الأخ د.سيف النصر

إسمح لي بالإختلاف معك قليلا ..

Quote: الـ natural selection لا يمكن أن يلاحظه و يقدمه للعلم الا عقل عظيم كعقل داروين. اقترح عليك أن تلقى عليه نظرة متأنية، لا لتقتنع به و لكن لتعرفه لأنه في علم الاحياء هو حقيقة غير قابلة للتفنيد .

فالتطور شأنه شأن كل العلم قابل للتفنيد تماما ..
فليس هو من باب الإيمان و القناعات القلبية التي لا تفند ..

و لكنه فقط و عبر 150 عاما من التجريب (أكثر من 120 ألف ورقة علمية منشورة)
لم يتمكن أحد من تفنيده علميا !!


العزيز أمين

Quote: ما هو سبب فشل تعليم ال قرود و الغوربلا تعلم اللغات فى ظل التجارب الكبرى التى اقيمت لسنين طويله

لكل نظرية علمية صحيحة هامش كبير من التساؤلات التي تنتظر التفسير و الإجابة
و لكنها لا تشكل إثباتا بخطل النظرية و لا تخصم من رصيد إثباتها المتحقق فعلا عبر الأدلة

ما يصلح كنقض لأي نظرية علمية هو إثبات أن أحد تنبؤاتها مخطيء بالتجربة
أو إكتشاف تناقض في حيثياتها بالإستدلال deductive reasoning
و ما إلى ذلك من إمور تحفر في أساس النظرية ..

ناهيك عن أن التطور سيسقط حتما إذا تحولت القرود لكائنات بشرية أو إكتسبت اللغة في جيل واحد !!


الأخ / بدرالدين موسى

Quote: نعم انت غلطان. النظرية بتقول ان الانسان و القرود العليا لهم اسلاف مشتركة فقط.

الراجل قال إن معرفته بالأحياء ضعيفة و تخصصه هو علوم الحاسوب
نعم .. فات عليه التحقق من هذه النقطة
لكن الحجة بتاعته - كما أفهمها - لسه قائمة :
فالموضوع هو إستهجان تحدر الإنسان من مخلوق حيواني أدنى منه
سواء أكان القرد الذي نعرفه اليوم أو الجد المشترك الذي سيكون أسوأ من القرد في بدائيته

Quote: اما لو كنت تنكر العلاقة التطورية بينهما فكيف تفسر ان الله في القرأن سخط ""بعض الناس" لقردة و خنازير"? هل يمكنك مثلا تحويل الذهب لحديد? طبعا لا, لكنك تستطيع تحويل سيارة مصنوعة من الحديد لخردة حديد, و لا كيف? any thing can not be reduced but to its elements, right

رغم أن أفعال الله تعالى لا تتطلب التفسير .. فهو على كل شيء قدير رغما عن تصوراتنا البشرية
إلا أن الإنسان ذات نفسه يمكنه تحويل الذهب لحديد و العكس أيضا !!
رأيك شنو ؟؟

Quote: فالعلاقة ياخي اقدم من القرود الانت شايفها الان, بس ما يجيك هارت اتاك!

غايتو دي بالنسبة لي مجرد إستصحاب لغلاطكم الفات حول منشأ الإنترنت
ما كريمة في حقك ..
لأنها بتوحي بالسخرية رغم ظني أنك لا تقصدها !!



سلام للجميع

Quote: وكيف كون انشاءها مجرد صدفه كما تزعم النظريه......الحياه جات صدفه؟ لا اؤمن بهذا

مسألة نشأة الحياة تخرج تماما من حدود نظرية التطور
يعالجها علم جديد هو abiogenesis

و لكن الحديث عن الصدفة و دورها في التطور
به الكثير من سوء الفهم ناتج عن النقاش الفلسفي حولها

لذا إسمحوا لي بإيراد مساهمات لي في حوار سابق
حول هذه النقطة تحديدا ..

The probability involved in evolution is of a sort called Markov chains, being "guided" by natural selection (or any other natural means like genetic drift ... etc) is just away of stating this athematical expression (population genetics)

What (RANDOMNESS) mean in this context is simply not lending itself for a simple/complicated formula to derive its futuristic development. It is not a value judgement (futility of life) .. a lot of natural deterministic systems in nature is random in essence !! .. we can not equate random with lack of law !! (just think of Quantum mechanics)

هذه صفحة لمتابعة أخبار التطور في الفيس وجدتها اليوم
http://www.facebook.com/TheTheoryOfEvolution

مع التحية

و لنتحدث قليلا عن موضوع قريب من الصدفة
ألا و هو الإحتمالات ..
فعادة ما يشار لضخامة الإحتمال ضد صدفية التطور
توهما بأن التطور يعتمد على الصدفة فقط !!

هنا أود عكس الآية تماما ..
(و هو أيضا جزء من حوار سابق)

Quote: و دون أن أجادل في خطل الإستدلال بها لنسف التطور إستنادا على فهم خاطيء لدور الطفرات العشوائية في طريقة عمل التطور (التطور ليس عملية عشوائية رغم أن الطفرات كذلك) .. لدي فقط سؤال بسيط : ما هو التفسير الممكن لتشابه التسلسل العشوائي الجيني نفسه بالكائنات المختلفة الذي يوضحه هذا الفيديو .. علما بأن إحتمال وجوده بالصدفه هو رقم مهول جدا جدا جدا .. و لا تنسوا بأن هذا التسلسل لا وظيفة له بهذه الكائنات بل ينتج عن الإصابة بفيروس يلصق مادته الوراثية بالجينوم .. إن كنتم تؤمنون بأن ماله إحتمال صغير لا يمكن حدوثه فكيف تفسرون هذه النتيجة العلمية الموثقة جيدا ؟؟!!

ففكرة تشابه الجينوم بين الإنسان و القرود كمستند على سلفهم المشترك الواحد
قد لا تنجح تماما في الإقناع ..

بينما تفسير تشابه الأخطاء ذاتها كما هو موضح بالفيديو
هو الأمر الذي يسترعي الإنتباه ..
إذ لا تفسير له سوى السلف المشترك الواحد !!

طبتم بخير

محمد قرشي عباس

تحياتي

"إلا أن الإنسان ذات نفسه يمكنه تحويل الذهب لحديد و العكس أيضا !!
رأيك شنو ؟؟"
طيب ياخ ما توريني, عشان امش اشتري رطل حديد و اجيبه ليك و اديه ازوجتي و اريح بالي ههههههههههههه
ممكن يا محمد بس وريني كيف حا تضيف ٥٣ بروتون لنواة الحديد و ما يلزم من النيوترونات و الالكترونات? الحديد فيه ٢٥ بروتون و الدهب ٧٩ بروتون
طبعا عملوها في المعمل باضافة بروتولن او اتنين او ربما تلاتة خاصة فيما يعرف Lanthanides و Actinides و هم الجدولين الافقيين الملحقين بالجدول الدوري و لكن كلها عناصر غير مستقرة و سرعان ما تتفتت فيما يعرف بالاشعاع النووي
بس كيف تعمل لي دهب مستقر من الحديد المستقر? دا تكون انتهيت من الاقتصاد العالمي يا معلم!
انت عارف انه نيوتن انفق جزء كبير من زمنه الغالي عشان يعمل كدة!
بعدين ياخ انا ما كنت بغالط في البوست داك, و لا هسع. بس خايف عليه من الهارت اتاك انه يعرف ان القردة الحديثة التي ينكر العلاقة معها هي في الحقيقة اكثر تطور من الكائنات التي انحدرنا منها معا!
ياخ هو عارف انه عندنا علاقة مع البتيخ و لا لا ههههههههه

بدرالدين أحمد موسى

تحياتي

Quote: بس كيف تعمل لي دهب مستقر من الحديد المستقر? دا تكون انتهيت من الاقتصاد العالمي يا معلم!

بيتعمل ..
بس تكلفة إنتاجه أكبر بكتير جدا من فايدة تحويله !!

نيوتن و كل الخيميائيين العظماء كانوا بيطمحوا in vain للمسألة دي بتقنيات الكيمياء التحليلية
لكن جهودهم على الأقل عملت data رهيبة ساهمت في تطور الكيمياء الحديثة

عموما ..
النقطة الأساسية هي أن الله تعالى لا يعجزه شيء
و لو شاء لحول البشر لبكتريا و ليس لقرود فقط !!
{وَمَا نَحْنُ بِمَسْبُوقِينَ{60} عَلَى أَن نُّبَدِّلَ أَمْثَالَكُمْ وَنُنشِئَكُمْ فِي مَا لَا تَعْلَمُونَ{61} سورة الواقعة
لذا لا يستقيم مثالك من أساسه ..

Quote: بعدين ياخ انا ما كنت بغالط في البوست داك, و لا هسع. بس خايف عليه من الهارت اتاك انه يعرف ان القردة الحديثة التي ينكر العلاقة معها هي في الحقيقة اكثر تطور من الكائنات التي انحدرنا منها معا!

الكائنات الإنحدرنا نحن منها هي فعلا أكثر تطورا من القرود
و الشقة بيننا و بينهم ليست بعيدة ..
فالنقطة بتاعة أمين valid
ما ممكن القرود (أو أي مخلوق في مستواهم) يكونوا أسلافنا المباشرين
كونه ماخد إنطباع غلط عن التطور ما بيدي العارفو مجال لما يفهم منه السخرية (ده الوصلني على الأقل)

أمين قرايته في الكومبيوتر بتخليهو منطقي غصب عنو
و ما دي الطريقة البنوضح بيها لأي زول ما غاب عنه من وجهات نظر مختلفة
و لا ما صاح الكلام ده ؟؟!!

Quote: سلام الاخت مريم كويس انك جيتى لحتة ال AI ما هو سبب فشل تعليم ال قرود و الغوربلا تعلم اللغات فى ظل التجارب الكبرى التى اقيمت لسنين طويله

اهلا امين... انا تخصصي computer science، ما ليه علاقة بالقرد اتعلم اللغات ولا ما اتعلّمها... انا بدرّس كيفية تمثيل اللغة للmachine بحيث تفهمها وتدركها وتطلع منها knowledge... استفدنا في AI في اننا اتعلمنا الذكاء الطبيعي وكيف الحيوانات بتحل مشكلاتها المختلفة في إننا نقلّدها... وبالتالي مرينا بنظريات داروين.... من الحاجات الدرّستها موضع الselection، وواحده من امثلتهم الجميلة هي ما حدث في مدينة مانشتير ما بين العام 1848 و1898... خلال الفترة دي شهدت المدينة ازدهار في الصناعة بصورة كبيرة وتم انشاء عدد كبير من المصانع البدأت تطلق دخانها لدرجة غيّرت من الوان المباني وحتى النباتات بقى يكسوها السكن... كان في الزمن داك في نوعين من الحشرات، واحده لونها فاتح والتانية لونها غامق.. زي في الصورة دي


كانت الحشرة اللونها غامق اقل عدد من اللونها فاتح... بعد خمسين سنة من تأثير المصانع لاحظ العلماء انه عدد الحشرات اللونها فاتح بقى أقل وفي المقابل زاد عدد اللونها غامق بصورة ملحوظة، بعد حيرة كانوا فاكرين انه في شي بخلي السوداء تعيش اكتر والبيضاء تموت، اكتشفوا ببساطة انه التغييرات الحصلت سهلت للسودا انها تعيش اكتر بسبب انه اللون السائد في المدينة اللون الغامق، فكانت بتقدر تتخبى من الطيور البتصطادها ووتتزاوج وتتكاثر، في المقابل، اللونها فاتح بقت معرضه للطيور انها تفترسها وبقت ما بتلقى فرصه تتكاثر...


اما كلام علم الاحياء، اهو جوك العارفينه والما بقدر اغالطهم في تخصصهم!

محمد قرشي عباس

سلام

"

Quote: الكائنات الإنحدرنا نحن منها هي فعلا أكثر تطورا من القرود و الشقة بيننا و بينهم ليست بعيدة

"
لا طبعا يا محمد الا اذا كنت تعتقد انه حصل تطور نكوصي
يعني تكون كانت هناك كائنات اعلى تطورا مننا و من القرود و انسختت و تكون بعد ذلك الانسان و القرود!
دا كلام شنو يا شيخ!
التطور الحدث و ادى لتكون الانسان و القرود كان تطور صاعد اي ان الكائنات كانت اقل تطور من السلالتين.

اما في موضوع الدهب و الحديد ياخ احبطتني ان هسع خططم خلاس انك حا تعمل لي القوايش للولية من التربيزة بتاعتي دي و تخلينا نرجع السودان انت قايل المانعني شنو ارجع غير انه الولية ما عندها دهب تكشكش بيه في السودان? ههههههه
عليك الله ادخل الروابط ادناه و اضحك
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=179871
http://in.answers.yahoo.com/question/index?qi...0070220085315AAYwpFW
http://in.answers.yahoo.com/question/index?qi...0070427064125AAH2Nd1
واحد قال انه ممكن يتحول الحديد لدهب بس عشان تعمل كدة عليك تبقى ولي هههههههههههههه
"you have to attain sainthood"

الكلمات المفتاحيه في أمر داروين و أى عالِم حقيقي هى:
نظريه , استقراء, بحث , اختبار, افتراضات الخ .... باختصار علم , لا توجد فيه ثوابت أو مقدسات أو مطلق , العلماء اللاحقون لنيوتن و الذين بنوا على علمه و نظرياته أثبتوا خطأ بعض افتراضاته و استنتاجاته التى كانت "صحيحه" في زمانه و في حدود مقدرات و معارف ذاك الزمان , لم يقل أحدهم أن نيوتن ليس بعالم , و ينطبق هذا على كل العلماء الحقيقيين بما فيهم اينيشتاين الذي ثبت "خطأ" جزئي في نظريته النسبيه
و ربما يثبت مستقبلآ أخطاء أخرى , الخطأ و الصحيح في العلم "نسبي" , و غالبآ مبنى على النظريه التى يتم تخطئتها ذاتها , كل هذا لا موقع ل "سخف أو لطف" فيه ....
أتفق مع ودالقرشي في ده - جوهر أمر العلم - :

Quote: فالتطور شأنه شأن كل العلم قابل للتفنيد تماما .. فليس هو من باب الإيمان و القناعات القلبية التي لا تفند .. و لكنه فقط و عبر 150 عاما من التجريب (أكثر من 120 ألف ورقة علمية منشورة) لم يتمكن أحد من تفنيده علميا !! لكل نظرية علمية صحيحة هامش كبير من التساؤلات التي تنتظر التفسير و الإجابة و لكنها لا تشكل إثباتا بخطل النظرية و لا تخصم من رصيد إثباتها المتحقق فعلا عبر الأدلة ما يصلح كنقض لأي نظرية علمية هو إثبات أن أحد تنبؤاتها مخطيء بالتجربة أو إكتشاف تناقض في حيثياتها بالإستدلال deductive reasoning و ما إلى ذلك من إمور تحفر في أساس النظرية .. ناهيك عن أن التطور سيسقط حتما إذا تحولت القرود لكائنات بشرية أو إكتسبت اللغة في جيل واحد !!

الرمى رمى البلقاء و الطعن طعن أبي محجن

بدرالدين أحمد موسى
سلام

Quote: لا طبعا يا محمد الا اذا كنت تعتقد انه حصل تطور نكوصي يعني تكون كانت هناك كائنات اعلى تطورا مننا و من القرود و انسختت و تكون بعد ذلك الانسان و القرود! دا كلام شنو يا شيخ! التطور الحدث و ادى لتكون الانسان و القرود كان تطور صاعد اي ان الكائنات كانت اقل تطور من السلالتين.

يبدو إنك ما فهمت كلامي ..
أسلاف البشر المباشرين هم من نفس سلالة Homo sapines
(بيسموهم Archic homo sapines)
و نحن homo sapines sapines
يعني بقصد كل الأنواع البينا و بين السلف المشترك مع القرد

دي نقطة .. و الأهم منها
التطور ما حكم على (قيمة) الكائن
يعني كل مخلوق هو (متطور) جدا بمعنى متكيف تماما مع بيئته
مافي سلم بتاع إرتقاء أو أفضليات

كنت بقصد بسلفنا المباشر الأكثر تطورا من القرد
هو أسبقية قرد اليوم في الوجود على سلفنا الإنساني المباشر
لا أكثر

التطور لا ينحو لإنتاج الأكثر إرتقائا
بل الأكثر تكيفا ..
و ممكن بمقايسنا الإنسانية نلقى كائنات متطورة عن أخرى
و هي تفتقد للتعقد الوظيفي و (التطور) بتاع أسلافها !!
فمافي تطور صاعد و تطور نكوصي إلا في تعبيراتنا البشرية و وجهة نظرنا
و كل كائن متطور عن آخر بيكون perfect للبيئة الإتطور فيها
بلا تمييز بينهم من وجهة نظر تطورية إلآ في (القيمة) البنخلعها نحن ديل عليهم

موش كده ؟؟!!




غايتو لو المدام شافت البوست ده
ما أظنك حتخش النت تاني


________________________________
هامش :
عصام الوغد الما بيزور الناس

Quote: الرمى رمى البلقاء و الطعن طعن أبي محجن

أسي أنا العارف القصة ما فهمت التشفير
أفصح أبن

Quote: فالتطور شأنه شأن كل العلم قابل للتفنيد تماما .. فليس هو من باب الإيمان و القناعات القلبية التي لا تفند

و انا برضو يا د. قرشي اسمح لي اختلف معاك شوية.
كلامك لا غبار عليه من ناحية المبدأ. أي أن كل نظرية علمية قابلة يوما ما لأن يتجاوزها العالم مع اكتشاف معارف جديدة
لم تكن مكتشفة من قبل..إلا التطور و الانتخاب الطبيعي فأي معرفة مكتشفة و ستكتشف مستقبلا في البايلوجيا سوف تدعمهما
و ستقدم مزيدا من الأدلة على صحتهما. هذا هو الحال يا صديقي.

Quote: نعم داروين اعظم من اينشتاين و غير اينشتاين .

كان كدا العنـزة طارت يا دكتـور
الإحترام فى نفس الحتـة قااااعد

محمد قرشي عباس

سلام

ياخ ما شفت كلامك دا واضح فيه انك بتديني درس في الاخلاق و كدا
"

Quote: أمين قرايته في الكومبيوتر بتخليهو منطقي غصب عنو و ما دي الطريقة البنوضح بيها لأي زول ما غاب عنه من وجهات نظر مختلفة و لا ما صاح الكلام ده ؟؟!!"

لا طبعا ما صاح !
انا ممكن امشي اجيب كلام ناشف و فديوهات عشان توري اني خطير, لكن دي ما النقطة !
هنا في امريكا يا محمد,, علمونا غصب عننا, اننا ناخد الامور بسهولة و انك تحول اي موضوع مهما كان اكاديمي و ناشف لشئ فيه بعض لطافة و بسموه السنس اوف هيومر SENSE OF humor وطبعا الناس الزيكم "ههههههه" اللسع عايشين في السودان و لسع بعملو بالكلام بان سيدنا فلان كان لا يبتسم ابدا و فلان كان صاري وشو, ما بقدرو يفهمونا!
انا ما كنت بنبذ امين سالم. و انما حاولت انهي مداخلتي بملحة, عشان ترطب الجو. فلما قلت ليه ما يجيك هارت اتاك, بقصد انه الصدمة حاتكون كبيرة عليه خاصة انه بنكر ان القرود و التي هي اعلى تطور من الكائنات التي كانت بمثابة اجداد للانسان و القروده.
ما تتور نفسك ساكت هههههههههه

الدرس منطق الكمبيوتر, و بتخيل انه داروين اسخف عالم, بخليني اشك في منطق الكمبيوتر ذاتو هههههههه

يا سالم امين

اتنين لو قالو ليك راسك مافى مامحتاج انك تهبشو عشان تتأكد لانو فعلا مافى

واعتمادك على قوقل فى تفنيد نظرية داروين كما ذكرت بوضح بجلاء انو ماعونك فاضى

ورينا النظريه الانتا طلعتا بيها واستفادت منها البشريه عشان نقتنع بانك مؤهل لانك تصف داروين بانو اسخف عالم



جهل مطبق

في الأول أنا شايف إنو النظرية الداروينية هي الاصح حتي الآن لتفسير
تغيرات النظم الإحيائية. لكن إتداخلت عشان أقول أنا معجب بي جملتين ل دز محمد قرشي:

Quote: (التطور ليس عملية عشوائية رغم أن الطفرات كذلك)

Quote: دي نقطة .. و الأهم منها التطور ما حكم على (قيمة) الكائن يعني كل مخلوق هو (متطور) جدا بمعنى متكيف تماما مع بيئته مافي سلم بتاع إرتقاء أو أفضليات كنت بقصد بسلفنا المباشر الأكثر تطورا من القرد هو أسبقية قرد اليوم في الوجود على سلفنا الإنساني المباشر لا أكثر . التطور لا ينحو لإنتاج الأكثر إرتقائا بل الأكثر تكيفا

الكلام دا يا د.محمد القرشي ما هو ذاتو قوانين الجدل الفلسفي للتطور

مشاركة من الأخ / متوكل عبدالله عبر الفيس بوك

Quote: متابع الحوار حول نظرية التطور لكن لا أستطيع الدخول للموقع.. هناك شكوك كثيرة فيما يسميه معظم الناس "شواهد" على صحة نظرية التطور و لا أشك أنك مررت علي بعض بدائل النظرية -أغلبها تشير إلى Intelligent design- مثل فرضية الـ Biologos التي اقترحها فرانسيس كولينز و هو غني عن التعريف. من جهة أخرى كثير من عتاة المتعصبين للنظرية يوافقون أنها غير أساسية لتطور أي علم من علوم الأحياء "ما عدا علم الـ Evolutionary biology فقط لأنه يدرس النظرية (كريشنر مثلاً). موضوع شيق و يكشف كثير من المفاهيم الخاطئة عندنا (كما في حالة صاحب البوست)

أول مرة أسمع عن الـ Biologos !!
ده موقعهم .. Biologos

و لي عودة للتعليق ..




الأخ / عيدروس

Quote: الكلام دا يا د.محمد القرشي ما هو ذاتو قوانين الجدل الفلسفي للتطور

سلامات ..
ماهي علاقة الجدل الفلسفي بالعلوم

لم أفهم كلامك ..

مع التحية

Quote: من جهة أخرى كثير من عتاة المتعصبين للنظرية يوافقون أنها غير أساسية لتطور أي علم من علوم الأحياء "ما عدا علم الـ Evolutionary biology فقط لأنه يدرس النظرية (كريشنر مثلاً).

الأخ متوكل
أنا هنا احيلك لسلسلة من اللقاءات مع علماء في مجالات مختلفة من العلوم احياء و غيرها قدمتها القناة الرابعة لتلفزيون BBC
بعنوان "عبقرية داروين" "The genius of Darwin" و هي موجودة على اليوتيوب ربما تغير رأيك.

تحياتى للجميع

ما شاء الله البوست ازددهر والله

الاخ بدر الدين

Quote: انا المعلومة دي, عن الانترنت, درستها في كورس متقدم في تكنلوجيا المعلومات و يمكنني ان آتيك بعشرات المصادر!

اول مره اعرف انو ال history of computing بدوهو فى كورسات متقدمه فى مجال تكنلوجيا المعلومات

با زول عادى keep it loose mate

فى حتة الدهب كان ما عجبك حل العزيز محمد قرشى انا اديك حل تانى.......مش انت فى امريكا امشى لى ناس NASA وقول ليهم انا عايز الم دهب من بقايا supernova

تصحيح انا مجالى ليس علوم كمبيوتر .....مجالى هو نظم معلومات

النجيضه عندى ضرس مطلع ديشى ماشى للدكتور اسى لكن بجيكم راجع بعدين انشاء الله

Quote: كان كدا العنـزة طارت يا دكتـور

يا ابو الريش الموضوع ما فيهو أي عنزة.
و بالمناسبة العنزة كان ممكن تطير لو ده كان في مصلحة بقاء نوعها و لو تعرضت لضغوط بئية تفرض عليها الطيران.
المهم ما هو تعريف "العظمة" لديك و لماذا تبدو غير مقتنعا بالاستيتمنت في الاقتباس اعلاه؟
داروين اجاب على أهم سؤال في العالم فكيف لا يكون اعظم العلماء؟

امين سالم

تحياتي
"

Quote: اول مره اعرف انو ال اهسفخقغ خب ؤخةحعفهىل بدوهو فى كورسات متقدمه فى مجال تكنلوجيا المعلومات "

!
ههههههههههههههههههههههه
يا كافي البلا, انت شاتو فيك المعلومات ساكت!
يا شيخنا, اي مدرس ملم بمادته, ببدأ الكورس في الحصة الاولى بتغطية تاريخية للمادة في الكورس!
ههههههههه

كدي نرجع لموضوعنا الحالي عندك دليل انه داروين قال حوا و ادم كما قلت انت هنا:
"

Quote: انا كمسلم ارفض ادعاء ان سيدنا ادم وامنا حواء انهم ِApes انت افتح مصحفك و ورينى رايك بكل صراحه

"

و تكون عملت فايدة لو جبت لينا كلام من المصحف برضو!




----------
موضوع الدهب يا اخوي ما محتاج لناسا, هداك الناس بعدنوه عشوائيا في السودان و تكون بنفس الطريقة التي يتكون بها في النجوم لانه كمية الطاقة المطلوبة لوضع ٧٩ بروتون مع بعض كمية مهولة جدا و لا تتوفر الا في افران النجوم.
في المعمل الناس ممكن يضيفوا الفا بارتكلalpha particel او بيتا Beta particle و دا يجعل النواة غير مستقرة, و تتكون من ذلك المواد المشعة, و مستحيل انك تضيف ٥٣ بروتون لذرة الحديد عشان تحولها لذهب في معمل على الارض!


*معليش في الاقتباس البرنامج العربي الذي استخدمه للكتابة بقوم بترجمة اي حروف غير عربية للعربية!

امين سالم

تحياتي
"

Quote: اول مره اعرف انو ال اهسفخقغ خب ؤخةحعفهىل بدوهو فى كورسات متقدمه فى مجال تكنلوجيا المعلومات "

!
ههههههههههههههههههههههه
يا كافي البلا, انت شاتو فيك المعلومات ساكت!
يا شيخنا, اي مدرس ملم بمادته, ببدأ الكورس في الحصة الاولى بتغطية تاريخية للمادة في الكورس!
ههههههههه

كدي نرجع لموضوعنا الحالي عندك دليل انه داروين قال حوا و ادم كما قلت انت هنا:
"

Quote: انا كمسلم ارفض ادعاء ان سيدنا ادم وامنا حواء انهم ِApes انت افتح مصحفك و ورينى رايك بكل صراحه

"

و تكون عملت فايدة لو جبت لينا كلام من المصحف برضو!




----------
موضوع الدهب يا اخوي ما محتاج لناسا, هداك الناس بعدنوه عشوائيا في السودان و تكون بنفس الطريقة التي يتكون بها في النجوم لانه كمية الطاقة المطلوبة لوضع ٧٩ بروتون مع بعض كمية مهولة جدا و لا تتوفر الا في افران النجوم.
في المعمل الناس ممكن يضيفوا الفا بارتكلalpha particel او بيتا Beta particle و دا يجعل النواة غير مستقرة, و تتكون من ذلك المواد المشعة, و مستحيل انك تضيف ٥٣ بروتون لذرة الحديد عشان تحولها لذهب في معمل على الارض!


*معليش في الاقتباس البرنامج العربي الذي استخدمه للكتابة بقوم بترجمة اي حروف غير عربية للعربية!

يا د.سيف
ده رد من الأخ / متوكل عبدالله عليك ..

Quote: الأخ د. سيف النصر شكراً على الرد.. فقط أريد توضيح بعض النقاط التي اتمنى ان تضيف للنقاش شيئاً مختلفاً: 1- أنا لم أقل رأياً مؤيداً أو مخالفاً للنظرية فقط ذكرت أن هناك آراءاً مختلفة جداً عما هو (سائد) عن نظرية التطور. معظم الناس لم يسمعوا -و لا يسمعون- بهذه الآراء لأسباب سأذكرها لاحقاً. لك أن تراجع نفس اليوتيوب عن هذه الآراء كذلك فهي متوفرة، و من علماء لا يقلون عن نظرائهم في الجانب الآخر(ذكرت فرانسيس كولينز* أعلاه كمثال فقط). 2- الذي دعاني لذكر هذا الأمر هو قولك أعلاه أن: (التطور تعدى هذه المرحلة فهو مسألة ثابتة و مشاهدة و حقيقية و أنا اؤكد لك ثانية أن علم الاحياء هو التطور و بدونه لا يكون هناك علم للأحياء و لا دراسة علمية للكائنات الحية) و هو في الحقيقة كان قولاً مشهوراً بين البيولوجيين و يسمى ب Dobzhansky’s Dictum** : (لا معنى لأي شئ في علم الأحياء إلا على ضوء نظرية التطور) (Nothing in biology makes sense except in the light of Evolution) Biology, Molecular and Organismic", American Zoologist, volume 4 (1964), pp 443-452 هذا القول تم تجاوزه لاحقاً بواسطة علماء تطوريين مشهورين، ذكرت كيرشنر*** أعلاه مثالاً، و أقتبس لك قوله: ( في المائة عام الأخيرة، تطورت كل علوم الأحياء تقريباً بمعزل عن نظرية التطور، ما عدا علم الأحياء التطوري نفسه. علم الأحياء الجزيئية، علم الكيمياء العضوية و علم وظائف الأعضاء لم يضعوا أي اعتبار لنظرية التطور مطلقاً) ( In fact, over the last 100 years, almost all of biology has preceded independent of evolution, except evolutionary biology itself. Molecular biology, biochemistry and physiology have not taken evolution into account at all) Marc Kirschner, Boston Globe, October 23, 2005. نفس النقطة علق عليها اسم معروف آخر هو ويلكنز**** : (بينما تتفق الغالبية العظمى من علماء الأحياء مع المقولة الشهيرة لثيودوسيوس دوبجانسكي أن "لا معنى لأي شئ في علم الأحياء إلا على ضوء نظرية التطور"، معظمهم يستطيعون أن يعملوا على بحوثهم بكل راحة دون استناد على أي فكرة مستمدة من نظرية التطور) (While the great majority of biologists would agree with Theodosius Dobzhansky’s Dictum that ‘’nothing in biology makes sense except in the light of evolution’’ , most can conduct their work quite happily without particular reference to evolutionary idea) و ذكر في نفس مقاله : (نظرية التطور قد تبدو أنها الفكرة الموحدة التي لا غنى عنها، و في نفس الوقت فكرة غير ضرورية بشكل كبير) (Evolution would appear to be the indispensible unifying idea, and at the same time A HIGHLY SUPERFLUOUS ONE). Adam S. Wilkins*, Introduction to “Evolutionary Processes”, BioEssays 22 no. 12 (2000): 1051. و كثيرون غيرهم. في الحقيقة أن نظرية داروين الأصلية تم تجاوز معظم تفاصيلها (رغم أن ما بقي منها قدر عظيم) لذلك حاول داعموها أن يتفادوا مطب المفارقة المتمثلة في أن التطور الدقيق أو المقتضب microevolution له ما يعضده من شواهد و لا جدال يذكر حوله (و قد قال به كثيرون قبل داروين لكن الأخير أحسن صياغته في شكل نظرية علمية)، لكن التطور الكبير أو الجاهري macroevolution ليس له أي دليل قوي في العلم التجريبي empirical science لذلك تمت إعادة صياغة نظرية داروين الأصلية بشكل جديد و هو ما يسمى بال NeoDarwinism أو ال Modern Evolutionary Synthesis حيث يعتبر النوعان من التطور متصلان في الكائن الحي و التطور الكبير ما هو إلا تجمع للتطورات الصغيرة. 3- أضعف الشواهد المساندة لنظرية داروين هي تلك المستمدة من الحفريات، فقد توقع داروين أن تعضد الحفريات نظريته في المستقبل لكن حصل العكس فمعظم الحفريات أضعفت النظرية و أعطت شواهد أكثر لمقترحي النظريات البديلة. عل كل حال الحفريات نفسها لا تعتبر شواهد تجريبية empirical evidence و هي في معظم الأحوال شواهد ضعيفة لسببين كبيرين أولهما عدم توفر الدقة المطلوبة في الوسائل المستخدمة في تحديد الأعمار الزمنية (على الأقل حتى الآن)، و ثانيهما قابلية هذه الحفريات للتكيف مع كثير من التفاسير المختلفة (و المتناقضة أحياناً). -------------------------------------------------------------------------------- * Francis Collins طبيب و عالم جينات مشهور يرأس حالياً أكبر جهة للبحوث البيولوجية و الصحية في الولايات المتحدة National Institute of Health، لكنه اشتهر أكثر بتأسيسه و قيادته لمشروع الجينوم البشري Human Genome Project و تحديده لجينات كثير من الأمراض مثل ال Cystic fibrosis, Neurofibromatosis, Huntington’s disease . ألف كتاب The language of GOD و هو كتاب مفيد أنصح الجميع بقراءته حيث يصوغ فيه نظرته الميتافيزيقية بناءاً على اكتشافاته و معرفته الثرة بالحمض النووي DNA . ** Theodosius Dobzhansky عالم جينات و أحد رواد علم الأحياء التطوري، و هو الذي صاغ فكرة الدارونية الحديثة أو ال Modern Evolutionary Synthesis. *** Adam Wilkins عالم أحياء معروف بمساندته القوية لنظرية التطور و تأليفه عدة كتب عنها، أستاذ علم الأحياء الجزيئية بجامعة كيمبريدج و معهد الأحياء النظري بجامعة همبولت بألمانيا. رئيس التحرير الأسبق لمجلة BioEssays لمدة تسعة عشر. **** Marc Kirschner أستاذ علم الأحياء و الرئيس الحالي لشعبة ال Systems biology بجامعة هارفرد، حصل على أعلى وسام علمي في الولايات المتحدة عام 2003 تقديراً لجهوده العظيمة في مجال علم الأحياء.

سأعود لاحقا لنقد كلامه
إذ لا أتفق معه فيه !!

العزيز سيف النصر
تحياتي

Quote: و انا برضو يا د. قرشي اسمح لي اختلف معاك شوية. كلامك لا غبار عليه من ناحية المبدأ. أي أن كل نظرية علمية قابلة يوما ما لأن يتجاوزها العالم مع اكتشاف معارف جديدة لم تكن مكتشفة من قبل..إلا التطور و الانتخاب الطبيعي فأي معرفة مكتشفة و ستكتشف مستقبلا في البايلوجيا سوف تدعمهما و ستقدم مزيدا من الأدلة على صحتهما. هذا هو الحال يا صديقي.

رغم إني قصدت من التصريح بالإختلاف معاك مجرد تثبيت المعلومة بشكل لا يفهم منه العقائدية
بمعنى أننا متفقان على صدقية التطور و سبب هذا الإتفاق هو العلم فقط لا غير ..

إلا أنني أختلف معك حقا في الوثوقية العالية التي كتبت بها كلامك أعلاه !!
فمثلا يمكن أن نكتشف مستقبلا أننا و كل الأحياء نتاج تجربة كائنات فضائية
كانت تتدخل كل فترة لتحقن جينات جديدة و تعدل أخرى حتى تنتجنا مستقبلا !!

فرضية مجنونة كهذه لن تتعارض مع كل الحقائق التي يستند عليها التطور
و العقل البحت لا يحرمها كإحتمال رغم إنتفاء أي دليل جدي عليه اليوم !!

قصدت فقط أن أقول بأننا نستطيع الدفاع عن التطور علميا بترك الأدلة تتحدث
بدلا عن أن نشي بكونه قناعة ما وراء علمية نتمسك بها كالإيمان تماما ..

"و البيزيد من حده بينقلب لضده!!"

كامل المودة

بدرالدين أحمد موسى
سلام

Quote: ياخ ما شفت كلامك دا واضح فيه انك بتديني درس في الاخلاق و كدا

العفو ..
كانت مجرد نصيحة !!

لكن زي ما شفتها بالطريقة الشينة الأنا ما قاصدها
حقو برضو تشوف إنو المفتكره هظار ممكن يتفهم سخرية بسهولة

و من ناحية تانية ..
غياب معلومة عن زول( بالذات لو مافي مجال تخصصه)
ما بتعني مسائلة منطقية تفكيرو و لا إعتباره حينصدم بالحقائق
و لو كان متأكد من كلامه الغلط !!

مثلا إنت قلت ..

Quote: هل يمكنك مثلا تحويل الذهب لحديد? طبعا لا

و ده معتمد على معرفتك الحالية بالعلم
أنا أكدت ليك سابقا إن تحويل الذهب لحديد ممكن
و ده الإثبات العملي :
Ohmori, T. 1996b; T. Ohmori and M. Enyo, ”Iron Formation in Gold and Palladium Cathodes,” J. New Energy 1-1, 15 - 19 (1996).

Ohmori, T. 1997a; T. Ohmori, M. Enyo, T. Mizuno, Y. Nodasaka and H. Minagawa, ”Transmutation in the Electrolysis of Light Water - Excess Energy and Iron Production in a Gold Electrode,” Fusion Technol. 31, 210 (1997).

Ohmori, T. 1997b; T. Ohmori, T. Mizuno, H. Minagawa and M. Enyo, ”Low Temperature Nuclear Transmutation Forming Iron on/in Gold Electrode during Light Water Electrolysis,” Int. J. Hydrogen Energy 22, 459 - 463 (1997).

أما نظريا فممكن برضو تحقيق الإستحالة دي

Quote: مستحيل انك تضيف 53 بروتون لذرة الحديد عشان تحولها لذهب في معمل على الارض!

و ذلك على هدى العلوم الجديدة لـ
( LENR (Low Energy Nuclear Reaction
(CANR (Chemically Assisted Nuclear Reaction
ممكن تراجع هنا Review Of Transmutation Reactions In Solids

الشاهد في ده كله
إنو مناقشة العلم محتاجه نفس هاديء
ففي النهاية كلنا كايسين المعرفة و الفايدة

كن بخير

_____________________________________
تصحيح لنفسي ..
حلم الخيميائيين كان تحويل الرصاص (و ليس الحديد) لذهب
و قد تحقق هذا الحلم أخيرا !!

Quote: Transmutation of lead into gold isn't just theoretically possible - it has been achieved! There are reports that Glenn Seaborg, 1951 Nobel Laureate in Chemistry, succeeded in transmuting a minute quantity of lead (possibly en route from bismuth, in 1980) into gold. There is an earlier report (1972) in which Soviet physicists at a nuclear research facility near Lake Baikal in Siberia accidentally discovered a reaction for turning lead into gold when they found the lead shielding of an experimental reactor had changed to gold.

Turning Lead into Gold .. Is Alchemy real ??

د.سيف
معليش .. إختلاف آخر

Quote: و بالمناسبة العنزة كان ممكن تطير لو ده كان في مصلحة بقاء نوعها و لو تعرضت لضغوط بئية تفرض عليها الطيران.

صحيح أن الضغوط البيئية توجه التطور
و لكن من دون طفرات مناسبة لن تستطيع البيئة أن تفعل شيئا !!

التطور لا يهدف لشيء في ميكانزماته
و لا يستطيع سوى البناء على الهيكل المتوفر مسبقا
لذا فالعديد من التعديلات المفيدة جدا مستحيلة الحدوث

من صالح العنز الطيران
و لكن تركيبتها الجينية does not accommodate that kind of modulation
و لو طرأ ظرف بيئي يحتم الطيران أو الإنقراض .. لإنقرضت عن بكرة أبيها

الحديث يطول في هذه الجزئية الهامة
و لكن المختصر المفيد :
- التطور لا يخطط للمستقبل كالمهندس
- الضغوط البيئية لوحدها لا تحدد مسار التطور
- الطفرات العشوائية تحدد ماهو متوفر من خيارات ليعمل عليها الإنتخاب الطبيعي

دمت بألف خير

____________________________________________________________
ملحوظة :
أتفق معك في عبقرية دارون و كونها أبعد شأوا من إبداعية آينشتين !!
فالرجل فارق من التفكير المستقر أكثر مما تجاوز غيره بمراحل
التطور نظرية صعبة جدا و لكن لتماسها مع الفلسفة و الدين و كثرة النقاش حولها
ساد ظن شائع بسهولة فهمها و التعامل معها رغم أنها تحتاج مرانا لا يقل عن النسبية و الكم !!

العزيز أمين

Quote: النجيضه عندى ضرس مطلع ديشى ماشى للدكتور اسى لكن بجيكم راجع بعدين انشاء الله

كامل الأمنيات بالشفاء ..
في إنتظار عودتك

أطيب التحايا

Quote: و بالمناسبة العنزة كان ممكن تطير لو ده كان في مصلحة بقاء نوعها و لو تعرضت لضغوط بئية تفرض عليها الطيران

تصدق يا د.قرشي أني ترددت في كتابة العبارة اعلاه و رأيت الاغنام وهي تنقرض أمام ناظري في تلك الوهلة..لكن برضة جازفتها و كتبتها.

Quote: و بالمناسبة العنزة كان ممكن تطير لو ده كان في مصلحة بقاء نوعها و لو تعرضت لضغوط بئية تفرض عليها الطيران

تصدق يا د.قرشي أني ترددت في كتابة العبارة اعلاه و رأيت الاغنام وهي تنقرض أمام ناظري في تلك الوهلة..لكن برضة جازفتها و كتبتها.
و فكرت برضو اشوف لي طريقة زي حقت البايوكيمستري ديك لما تحول حمض اميني لسكر مثلا.

محمد قرشي عباس

تحياتي

يا اخوي ارجو انك تعرف متين النصيحة بتتقدم و كيف و لمنو!
نفسي كان هادي, بس قيس درجة حساسيتك ههههههههه

بعدين يا محمد ممكن توريني وين كان نقاشنا حول تحويل الدهب لحديد?
"

Quote: أنا أكدت ليك سابقا إن تحويل الذهب لحديد ممكن

"

نحن اتكلمنا عن تحويل الحديد لدهب و انا قلت مستحيل!
المراجع الجبتها انت, عناوين و بس, ممكن تدينا اقتباسات منها تثبت تكوين دهب من حديد?
نظريا ممكن تحول الدهب لحديد لانك ستنقص عدد البروتونات في نواة الدهب. يعني ممكن تطرد قطعة الفا في مرات متتالية لغاية ما تخلي عدد البروتونات في النواة في عدد بروتونات الحديد. لكن هناك مشكلة, ان الدهب و احد من اكثر المعادن استقرارا. و عشان كدة برضو ممكن نظريا تحول الرصاص و عدد بروتوناته ٨٢ للدهب و عدد بروتوناته ٧٩ بطرد ثلاثة بروتونات من النواة
هسع انا مستعجل لكن بعدين ممكن اجي اكتب ليك المعادلة الفيزيائية التي توضح ذلك.
لكن انك تدخل بروتون و هو موجب في النواة الاصلا موجبة عملية تطلب طاقة عالية جدا و المنتج يكون غير مستقر بفعل التنافر بين الشحن الموجبة في النواة مما يؤدي الي انشطارها فيما يعرف بالاشعاع النووي خليك من ادخال ٥٣ بروتون في نواة الحديد عشان تبقى دهب.
نظريا يمكننا تصور كيف يمكن فعل ذلك, لكن التكلفة العالية في الطاقة تجعل ارخص بليون مرة انك تشتري دهب طبيعي. لو لقيت وقت ممكن برضو نقعد و نحسب الطاقة المطلوبة لتحويل ذرة حديد لدهب و بعد داك نشوف الوقية بكم من الدهب المصنع و الطبيعي و غالبا يكون انك ممكن تشتري طن دهب بسعر الوقية التي صنعتها في المعمل!

Quote: كامل الأمنيات بالشفاء .. في إنتظار عودتك أطيب التحايا

مشكور على شعورك الطيب يا حبيبنا محمد قرشى............صدق المشكله طلعت فى ثلاثه ضروس مش واحد بس......والالم سخيف اشان كدا لى اسى انا صاحى

ما دام بكرى لسع ما نقل بوستك ال informative بتاع الفيزياء لى اسى و البوست دا اخد منحنى فيزيائ بى سيرة ال alchemy ايه رايك تشطب عقول جميع القراء والمشاركين ب نبذه عن Kurt Gödel والshortcut بتاعتو ل الloopholes وتبعاتها و معضلة ال grandfather paradox

نكون لك من الشاكرين

stay well

Quote: المهم ما هو تعريف "العظمة" لديك و لماذا تبدو غير مقتنعا بالاستيتمنت في الاقتباس اعلاه؟

اهو انت براك سميتها إستيتمنت يا دوك.. طيب أعلق على إستيتمنت أقول شنو؟

برضو جاى على عنزات أخونا امين سالم ، أصلو بقينا رعاة غنم.

الاخ الكريم ابو الريش

من باب الفضول اريد ان اعرف اى من ال linux distributions انت مشارك فى تطويرها وفى اى domain بالتحديد لانى فى المرة السابقه كنت a bit secretive about my input

الاخ امين
أولا ارجوك اقبل غعتذارى للخطا فى أسمك الكريم، والكبر حاصل
corrected

ثم  انى لم أقل انى مشترك فى تطوير أى جزء من لينكس، ولا اطور أى جزء منه.. المشكلة التى طرحتها تتعلق
بإيجاد حل غير الجمع الحسابى  لإيجاد نتيجة لا تتكرر لمصفوفة من ثلاث عناصـر.

Quote: أولا ارجوك اقبل غعتذارى للخطا فى أسمك الكريم، والكبر حاصل

اخونا الكريم ابو الريش.......اعتذار شنو الحكايه بسيطه ما محتاجه لاى اعتذار

بعدين معليش انا فى احدى مداخلاتى معاك got the wrong impression that you are a Linux contributor اشان كدا سألتك

لك ودى

امين
لنكس دا لهسى ما واقع لى كويس.. ما لقيت وكت أعفـر فيه.. زمان وانا شغال فى أى بى أم، QA engineer لما انتهينا من وندوس إدارة
المشروع قالوا دايرين يعملوا عتالة للمشروع لبيئة لينوكس، وصرفوا لينا نسخة Red Hat Kernel 2 point something
سنة 1989 - 1999.. ياخ زهجت زهج، اول كل ما تجى تفتحه لازم تركب mount السى دى والماوس ويمكن الشاشة كمان، ولما
تنتهى لازم تقلع الحاجات دى، واللا شنو الزمن طال..و text editor زى بتاع دوس زمااااان اسمه edlin داك. المهم من ديك  وعييك.

ايييييك old school stuff over there

هل تصدق الان انو فى distros بتاعت لينكس اسهل من الوندوز و more user friendly without compromising the good old terminal power

فى الحقيقه قى features فى النكس مايكروسوفت و apple بدخلوها فى نظامهم بعد سنين وتعب

there is a very wrong impression that claims Linux is only suited for geeks

انا عندى سلسلة من المقالات that could turn you from a noob to a geek

لو عندك وقت و صبر انك تقراها برسل ليك ال links فى الخاص

قال د. محمد القرشي ردا" علي تعليقي :

Quote: سلامات .. ماهي علاقة الجدل الفلسفي بالعلوم? لم أفهم كلامك .. مع التحية

و علامة الإستفهام بتاعتو تخينة و حمراء و بي تطفي و تولع :)

و بعد داك في تعليق تحت قال:

Quote: ملحوظة : أتفق معك في عبقرية دارون و كونها أبعد شأوا من إبداعية آينشتين !! فالرجل فارق من التفكير المستقر أكثر مما تجاوز غيره بمراحل التطور نظرية صعبة جدا و لكن لتماسها مع الفلسفة و الدين و كثرة النقاش حولها ساد ظن شائع بسهولة فهمها و التعامل معها رغم أنها تحتاج مرانا لا يقل عن النسبية و الكم !!

محمد قرشي عباس,
تحياتي
ياخ شكرا على الرابط الذي وفرته انت في مداخلتك الاخيرة عن الكولد فيوشن لكن الغريب انك ما عارف انه الكولد فيوشن اساسا كذبة كبيرة كدي خلينا نشوف:

Quote: و ذلك على هدى العلوم الجديدة لـ ( LENR (Low Energy Nuclear Reaction (CANR (Chemically Assisted Nuclear Reaction ممكن تراجع هنا Review Of Transmutation Reactions In Solids

اول حاجة يا محمد, كيف مرت عليك خلاصة الورقة التي استشهدت بها انت?
"Products are either found to occur in arrays covering a wide range of masses or in a few isolated elements, depending on experimental conditions. The most commonly reported elements are Calcium, Copper, Zinc and Iron, while 40% of the least frequently observed elements are from the Lanthanide group. Some studies also identify products with a significant deviation from the natural abundance."

كلامهم الفوق دا معناه حاجة واحدة; انه عمليتهم حتي اذا صدقت هي زي ما تدي عميان بندقية و تقول ليهو اصطاد طيرة! فهم يقولون ان نتائجهم تغطي مدي واسع من المنتجات يعني عملية من الصعب توجيهها لانتاج منتج محدد, زي الدهب. يعني تضيف الفا بارتيكل لذرة ذئبق مثلا و تقوم تنتج ليك كالسيوم و حديد و حاجات تانية! اتخيل و انت عايز دهب!
لكن خلينا نشوف هل الكولد فيوشن اصلا ممكن?


شوف و يكبيديا بتقول شنو و انا ما حا اعتمد فقط على ويكيبيديا
Cold fusion is a proposed[1] type of nuclear reaction that would occur at relatively low temperatures compared with hot fusion. As a new type of nuclear reaction, it was proposed to explain reports by experimenters of anomalously high energy generation under certain specific laboratory conditions. It has been rejected by the mainstream scientific community because the original experimental results could not be replicated consistently and reliably, and because there is no generally accepted theoretical model of cold fusion.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_fusion
و في نص المقال قالت:
By late 1989, most scientists considered cold fusion claims dead,[6][7] and cold fusion subsequently gained a reputation as pathological science.[8][9] In 1989, a review panel organized by the US Department of Energy (DOE) found that the evidence for the discovery of a new nuclear process was not persuasive enough to start a special program, but was "sympathetic toward modest support" for experiments "within the present funding system." A second DOE review, convened in 2004 to look at new research, reached conclusions similar to the first.[10]

يعني الكولد فيوشن ولانه فشل في مقابلة متطلبات البحث العلمي من حيث امكانية اعادة التجارب بواسطة باحثين اخرين irrepeatability و مستوي صدقية المعلومات المتوفرة its independability فانه لا يعدو انه سلفقة بتاعت سيميائيين! و زي ما ويكبيديا قالت; بنهاية تمانينات القرن الماضي العلماء اعتبروا فكرة الكولد فيوشن فكرة ميتة. لكن يمكن ويكيبيديا تكون ما دقيقة خلينا نشوف مصادر تانية!

من مجلة ويرد الالكترونية بس حا ناخد المقدمة و لم يريد الاطلاع على باقي المقال فعليه بذلك حبا و كرامة
What If Cold Fusion Is Real?


It was the most notorious scientific experiment in recent memory - in 1989, the two men who claimed to have discovered the energy of the future were condemned as imposters and exiled by their peers. Can it possibly make sense to reopen the cold fusion investigation? A surprising number of researchers already have.
http://www.wired.com/wired/archive/6.11/coldfusion.html

يعني العلماء الاثنين الذين اتياء بفكرة الكولد فيوشن انتهوا في موقع العار في البحوث العلمية و لا يؤخذ بكلامهما علميا!
لكن في الورقة التي اتيت بها فان الورقة تستشهد بهما و تقول:
1 Introduction
A variety of Low Energy Nuclear Reactions (LENRs) in solids have been reported. The original Pons-Fleishmann (P-F) “cold fusion” reaction involved D-D fusion
http://www.lenr-canr.org/acrobat/MileyGHreviewoftr.pdf

مبالغة مش, الورقة بتاعتك دي اتقدمت سنة ٢٠٠٣ و الذين كتبوها ما عارفين انه من سنة ١٩٨٩ الموضوع دا ميت! و ان العلماء المستشهدين بيهم, لا يعتد برأيهم!
ظاهرة انه في علماء ممكن يزوروا الحقائق و المعلومات عشان يشوفوا صورهم في التلفيزيون, منتشرة كتير يا محمد. و اظنك تابعت الكوري القال انه اكتشف طريقة لتكوين الخلايا الجذعية و الهيلامانة الانتهت باعترافه انه غش و زور في المعلومات. و اصحابنا الفوق ديل اكتشفوهم ناس معاهم في نفس الجامعة التي كانوا يعملون فيها!
طيب نشوف مصدر تالت و اظن كفاية عشان ندي الفكرة دي راحتها و تنوم في القبر بلا اي ازعاج!

ديل كمان "علماء" ايطاليين عايزين يركبوا الموجة و جابوا اجهزة قدام التلفزيون و اكثر من دا انهم قالوا انهم عندهم اجهزة جاهزة للبيع طبعا انت عارف المافيا في ايطاليا شوف الكلام في مقدمة الموضوع و بالمناسبة الموضوع من صفحة فيزكس دوت اورغ
http://phys.org/news/2011-01-italian-scientis...ld-fusion-video.html
(PhysOrg.com) -- Few areas of science are more controversial than cold fusion, the hypothetical near-room-temperature reaction in which two smaller nuclei join together to form a single larger nucleus while releasing large amounts of energy. In the 1980s, Stanley Pons and Martin Fleishmann claimed to have demonstrated cold fusion - which could potentially provide the world with a cheap, clean energy source - but their experiment could not be reproduced. Since then, all other claims of cold fusion have been illegitimate, and studies have shown that cold fusion is theoretically implausible, causing mainstream science to become highly speculative of the field in general
اهم كلمتين مفروض تقع على عين القارئ ان المقتبس يقول ان الكولد فيوشن فكرة غير شرعية و غير مبلوعة و لا مقبولة

لسع يا محمد مقتنع بالكولد فيوشن?

حا ارجع بكرة لو الله هون بالمعادلات و الكلام عن النيوكليار فيوشن ان شاء الله

الاخ الكريم امين سالم وضيوفه الكرام:

بعد التحية والسلام:



1- نظرية التطور لدارون ثار حولها جدل علمى كثيف يختلف ويتفق مع النظرية ، ذكر بعضه فى هذا النقاش
2- مؤكد ان التطور العلمى الهائل ونتائج الابحاث فى مختلف العلوم - خاصة فى علم الجينات- خلال 130 عام بعد وفاة دارون ( 1882م) لم يؤدى الى
اثبات النظرية وتحويلها الى حقيقة علمية مثبتة. وقد دحضت البحوث فى علم الوراثة ومعرفة الجينات وتحديد الأطلس الجينى للانسان ووظائف كثير من الجينات بدقة
لم تكن متاحة فى عهد دارون،أدى الى تحديد علاقة الطفرات ( mutations) بكثير من الأمراض الوراثية والسرطانات، وهذا الاكتشاف يدحض نظرية ال ( natural selecton )
حيث أدت الطفرة الى الأسوأ وليس الى الأحسن والمتطور. مثلا فى حالة sickle cell anaemia حيث أدى ال natural selection الى زيادة معدل الافراد الحاملين لهذه الطفرة الوراثية
والتى لا تعتبر ( تطورا ) بل تكيف مع انتشار الاصابة بطفيل الملاريا فى بعض المناطق الجغرافية، ويؤدى تزاوج فردين يحملان الطفرة الجينية الى ولادة طفل يحمل مرض وراثى خطير
ومعيق للحياة الطبيعية. ( ولهذا السبب يقول العالم الفرنسي والرئيس السّابق للأكاديمية العلمية "بيير بول كراسي" بالرغم من كونه من التطوريين:

"مهما كان عدد التأثيرات الخارجية على الجينات فإنه لم يَنتجْ عنه أيُّ تطوّر".)
3- والغريب أنه حتى دارون نفسه قد اعترف بقصور نظريته عن تفسير الخصائص التشريحية المذهلة للعين البشرية، والتى كانت متاحة بامكانيات ذلك الزمن

Darwin said: "To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree." 3

4- أما بالنسبة لموضوع تشابه أماكن ال ERV فى جينوم الانسان والشمبانزى ، فذلك لا يدل على أصلهما المشترك بل ذلك ناتج عن خاصية الريتروفايروس نفسه حيث له أماكن محددة للاندماج مع الحمض النوور للخليه
وقد وجد ان مناطق تشابه تواجد الريتروفايروس فى جينوم الانسان والشمبانزى هى 14 من 98000 موضع للريتروفاروسات! يعنى النسبة 0.00014
تحياتى
http://www.youtube.com/watch?feature=player_d...ilpage&v=5dasD9d9C2E

الاخت الكريمه مهيره

سلام

ياخى ما عارف اقول ليك شنو ............مداخلتك الدسمه دى فرحتنى عدييييل!

انا لا املك معلومات فى علم الاحياء بصوره تمكننى ان ادحض ال claims بتاعة ال evolutionist

Thank you very much for sharing your rational knowledge

اتمنى متابعتك للببوست لدحض ال evolutionist claims

مع ودى

الاخت الكريمه مريم

معليش لم الاحظ مداخلتك الا اسى

شكرا على المداخله الجميله و مثال الحشره

انا برضو زيك ما قارى احياء لكنى اجد فكرة ابونا ادم عليه السلام و امنا حواء جو منحدرين من ال Apes فكره سخيفه

stay well

الاخت الكريمه مريم

معليش لم الاحظ مداخلتك الا اسى

شكرا على المداخله الجميله و مثال الحشره

انا برضو زيك ما قارى احياء لكنى اجد فكرة ابونا ادم عليه السلام و امنا حواء جو منحدرين من ال Apes فكره سخيفه

stay well

Quote: حيث أدت الطفرة الى الأسوأ وليس الى الأحسن والمتطور. مثلا فى حالة sickle cell anaemia حيث أدى ال natural selection الى زيادة معدل الافراد الحاملين لهذه الطفرة الوراثية والتى لا تعتبر ( تطورا ) بل تكيف مع انتشار الاصابة بطفيل الملاريا فى بعض المناطق الجغرافية، ويؤدى تزاوج فردين يحملان الطفرة الجينية الى ولادة طفل يحمل مرض وراثى خطير

سلامات يا دكتورة مهيرة
في واحد من ردوده في هذا البوست أشار د. محمد قرشي إلى أن كلمة Evolution لا تعني بالضرورة الارتقاء و تحسين النوع.
الانتخاب الطبيعي هو واحد من ميكنيزمات التطور إلى جانب الطفرات و ميكنيزمات أخرى.هدف الانتخاب الطبيعي هو بقاء
الافراد الأكثر تكيفا مع البيئة و عندما نقول "هدف" فنحن لا نعني أن الانتخاب الطبيعي هو عملية موجهة عاقلة تتصرف بحكمة.
مثال الانيميا المنجلية هو مثال جيد للتدليل على هذا الكلام. الطفرة التي أدت لتغيير شكل خلية الدم الحمراء بحيث يصعب على طفيل
الملاريا أن يخترقها أدت إلى وجود ثلاثة احنمالات :الأول أن يكون الشخص مصابا بالمرض و يحمل الأليلين المسببان للمرض .
و الثاني أن يكون الشخص سليما و لا يحمل أي من الأليلين و الثالث أن يكون heterozygous يحمل مورثا واحدا فقط.
في الحالة الأولى يكون الشخص مريضا بالانيميا و في الثانية مريضا دائما بالملاريا و كما هو واضح فالحالة الثالثة هي التي يكون
فيها الشخص مقاوما للملاريا و لا يعاني من انيميا مؤثرة و هو الخيار الذي يعمل الانتخاب الطبيعي على سيادته في الاجيال اللاحقة.
أما بالنسبة لتطور العين فانصحك بقراءة كتاب رتشارد دوكينز Climbing Mount Improbable و يمكنك تجاهل الجانب الالحادي
في كلام دوكينز.

مرحب يادكتور سيف:

Quote: في واحد من ردوده في هذا البوست أشار د. محمد قرشي إلى أن كلمة Evolution لا تعني بالضرورة الارتقاء و تحسين النوع.

المعنى لكلمة Evolution هو التطور الى الاحسن ،وذلك هو خلاصة نظرية دارون وهو تطور الكائنات من خلايا بدائية الى اجسام واشكال متطورة ومعقدة التكوين من خلال ميكانزمات مختلفة من أهمها الانتخاب الطبيعى

كما حددت نظرية دارون.

Quote: الطفرة التي أدت لتغيير شكل خلية الدم الحمراء بحيث يصعب على طفيل الملاريا أن يخترقها أدت إلى وجود ثلاثة احنمالات :الأول أن يكون الشخص مصابا بالمرض و يحمل الأليلين المسببان للمرض . و الثاني أن يكون الشخص سليما و لا يحمل أي من الأليلين و الثالث أن يكون heterozygous يحمل مورثا واحدا فقط. في الحالة الأولى يكون الشخص مريضا بالانيميا و في الثانية مريضا دائما بالملاريا و كما هو واضح فالحالة الثالثة هي التي يكون فيها الشخص مقاوما للملاريا و لا يعاني من انيميا مؤثرة و هو الخيار الذي يعمل الانتخاب الطبيعي على سيادته في الاجيال اللاحقة.

كلام سليم يادكتور ، ولذلك فالشخص الحامل لمورث المرض هو شخص سليم physically , ولكنه غير سليم genetically
ولذلك تقوم الجهات الصحية بعمل فحوصات طبية وcouncelling للمقبلين على الزواج للحد من تزاوج اثنين حاملين للمرض لأن فرصة ولادة طفل مريض بالانيميا المنجلية تزداد بنسبة 25%
مما يؤدى الى زيادة عدد المرضى بالانيميا وزيادة حاملى الجين الغير طبيعى، يعنى الانتخاب الطبيعى فى هذه الحالة لم يؤدى الى ايجاد كائن سليم فى المحصلة رغم فائدته فى التكيف مع الظروف البيئية الموجودة.
أما بالنسبة لتطور العين من عين بدائية لتصل لمستوى العين البشرية البالغ التعقيد والمتكونة من حوالى 40 مكونا محكومة بشفرات جينية محددة قد يؤدى اى mutation فيها الى خلل فى وظيفة الابصار، فلا يعقل ان نحصل على عين بشرية نتيجة تطور عين بدائية مرت بمراحل انتخاب طبيعى وطفرات عشوائية أو منظمة تحصل بالتناسق فى كل المكونات للحصول على النتيجة النهائية وهى عين بشرية سليمة وبهذه الدقة

تحياتى

Quote: يعنى الانتخاب الطبيعى فى هذه الحالة لم يؤدى الى ايجاد كائن سليم فى المحصلة رغم فائدته فى التكيف مع الظروف البيئية الموجودة.

ده كلام صحيح يا د.مهيرة و ده بالضبط هو عمل آلية الانتخاب الطبيعي ايجاد اجيال متكيفة مع البيئة المحيطة في فترة زمانية محددة
و هي بتشتغل بمبدأ رزق اليوم باليوم زي الحكومة السودانية، و بعد فترة إذا تغيرت الظروف يمكن أن تتغير النتيجة و لعل -و لست متأكدا- أن ما يسمى
بالـــــــJunk DNA له علاقة بمثل هذه التغيرات التي تكون ذات فائدة في فترة زمانية ثم تزول الحاجة اليها فيما بعد فتصبح ضمن الجزء المهمل
من الشفرة الوراثية. ثم ايضا هناك جانب اجتماعي له جور في مسألة الامراض الوراثية و هو ميل الافراد للتزواج داخل مجموعاتهم العرقية
مما يساعد على اعادة انتاج هذه الأمراض على الدوام.
الادلة على تطور العين من عين بدائية مكونة من خلايا حساسة للضوء و تطورها حتى بلغت ما عليه الآن لدى الأنسان -مع العلم أن هناك كائنات أخرى
تملك اعينا أكثر تطورا من العين البشرية- هذه الأدلة موجودة في الطبيعة حيث يمكن ملاحظة عدة انواع من العيون في مختلف مراحل تطورها
لدى كائنات مختلفة و ايضا بداية تكون العين لدى الاجنة حيث تنشأ من الــNeural Crest مما يدلل على أن بدايتها خلايا عصبية حساسة للضوء اعقبتها
تغيرات على مدى زمني طويل تمثلت في ازدياد تقعرها و تضيق حدقتها ثم تكون العدسة كحلقة أخيرة في مسيرتها التطورية.
و لدى دوكينز ملاحظات على اخطاء في تصميم العين لا يمكن نسبتها للخالق و لكن يمكن نسبتها لعملية التطور.

Quote: لو عندك وقت و صبر انك تقراها برسل ليك ال links فى الخاص

عندى صبر ونص وخمسـة.. ياللا شوتو.. الإيميل فى البروفايل، ومشكور مسبقا (وحاليا للعرض السخى)

الأخت الفاضلة / مهيرة
سلام و تحية

بدئا أنا سعيد لإنتحاء كلامك منحى علميا إذ أن هذا هو الدرب الذهبي لمعرفة حقيقة التطور و مدى التدليس و التزوير الذي ينتهجه أعدائه ..
أتمنى أن يكون هدفنا هو التفكر و الإقتناع و ليس مجرد الدفاع أو التفنيد ..
إذ أننا نتكلم عن شأن علمي و ليس فلسفة/إيديولوجيا/دين

سأبتديء بهذا ..

Quote: مؤكد ان التطور العلمى الهائل ونتائج الابحاث فى مختلف العلوم - خاصة فى علم الجينات- خلال 130 عام بعد وفاة دارون ( 1882م) لم يؤدى الى اثبات النظرية وتحويلها الى حقيقة علمية مثبتة. وقد دحضت البحوث فى علم الوراثة ومعرفة الجينات وتحديد الأطلس الجينى للانسان ووظائف كثير من الجينات بدقة لم تكن متاحة فى عهد دارون

يؤسفني القول بأن هذا ببساطة هو إدعاء كاذب تماما يروج له التخليقيون بلا سند !!
فما ذكرته من علوم هي أقوى دليل حاليا على حقيقة التطور !!
و حتى لا نتواجه بمجرد تأكيدات متضاربة ..
أهديك هذه المقالة التي توثق لبعض الأدلة من علم الجينات و الوراثة مما يثبت التطور
29+ evidences for Evolution
(تحديدا الفصل الرابع - صفحة 106)
هذه المقالة تطلق تحديا كذلك للإشارة لـبحث واحد فقط يدحض التطور في أي مجلة علمية ..
ليس في مجال الجينات فحسب بل من أي علم تشائينه !!
المذهل يا مهيرة أنني ألتقي بمقولة دحض البحوث للتطور هذه كثيرا دون أن يفلح أي أحد في الإشارة لبحث علمي منشور يستند عليه !!
مجرد كلام مرسل يعتمد على الشك الشخصي بدون أي تجارب و لا أوراق علمية رصينة ..
أنا أدعوك بدوري إلى تزويدي ببحث علمي واحد فقط منشور يدحض التطور
فإن عجزت عن ذلك أرجو أن ينبهك ذلك للتوقف قليلا و تمحيص الكلام المرسل


النقطة الثانية

Quote: حيث أدت الطفرة الى الأسوأ وليس الى الأحسن والمتطور ... والتى لا تعتبر ( تطورا ) بل تكيف مع انتشار الاصابة بطفيل الملاريا فى بعض المناطق الجغرافية، ويؤدى تزاوج فردين يحملان الطفرة الجينية الى ولادة طفل يحمل مرض وراثى خطير ... المعنى لكلمة Evolution هو التطور الى الاحسن ،وذلك هو خلاصة نظرية دارون وهو تطور الكائنات من خلايا بدائية الى اجسام واشكال متطورة ومعقدة التكوين من خلال ميكانزمات مختلفة من أهمها الانتخاب الطبيعى كما حددت نظرية دارون. ... يعنى الانتخاب الطبيعى فى هذه الحالة لم يؤدى الى ايجاد كائن سليم فى المحصلة رغم فائدته فى التكيف مع الظروف البيئية الموجودة.

عذرا أختي مهيرة ..
لكن يبدو لي أنك تتمسكين بفهم خاص للتطور لا تبيحه النظرية أصلا !!
كلامك يشبه القول بأن معنى كلمة Relativity هي النسبية فإذن كل الأشياء في الطبيعة نسبية كما قال آينشتين و حددت نظريته في النسبية العامة و الخاصة !! .. بينما الحقيقة بالطبع هي أن النسبية تؤكد على ثبات القياسات و الـ Invariance .. فمعنى الكلمة لا يصلح دليلا على محتوى ما تسميه !!
الـ Evolution تناسبه ترجمة (تحور) و ليس تطور development لأنه يتكلم تحديدا عن التكيف مع البيئة .. و لا شأن له مع ما نراه نحن سليما أو معقدا .. التطور يختص بالبقاء و شروطه و ليس ماعداه من مقاييس إنسانية ..
هذا الفهم هو من أبجديات النظرية أساسا !!
فإن لم توافقيني عليه .. رجائا أوردي تعريفا معتمدا من كتاب مرجعي في الأحياء يدعم وجهة نظرك لأنني بصراحة أجده من نافل القول أن أجادلك في أبجديات النظرية !!


النقطة الثالثة العين :

Quote: والغريب أنه حتى دارون نفسه قد اعترف بقصور نظريته عن تفسير الخصائص التشريحية المذهلة للعين البشرية، والتى كانت متاحة بامكانيات ذلك الزمن

الغريب هو أنه قد إستوقفتك غرابة الأمر ثم لم يحفزك ذلك للتفتيش عن أصل المسألة !!
هذا للأسف من التدليس و التزوير المنتشر بين اللاأخلاقيين من التخليقيين ..
و هذا هو بقية كلام دارون الذي يأتي مباشرة بعد الإقتباس خاصتك

Quote: Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real. How a nerve comes to be sensitive to light, hardly concerns us more than how life itself first originated; but I may remark that several facts make me suspect that any sensitive nerve may be rendered sensitive to light, and likewise to those coarser vibrations of the air which produce sound. (Darwin 1872, 143-144) http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA113_1.html

فكما ترين لقد شرح دارون تلك الصعوبة التي عبرت أنت عنها هنا

Quote: أما بالنسبة لتطور العين من عين بدائية لتصل لمستوى العين البشرية البالغ التعقيد والمتكونة من حوالى 40 مكونا محكومة بشفرات جينية محددة قد يؤدى اى mutation فيها الى خلل فى وظيفة الابصار، فلا يعقل ان نحصل على عين بشرية نتيجة تطور عين بدائية مرت بمراحل انتخاب طبيعى وطفرات عشوائية أو منظمة تحصل بالتناسق فى كل المكونات للحصول على النتيجة النهائية وهى عين بشرية سليمة وبهذه الدقة

فهذا الكلام يشابه نفس الصعوبة التي نجدها في فهم إنتفاء التزامن في النسبية أو وجود الجسيمات بمكانين في نفس الوقت بالكوانتم !! .. (المحاججة من الإقتناع الشخصي) هو إسم الخطأ المنطقي الذي يباطن هذه الحجج .. فعدم القدرة على تصور أمر ما لا ينفيه بتاتا .. الإثبات العلمي للإستحالة هو المطلوب في مثل هذه المواقف لا مجرد اللجوء لإستثارة عجز العقل عن التصور
تجلت عبقرية دارون في أننا اليوم عرفنا علميا صدقية تصوره !! ..
ففي بحث حديث حدد أننا نحتاج لـ 14 ألف طفرة فقط للوصول للعين من مجرد بقعة من الخلايا الجلدية الحساسة للضوء !!
فالإعجوبة في العين ليس هو تطورها بل لم أخذ تطورها زمنا طويلا !!
سأحاول التفتيش عن البحث و لكن هذا فيديو يوضح الأمر بشكل جيد



و لشرح أوفى الرجاء مراجعة هذه السلسلة من 5 فيديوهات
http://www.youtube.com/watch?v=DxJsPsXSBfQ

فكما ترين يا أختي الفاضلة
التطور ليس بالنظرية السهلة
و لا يمكن التعامل معها بهذه السهولة المفرطة !!

سأعود لمثال الفيروس لأبين أيضا التدليس و القصور العلمي في فهم التحدي أساسا !!
مع أطيب التحايا

___________________________________________________
ملحوظة هامة :
أنا لا أتهمك قطعا بتعمد أي تدليس أو تزوير
و لكنه الشائع من التطور بين الناس
أتمنى فقط قراءة طرفي النقاش قبل تبني موقف ما
حتى نتجاوز تدليس المزورين

بدرالدين أحمد موسى
تحياتي

الحمد لله ما خيبت ظني فيك ..
أنا تعمدت إيراد الـ cold fusion
علشان عارفك حتمشي تفلفله و تغنيني عن النقل الكتير
لأنه مثال فيزيائي جيد عن النظريات الـ controversial
أو مدخل لنقاش ماهي النظرية العلمية ...

لكن كدي النثبت النقطة المامهمة دي (بس لأنك إستنكرتها)
إنت القلت بإستحالة تحويل الذهب لحديد هنا

Quote: هل يمكنك مثلا تحويل الذهب لحديد? طبعا لا, لكنك تستطيع تحويل سيارة مصنوعة من الحديد لخردة حديد, و لا كيف? any thing can not be reduced but to its elements, right

و رغم إنك مثالك معيب أصلا من جهة أن قدرة الله تعالى لا تحد
لكن برضو نبهتك لإمكانية تحولات العناصر (يعني الحديد و الذهب كانوا مجرد أمثلة)
علشان كده كلامك ده برضو ما عندو معنى في سياق أصل النقاش

Quote: كلامهم الفوق دا معناه حاجة واحدة; انه عمليتهم حتي اذا صدقت هي زي ما تدي عميان بندقية و تقول ليهو اصطاد طيرة! فهم يقولون ان نتائجهم تغطي مدي واسع من المنتجات يعني عملية من الصعب توجيهها لانتاج منتج محدد, زي الدهب. يعني تضيف الفا بارتيكل لذرة ذئبق مثلا و تقوم تنتج ليك كالسيوم و حديد و حاجات تانية! اتخيل و انت عايز دهب!

يعني أصل المسألة هو تحولات العناصر موش المثال المحدد
(اللي حأجي ليه تفصيلا)

نجي للنقطة المسكتها دي ..

Quote: كمية الطاقة المطلوبة لوضع 79 بروتون مع بعض كمية مهولة جدا و لا تتوفر الا في افران النجوم. في المعمل الناس ممكن يضيفوا الفا بارتكلalpha particel او بيتا Beta particle و دا يجعل النواة غير مستقرة, و تتكون من ذلك المواد المشعة, و مستحيل انك تضيف 53 بروتون لذرة الحديد عشان تحولها لذهب في معمل على الارض!

كدي براحة و بغير المعادلات،
عاوزك تحسب لي الطاقة اللازمة لتحويل أوقية حديد لأوقية ذهب*
و تشوف براك هل الطاقة دي ممكن نولدها على الأرض و لا لأ !!
ده كفيل بحسم مسألة الإستحالة من حيث كمية الطاقة اللازمة**

نجي لمسألة الـ cold fusion
فلو لاحظت في التقرير اللي إنت جبته جات العبارة دي

Quote: In 1989, a review panel organized by the US Department of Energy (DOE) found that the evidence for the discovery of a new nuclear process was not persuasive enough to start a special program, but was "sympathetic toward modest support" for experiments "within the present funding system." A second DOE review, convened in 2004 to look at new research, reached conclusions similar to the first.[

يعني ما في سبب علمي لنفيها زي الكلام الغريب بتاع النفي ده

Quote: يعني العلماء الاثنين الذين اتياء بفكرة الكولد فيوشن انتهوا في موقع العار في البحوث العلمية و لا يؤخذ بكلامهما علميا!

و كأنما نحن في عصور مظلمة أوروبية !!
أو كأنما العلم بيتوقف على شخصية الزول ما دليله*** !!


كويس ..
بعد ده كله ..
النقاش علشان يستعدل مفروض توريني إنت شخصيا إعتراضك شنو عليه ؟؟
يعني مسألة ما تكررت التجربة أو المجتمع العلمي ما راضي عنه دي ما أسباب قوية
في مليون مثال لإكتشافات علمية مرت بنفس المسار ده قبال إنتصارها !!

يعني هل ده بيتناقض مع أي مبدأ أو تجربة علمية معروفة ؟؟
و في الحقيقة أنا أوردت ليك التقرير مخصوص بسبب تفسيرهم النظري اللي إستهواني
و بيتلخص في إستعانتهم بظاهرة الكوانتم المعروفة tunelling
لتفسير إمكانية تجاوز حاجز الطاقة التنافري (دي فكرة جميلة جدا في نظري)
و بالذات مع عدم توافر نظرية متكاملة حاليا تتجاوز النموذج المعياري
ممكن جدا التطورات اللاحقة في سيرن تتكامل مع رؤية زي دي ..

فما رأيكم دام فضلكم ؟؟

________________________________________
* مرة في عالم حسب الطاقة اللازمة و التكلفة كانت 20 مليون دولار للأوقية دي
** الغريبة جدا إنك جبت اللنك بتاع مجلة wired و جبت المقدمة اللي بتقول عكس نتائجك حول موات النظرية !! هاك دي مقتبسات منها زاتها

Quote: Storms's apparatus and ancillary gear have cost less than $50,000. Moreover, he claims that his equipment works, generating surplus heat for days at a time. Storms is not an antiestablishment pseudoscientist pursuing a crackpot theory. For 34 years he was part of the establishment himself, employed at Los Alamos on projects such as a nuclear motor[ for space vehicles. Subsequently he testified before a congressional subcommittee considering the future of fusion. He believes you don't need millions of degrees or billions of dollars to fuse atomic nuclei and yield energy. "You can stimulate nuclear reactions at room temperature," he says, in his genial, matter-of-fact style. "I am absolutely certain that the phenomenon is real. It is quite extraordinary, and if it can be developed, it will have profound effects on society." ... Most scientists laugh at these claims. "It's pathological science," says physicist Douglas Morrison, formerly employed by CERN in Geneva. "The results are impossible." Yet some highly qualified researchers disagree George Miley, who received the Edward Teller medal for innovative research in hot fusion and has edited Fusion Technology magazine for the American Nuclear Society for more than 15 years: "There's very strong evidence that low-energy nuclear reactions do occur. Numerous experiments have shown definitive results - as do my own." John Bockris, formerly a distinguished professor in physical chemistry at Texas A&M University and a cofounder of the International Society for Electrochemistry: "Nuclear reactions can occur without high temperatures. Low-energy nuclear transformations can - and do - exist." Michael McKubre, director of the Energy Research Center at SRI International: "I am absolutely certain there is unexplained heat, and the most likely explanation is that its origin is nuclear." Arthur C. Clarke, science fiction writer, futurist, and funder of Infinite Energy magazine: "It seems very promising to me that nuclear reactions may occur at room temperatures. I'm quite convinced there's something in this." ... In fact, despite the scandal, laboratories in at least eight countries are still spending millions on cold fusion research. During the past nine years this work has yielded a huge body of evidence, while remaining virtually unknown - because most academic journals adamantly refuse to publish papers on it. At most, the story of cold fusion represents a colossal conspiracy of denial. At least, it is one of the strangest untold stories in 20th-century science.

*** لو في زول كده شاف كلامك ده حيقول دي آثار ثقافة إغتيال الشخصية بالحزب
(Just Kidding)

الأخت الفاضلة / مهيرة

بالنسبة لموضوع الفيروسات ERVs

و علشان البوست ما يتحول لمرجع علمي ممل*
ممكن أقول بإختصار :

Quote: ذلك ناتج عن خاصية الريتروفايروس نفسه حيث له أماكن محددة للاندماج مع الحمض النووي للخليه

للأسف ده سوء تفسير (بحسن أو سوء نية) لنتائج البحوث الإستند عليها الفيديو
فنتائج البحوث بتقول بأفضلية prefernce حسب عوامل كثيرة
لكن هذه الأفضلية متحققة بمواقع كثيرة جدا جدا بحيث يكون الموقع النهائي عشوائي فعلا !!
قليل من المعرفة بالبيولوجيا الجزيئية كفيل بملاحظة خطل هذه الرؤية تماما ..

Quote: وجد ان مناطق تشابه تواجد الريتروفايروس فى جينوم الانسان والشمبانزى هى 14 من 98000 موضع للريتروفاروسات!

في الحقيقة العدد 98 ألف هو عدد الفيروسات المختلفة جينيا
التي تتواجد في الجينوم البشري و الشمبانزي و ليست هي عدد مناطق إندماج الفيروسات !!
(فكل فيروس جديد يندمج في مكان جديد و لا يوجد عدد محدد مسبقا لمناطق الإندماج)
و الحقيقة المثبته علميا بسبب من التحليل الكامل لجينوم الإنسان و الشمبانزي هي :
أن المناطق من الجينوم التي تتشابه فيروساتها المختلفة جينيا بين الإنسان و الشمبانزي هي 98ألفا إلا 100 موقع فقط !!
بمعنى أن هناك 98 ألف فيروس مختلف بـ 98 ألف موقع مختلف في الإنسان
يشابه تماما 98 ألف فيروس مختلف بـ 98 ألف موقع مختلف في الشمبانزي
إلا 100 فيروس بـ 100 موقع يختلفون بين الإثنين قليلا !!

الطريف في الأمر أنه حتى إذا سلمنا بكل هذه الحجج اللاعلمية
فستتبقى نتيجة غير قابله للتفسير ..
فعماد هذه الرؤية تقوم على كون أن نفس الفيروس أصاب جد البشر و جد الشمبانزي بنفس الموقع
و لكن تحليل إختلاف الطفرات المتواجده في فيروسات البشر و الشمبانزي تؤكد على أن الفيروس الأصلي
وجد قبل 5 مليون سنة .. أي قبل وجود البشر و الشمبانزي أصلا !!
(بمعنى أن الفيروسات المتضمنه في الجينوم ستتراكم فيها الطفرات عبر الزمن
و بإكتشاف عددها في الإنسان و الجينوم يمكن تماما تقدير الزمن التي كانت فيه متشابهه تماما)
فعلى كل الجبهات لا يصمد هذا النقد الفطير للـ ERVs


عموما ..
يهمني هنا أمرين :
- سوء فهم الفيديو الذي أوردتيه لموضوع الفيروسات أصلا ..
إذ يخلط بين الفيروسات و مواقعها !!
- إستناده على مقتطفات من بحوث رصينه إذا أخذت في تمامها لن تصبح في صالحه بتاتا
مما يؤكد لي تدليسه و محاولة (خم) القاريء الغير متخصص في الموضوع

مرة أخرى أجد أن معارضي التطور يمارسون لعبة لا أخلاقية بوهم الدفاع عن المعتقد
فمرة يقطعون الإقتباسات ثم يطلقون تأكيدات حول فشل النظرية بلا سند علمي و أخيرا يدلسون في العلم !!
و للأسف تنتشر هذه المغالطات و تنطلي على السواد الأعظم

بينما التطور هو علم جميل و في غاية الإقناع
رغم الإستغلال الإيديولوجي السيء له من الطرف الآخر
حتى إرتبط إسمه بلا وجه حق بالإلحاد !!!

أطيب التحايا



___________________________________________________________
* لأن إيضاح كامل الفكرة حتحتاج فعلا مطولات من البيولوجيا الجزيئية
حأقول الكلام بلا إسناد و حتلقوا التفاصيل و كل البحوث و المراجع في المقال الممتع الآتي :
Three Layers of Endogenous Retroviral Evidence for the Evolutionary Model
أعتمد على حسن الظن بي عند من يثق بتأهيلي العلمي
و أحيل الباقين للتفاصيل الكاملة بالموقع أعلاه لأي إعتراض أو تمحيص ..
مودتي

للتوسع قليلا في الموضوع بمتعة المشاهدة
وجدت أن هذا الفيديو يفي بغرض توضيح
لم أن إندماج الفيروس عشوائي حقا
و كيف أساء الفيديو السابق إستخدام البحوث العلمية ..



و من ناحية أخرى ..
أتقدم بدليل جديد على عبقرية دارون
على شكل سؤال جديد ..
في الصورة أدناه نرى العصب المغذي للحنجرة عند الإنسان



ركزوا على العصب المسمى Left Recurrent Laryngeal nerve
و لاحظوا كونه متفرعا من الـ Vagus nerve
و السؤال هو :
لماذا يتفرع بعيدا عن الحنجرة و قريبا من القلب
ثم يدور حول الشريان الأورطي ليصعد من جديد
حتى يصل للموضع المراد تغذيته (الحنجرة)
أليس من الأسهل و الأسلم أن يتفرع مباشرة موازيا للحنجرة* ؟؟
(في عمليات الغدة الدرقية يقطع هذا العصب أحيانا بالخطأ
مسببا فقدان الصوت للمريض فقط لموقعه الغريب !!)

للتطور إجابة سهلة و منطقية ..
فما هي إجابتكم أنتم ؟؟

كامل الود


_____________________________________________
* في الزرافة ينزل العصب على طول الرقبة الطويلة
ثم يعود صعودا مرة أخرى !!
يقطع مسافة 426.72 سنتيمتر غير ضرورية
إذا تفرع موازيا للحنجرة مباشرة من الفقرة العنقية

العزيز / عيدروس

Quote: و علامة الإستفهام بتاعتو تخينة و حمراء و بي تطفي و تولع :)

أول حاجه أضحك الله سنك ياخ

بس إتخيل لسه الإستفهامات المولعه الحمرا قايمة


فأنا في الحقيقة كنت قاصد أنبذ التماسات اللي ذكرتها لكونها
بتنتج سوء فهم عميق للتطور و بتعيق التأمل الموضوعي ليه

فالجدل الفلسفي خاصتك ده
لسه موضع تساؤل و إتهام من جهتي

فأفصح و أبن بالله عليك !!

أطيب التحايا

عزيزى محمد قرشى

ما شاء الله و ربنا يحفظك لينا

انت فى نظرى ال definition ل كلمة versatile..............بس بدردق الزول شويه

انا غايتو بصراحه ما زلت ارى ان ال evolution مرتبطه ب الالحاد وذلك ل انو راسى حجر بس لما امسك فى فكره او مفهوم

كامل احترامى الذى تعرف

الايمان ذاتو بيحتاج لآدلة و اثباتات عشان يترسخ و للا كيف؟
هسه زي كلامك ده يا أمين سالم برضو ممكن يقولوا واحد هندوسي أو بوذي أو من عبدة الشيطان..
بتقدر تغالطو أو تقنعوا بأن ايمانو ده خطأ و أنو قصتك أنت عن بداية الخليقة Legitimate اكتر من حقتو؟

ما مؤهل فى الحته دى

دا شغل الداعيه ال بكونو ملمين ب الموضوع ب صوره more profound وللا كيف؟

عودة لمشاركات الأخ العزيز / متوكل عبدالله

Quote: هناك شكوك كثيرة فيما يسميه معظم الناس "شواهد" على صحة نظرية التطور و لا أشك أنك مررت علي بعض بدائل النظرية -أغلبها تشير إلى Intelligent design- مثل فرضية الـ Biologos التي اقترحها فرانسيس كولينز

الشكوك الشخصية ليست حكما على العلم ..
الأدلة العلمية الموثقة هي فقط ما يمكنه إلقاء الشك على النظريات العلمية

آينشتين بجلالة قدره كانت له شكوك كثيرة جدا على صحة نظرية الكوانتم
و لعجزه عن الإتيان بدليل واحد عليها (خلا قناعته بأن الإله لا يلعب النرد)
لم يستطع المساس بأي جزء منها أمام الكم الهائل من الأدلة التي أثبتتها !!

شواهد الأدلة على التطور لا يوجد ما يعارضها علميا
أي لم يفلح أي أحد و عبر 150 عاما على إثبات أي دليل مضاد بشكل علمي
قارن هذا مع مشكلة مدار عطارد التي كانت شوكة في خاصرة نظرية نيوتن للجاذبية
حتى جاءت النسبية و بينت قصور نيوتن عبر بناء نظرية جديدة للجاذبية
لا يوجد مثيل لهذا الموقف في التطور !!

عذرا ..
و لكن لا توجد بدائل علمية لنظرية التطور !!
للتوضيح :
كانت النظرية الموجية و النظرية الجسيمسة للضوء بدائل حول طبيعة الضوء
و ذلك لأن كل منهما كانت تستند على أدلة علمية و مشاهدات على نظرتها للضوء
أما (التصميم الذكي) فلا يستند إلا على وجهة نظر فلسفية لا غير
و يعجز عن الإشارة علميا لأي قصور حقيقي لنظرية التطور
لهذا رفضت المحاكم الأمريكية أن يدرس في صف العلوم و أن مكانه حصص الدين/الفلسفة

الـ Biologos يقر بخطل (التصميم الذكي) تماما !!
و يتفق مع كامل النظرية التطورية علميا بلا مماحكة
فقط ينحو لخلع معنى ديني على النظرية في مواجهة الإستغلال الإلحادي لها
(أعجبني الـ Approach خاصتهم)
كما أنهم يرفضون هتر التخليقيين Creationist أيضا !!

ففي الحقيقة ليست هناك بدائل للنظرية
و إنما صراع حول معنى النظرية فلسفيا و دينيا
أما علميا فالتطور بشكله الحالي لا يعاني من أي قصور أو منافسه !!

Quote: من جهة أخرى كثير من عتاة المتعصبين للنظرية يوافقون أنها غير أساسية لتطور أي علم من علوم الأحياء "ما عدا علم الـ Evolutionary biology فقط لأنه يدرس النظرية (كريشنر مثلاً).

عبارتك هذه بشروحاتها أراها من قبيل تحصيل الحاصل
فعبارة ’nothing in biology makes sense except in the light of evolution
من الواضح أنها تعني بأن المكتشفات التي تأتي بها فروع الأحياء العديدة
لا يمكن فهمها في ترابطاتها سوى على ضوء حقيقة تطور الكائنات و قرابتها ببعضها
لا أدري لم فهمت بأنها تعني بأن التطور مهم لتطور الفروع ..

يمكن لعالم التشريح مثلا أن يؤلف كثيرا في تفاصيل الكائنات الجديدة
دون أن يعرف شيئا عن التطور ..
و لكن من دونه لن يستطيع تفسير لم يجد نفس التراكيب في الكائنات المختلفة

و يمكن لعالم الحيوان أن يوصف تفاصيل سلوك و أعداد المخلوقات ببيئة ما
دون أن يعرف شيئا عن التطور ..
و لكنه لن يستطيع تفسير تكيف المخلوقات مع بيئتها و ديناميكيتها من غيره

الفيزياء الآن تبحث عن نظرية كل شيء Grand Unifying Theory
و الكل يعلم بأنها لن تؤثر على الطريقة التي يجري بها البحث العلمي في الفروع
و لكن الكل متحمس جدا لها لأنها ستلقي بضوء جديد على كامل الفيزياء يماسكها منطقيا
و يفتح أبوابا جديدة في التفكير و التطور المستقبلي للفيزياء

ناهيك عن أن الأفكار التطورية تلهم مسارات بحثية في فروع الأحياء
لا يمكن التوصل لها من دون هذا الفهم العام للفكرة الموحدة للأحياء (التطور)
و الأمثلة كثيرة على ذلك ..


و أواصل معك لاحقا ..

تعليق صغير على هذه الجزئية :

Quote: يقول العالم الفرنسي والرئيس السّابق للأكاديمية العلمية "بيير بول كراسي" بالرغم من كونه من التطوريين: "مهما كان عدد التأثيرات الخارجية على الجينات فإنه لم يَنتجْ عنه أيُّ تطوّر".

هناك الكثير من المقتبسات عن علماء بيولوجيين تورد مبتورة أو من غير تأكيد على موقفهم المناصر للتطور
بينما لن تجد مقتبسا واحدا من بحث علمي موثق يوضح نتيجة تتعارض مع التطور !!

هنا أحمد للفاضلة مهيرة الإشارة لموقف بيير هذا من التطور .. و هو من المدرسة القديمة بالأحياء
المقتطف الآتي من نفس الكتاب الذي ورد فيه رأيه بخصوص الجينات

Quote: "Zoologists and botanists are nearly unanimous in considering evolution as a fact and not a hypothesis. I agree with this position and base it primarily on documents provided by paleontology, i.e., the history of the living world ... [Also,] Embryogenesis provides valuable data [concerning evolutionary relationships] ... Chemistry, through its analytical data, directs biologists and provides guidance in their search for affinities between groups of animals or plants, and ... plays an important part in the approach to genuine evolution." (Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, pp. 3,4,5,7)

فبرغم رأيه المخالف حول كيف حدث التطور
إلا أنه يسانده بقوة شديدة !!
و الطريف أن موقف الكثير من العلماء الفرنسيين القدماء كانوا متأثرين بالإنحياز لمواطنهم لامارك
الذي كان أول من إقترح نظرية التحور Transformation Theory و اعتبر كرمز قومي علمي
لذا فإن إنفراد الهاوي الإنجليزي (دارون) بالمجد بسبب تصحيحه لخطأ البيولوجي الأكاديمي الفرنسي لامارك
كان أمرا غير محتمل .. الإعتراض على آلية التطور الجينية عبر الإنتخاب الطبيعي لا يهدف سوى لدعم آلية لامارك !!
حاليا تكفلت البيولوجيا الجزيئية الحديثة بحسم مسألة الجينات هذه لصالح دارون تماما ..
و لا عزاء للفرنسيين !!

و أواصل

محمد قرشي عباس

تحياتي

هههههههه
قلت لي:"

Quote: الحمد لله ما خيبت ظني فيك زز أنا تعمدت إيراد الـ ؤخمي بعسهخى علشان عارفك حتمشي تفلفله و تغنيني عن النقل الكتير

"
ههههههه يعني بقيتني شيال ها ما بطال لكن زي ما بقولو ناسنا نااااايس تراي Nice try!
يا محمد, المتنازع على صحته, لا يمكن ان يستخدم دليل. يعني هو اول يثبت صحته بعد داك يمكنك انك تستخدمه. اما قبل ذلك فلا يمكن. و الكولد فيوشن زي ما قلت ليك حكاية ميتة فخليك منها "خيرا في غيرا'
يا محمد, طبعا لو عايز تغالط ممكن تغالط.
انا لما ضربت المثل في سياق تحويل الانسان لقرد او خنزير, كنت بتكلم ان هناك عناصر مشتركة بالمعني الواسع مثل وحدة الاصل و المعدن
و مثال الدهب و الحديد لتقريب المعني و لانه حقيقة مستحيل, الا اذا اخدناه على مستوى تحويل الذرة و دا غير انه غلاط, لكن ممكن برضك انا ممكن كنت اديه مثل مثلا واقول ليه تحويل الخشب لحديد او بالعكس, و برضو لو رجعنا لمستوى الذرة و الجدل البيزنطي ممكن يعني ممكن نظريا احول الدهب لخشب او الحديد لخشب او بالعكس, تماما مثلما يمكنك نظريا تحويل الحديد لدهب او الدهب لحديد. لكن في الواقع الانساني دا مستحيل!
و عشان كلامي يتفهم, انا كتبت الكلام بالانجليزي, انه "لا يمكن اختزال شئ الا لعوامله الاولية" بعد داك باب الغلاط واسع. و زي ما بتريد زي ما بقولو العرب.
مثالي ما معيب يا محمد, الا اذا كانت المسالة غلاط. و لو مشينا في الغلاط انا ممكن اثبت ليك ان قدرة الله يمكن ان تحد! هاك القصة دي:
يوم في حصة فلسفة, اخدتها هنا في امريكا, الاستاذ شاب و شارب الفلسفة لحد الثمالة و كان عندو اسلوب عجيب في طرح القضايا الخلافية
اول ما يخش الفصل, بقيف في الباب و ينادي اسم زول: يا "فلان" اديني مثال لكدة و بعد داك عينك مت تشوف الا النور!
طيب, يوم جا داخل و سأل يا "فلان" اديني مثال لحاجة الله لا يستطيع فعلها!!!!!!
خلينا من اجابات الملحدين, الناس الفي النص و المؤمنين في الفصل اسقط في ايديهم!
واحدة من الحاجات الطريفة القالها انه "الرب الذي يستأهل ان يكون رب لا يستطيع ان يناقض نفسه"
عندنا في الاسلام مثلا, ان الله لا يستطيع ان يعبد اله اخر, و ان الله لا يمكن ان يتخذ زوجة, او ولد, و لا يستطيع ان ينام و...و...و...و..و..و...و..و...و...و.
فلا تطلق الكلام ساكت, فقدرة الله منطقا يمكن ان تكون محدودة. لانه لا يستطيع فعل ما يناقض الوهيته, و اذا كان هناك شئ واحد لا تستطيع ان تفعله فقدرتك غير مطلقة, و لا كيف?

طيب نرجع لموضوع الحديد و الدهب.
حا اديك المعلومات دي من كتاب الفيزياء الذي استعملته قبل سمسترين في كورس الفيزياء, يعني المعلومات فرش في راسي. ستجد تحت اقتباس من الكتاب.
عشان تقارب ,اي تضع, ذرتي هايدروجين مع بعض, و الهايدروجين نظريا يعامل كبروتون لانه يملك بروتون واحد في نواته, عشان تقارب الذرتين, يلزمك طاقة قدرها عشرة مرفوعة لاس تمانية كلفن 10^8(hundred million K). و هذه لاحظ فقط لتقريب بروتونين فقط. هذه الطاقة يا محمد اعلى بكثير حتى من الطاقة المتاحة حتى في قلب الشمس (حرارة لب الشمس تقريبا عشرة مرفوعة لاس سبعة 10^7) و على هذا الكلام, مستحيل تقرب البروتونين لبعض حتى او وفرت لهم الطاقة الحرارية في لب الشمس!
لكن التفسير الوحيد الذي وجده العلماء لحقيقة ان هناك بروتونات تتقارب مع بعض, كان باستخدام مفاهيم الكوانتم ميكانيكس quantum mechanics و التفسير القالوه, ان البروتون ابدا لن يجد الطاقة المطلوبة حتى في قلب الشمس, لكن هناك ما يعرف بالكوانتم تانلينق quantum tunneling فالبروتون بطريقة ما, و بصدفة احتمال تقارب الصفر, يجد طريقة لتخطي حاجز الطاقة!
اديك مثال قريب, قول انك واقف قدام حائط مبني من الفولاذ بسمك عشرة امتار, و لا سبيل لك للالتفاف حول الحائط ,او تنط فوقه. لكن عندك حل واحد لتصل للطرف الاخر هو; ان تخترق الحاجز دا مشيا و بلا اي قوى سحرية, طبعا في الفيزياء العادية, دا مستحيل!
لكن ناس الكوانتم ميكانيكس و لانهم يستخدمون الاحتمالات فانهم يقولون ان هناك احتمال, و مهما كان ضئيل, لكنك اذا واصلت في محاولة المشي من خلال حائط الفولاذ بسمك العشرة امتار او اي سمك مهما كبر, فانك قد تصادف ان تمشي خلال الفولاذ و تصل للجانب الاخر!
الكلام الفوق دا ما كجور, و لا سحر. دا كلام علمي و يستخدم في تفسير كتير من الظواهر, و منها ظاهرة ان هناك امكانية انك تضع البروتونين مع بعض بعد توفر كمية من الطاقة و التسريع المناسبين, وهذا ما يحدث في النجوم و السوبر نوفا و الشمس, حيث يتم دمج انوية ذرات المعادن المختلفة, و منها تكونت المعادن المعروفة لدينا في الجدول الدوري.
طيب اذا كان دمج بروتونين بهذا التعقيد, ما بالك ان تحاول دمج بروتون لستة و عشرين بروتون في نواة الحديد! و لحساب قوة التنافر ممكن تستخدم قانون كولمب و بعد داك بتكون عايز تدخل بروتون تاني مع السبعة و عشرين و بعد داك بروتون مع ٢٨ بروتون و هكذا دواليك لغاية ما تصل لعدد ٧٩ و هي عدد البروتونات في نواة الدهب
دي زي انك تكون طالع سلم كل مرة الدرجات بتزيد طول يعني الدرجة الاولي ميل و التانية عشرة ميل و التالتة الف ميل و هكذا!
شغلانة مش كدة ههههههههه
عملية الحساب بسيطة يا محمد, شوف عشرة اس تمانية 10^8 كلفن بتساوي كم, و بعد داك احسب تكلفة الطاقة في كل خطوة ستضيف فيها بروتون لذرة الحديد و اجمع كل الخطوات بس المرة دي ما حا اشتغل ليك شيال, تعملا براك هههههههههه

المعادلة الفيزيائية لعملية ما يسمى التآكل النووي او النيوكليار ديكيي nuclear decay تجدها هنا, لسبب ما لم استطع نقلها كصورة اوكتابة هنا


http://www.docbrown.info/page03/3_54radio08.htm
ساكتبها هنا بالحروف
(ذرة حديدFe و لها ٢٦ بروتون و تقريبا ٣٠ نيوترون في النواة) +(الفا بارتكل و هو عبارة عن رمز الهايدروجينH مع ٢ بروتون و ٤ نيوترونات) تتفاعل لتعطي (ذرة نيكل Ni ٢٨ بروتون و ٣٤ نيوترون) + طاقة
يجب ان يتساوى عدد البروتونات و النيوترونات قبل التفاعل و بعده
و الطاقة تنتج من تحويل كتلة ضئيلة لطاقة حسب قانون اينشتين E=mc^2


----
from Essentials of college physics, by Serway and Vuille
page 761
" all stars generate their energy through fusion processe. about 90% of stars, in cluding the sun, fuse hydrogen
................. two conditions must be met before fusion reactions in the star can sustain its energy needs. First, the temperature must be high enough (about 10^7K for hydrogen) to allow the kientic energy of the positively charged hydrogen nuclei to overcome their mutual coulonb repulsion as they collide. Second, the density of nuclei must be high enough to ensure a high rate of collision.
It is interesting to note that a quantum effect is key in making sunshine. Temperatures inside the stars like the sun are not high enough to allow colliding protons to overcome the coulomb repulsion. In a certain percentage of collisions, however, the nuclei pass through the barrier anyway, an example of quantum tunneling.

and from page 762
The fundamental challenge of nuclear fusion power is to give nuclei enough kinetic energy to overcome the repulsive coulomb force between them at close proximity. This step can be accomplished by heating the fuel to extremely high temperatures (about 10^8 K, far greater than the interior temperature of the sun
such high temperatures are not easy to obtain in a laboratory or a power plant.

العزيز محمد قرشى

هل ترى انو نظرية داروين و نظرية ال big bang مشتركين فى عدم اثبات اوقل فى اختلاف الاراء حول ال starting point

نظريه داروين الى الان عجزت عن شرح كيفبة انشاء ال single celled first organism و تطرقها ليها انو جات من صدفة تفاعلات كيمبائيه و بيئه مناسبه! وهل الانسان عباره عن stardust؟ طيب الروح دى جات من وين فى الحاله دى؟

اما ال big bang لا يوجد اتفاق فى انو من ويت جات ال singularity التى جاء منها ال time, space and matter ولا ماذا كان موجود قبلها؟the existent of the so called singularity dose it imply that there was a space that was holding it?is this where the continuously evolving string theory comes?h

or is it that my understanding of this stuff is totally wrong?h

up

الى حين عودة الصديق محمد قرشى

سلامات يادكتور قرشى

ومعذرة على التاخير فى الرد بسبب الويك اند، وبرضو بسبب مراجعة بعض المواد الطبية ، ( طبعا انا خريجة قديمة ما زيكم دكاترة شباب ربنا يحفظكم) .

واتفق معك تماما فى قولك

Quote: أتمنى أن يكون هدفنا هو التفكر و الإقتناع و ليس مجرد الدفاع أو التفنيد .. إذ أننا نتكلم عن شأن علمي و ليس فلسفة/إيديولوجيا/دين

يلا، ولفائدة القراء، خلينا نبدأ من الاول:

Quote: 1- نبذة تاريخية عن نظرية التطور ترجع جذور الفكر القائم على التطور إلى العصور القديمة؛ وذلك بوصفه اعتقاداً متعنتاً يحاول التنكر لحقيقة الخلق. فقد دافع معظم الفلاسفة الوثنيين في اليونان القديمة عن فكرة التطور. وعندما نلقي نظرة على تاريخ الفلسفة، نجد أن فكرة النشوء والارتقاء تشكل العمود الفقري لكثير من الفلسفات الوثنية. ومع ذلك فإن الإيمان بالله، لا هذه الفلسفة الوثنية القديمة، هو الذي لعب دوراً محفزاً في ميلاد العلم الحديث وتطوره. فقد آمن بوجود الله غالبية الأشخاص الذين احتلوا مركزاً ريادياً في العلم الحديث؛ وبينما كانوا يدرسون العلم، سعوا إلى اكتشاف الكون الذي خلقه الله بغية وضع تصور لنواميسه وتفاصيل خلقه. وهناك مِن علماء الفلك (من أمثال ليوناردو دافنشي، وكوبرنيكس، وكبلر، وغاليأتيو، ورائد علم المتحجرات القديمة كوفيير، ورائد علم النبات والحيوان ليناوس، وإسحاق نيوتن الذي يشار إليه بوصفه أعظم عالم عاش على الأرض مَن قاموا بدراسة العلم وهم مؤمنون ليس فقط بوجود الله ولكن أيضا بأن الكون كله وُجد نتيجة لخلقه سبحانه وتعالى له(5).كما كان ألبرت آينشتاين أيضاً -الذي يعتبر أعظم عباقرة عصرنا- من ضمن العلماء المؤمنين بالله، وهو صاحب المقولة الآتية:لا أستطيع أن أتصور عالِماً حقيقياً دون إيمان عميق. ويمكن التعبير عن هذا الوضع من خلال الصورة الآتية: العلم بلا دين علم أعرج(6). وقد قال أحد مؤسسي الفيزياء الحديثة، الفيزيائي الألماني ماكس بلانك، إنه ينبغي على كل من يدرپ العلم بجدية أن يقرأ العبارة الآتية المكتوبة على باب معبد العلم: تَحَلَّ بالإيمان، فالإيمان من الصفات الأساسية المميزة للعالِم (7). وتعتبر نظرية التطور نتاجاً للفلسفة المادية التي ظهرت على السطح عند إحياء الفلسفات المادية القديمة وانتشرت على نطاق واسع في القرن التاسع عشر. وكما أشرنا من قبل، فإن المادية تسعى لتفسير الطبيعة من خلال العوامل المادية البحتة. وبما أنها تنكر -منذ البداية- حقيقة الخلق، فإنها تؤكد على أن كل شيء، سواء كان كائناً حياً أو جماداً، قد ظهر ليس نتيجة لعملية الخلق بل عن طريق الصدفة التي اكتسبت بعد ذلك طابعاً نظامياً. ولكن العقل البشري مركب على أن يفهم وجود إرادة منظمة كلما رأى نظاماً. وقد أفرزت الفلسفة المادية، المخالفة لأبسط السمات الأساسية في العقل البشري، نظرية التطور (أو النشوء والارتقاء) في أواسط القرن التاسع عشر. خيال دارْوِن إن مَن قدم نظرية التطور على النحو الذي يدافع به العلماء عنها اليوم هو عالِم طبيعيات إنكليزي هاوٍ يدعى تشارلز روبرت دارْوِنْ. ولم يتلقَّ دارون أي تعليم رسمي في علم الأحياء، ولكنه اهتم بموضوع الطبيعة والكائنات الحية اهتمام الهواة، وحفزه هذا الاهتمام على الانضمام إلى رحلة استكشافية على متن سفينة تسمى إتش. إم. إس بيغل (H.. M. S. Beagle) أبحرت من إنكلترا عام 1832 وجابت مناطق مختلفة من العالم لمدة خمس سنوات. وانبهر الشاب دارون انبهاراً كبيراً بمختلف أنواع الأحياء، وخاصة بنوع معين من العصافير (الحساسين) التي شاهدها في جزر غالاباغوس (Galapagos)، واعتقد دارون أن التنوع في مناقير العصافير يُعزَى إلى تكيفها مع موطنها. وبوجود هذه الفكرة في عقله، افترض أن أصل الحياة والأنواع يكمن في فكرة التكيف مع البيئة. ووفقا لدارون، فإن الله لم يخلق مختلف أنواع الأحياء بشكل منفصل، بل إنها انحدرت من سلف مشترك واختلفت عن بعضها البعض نتيجة للظروف الطبيعية. صورة لشارلز داروين ولم تستند فرضية دارون على أي اكتشاف أو تجربة علمية؛ ولكنه حوَّلها -مع مرور الوقت- إلى نظرية حظيت بأهمية لا تستحقها، من خلال الدعم والتشجيع الذي تلقاه من أشهر علماء الأحياء الماديين في عصره. وتتمثل فكرة النظرية في أن الأفراد التي تكيفت مع موطنها على النحو الأفضل نقلت صفاتها إلى الأجيال الآتية، وقد تراكمت هذه الصفات المفيدة مع الوقت وحولت الفرد إلى نوع يختلف اختلافاً كاملاً عن أسلافه. (ولم يكن أصل هذه الصفات المفيدة معروفاً في ذلك الوقت). ووفقا لدارون، يمثل الإنسان أكثر نتاج متطور لهذه الآلية. وأطلق دارون على هذه العملية اسم: التطور بالانتقاء الطبيعي. وظن أنه اكتشف أصل الأنواع ؛ أي أن أصل نوع ما هو نوع آخر. ونشر هذه الآراء في كتابه الذي يحمل عنوان أصل الأنواع بواسطة الانتقاء الطبيعي عام .1859 ولكن دارون كان يدرك جيداً أن نظريته تعاني من مشكلات كثيرة، وقد اعترف بهذه المشكلات في كتابه في فصل بعنوان صعوبات النظرية. ويأتي على رأس هذه الصعوبات سجل المتحجرات، وتعقيد أعضاء الأحياء الذي لا يمكن أن يفسَّر عن طريق الصدفة (مثل العين) وغرائز الأحياء. وكان دارون يأمل في التغلب على هذه الصعوبات بواسطة الاكتشافات الجديدة؛ ولكن ذلك لم يوقفه عن تقديم عدد من التفسيرات غير الملائمة أبداً لبعض هذه الصعوبات. وقد علق الفيزيائي الأمريكي ليبسون على صعوبات دارون بقوله: عندما قرأت كتاب أصل الأنواع لمست أن دارون نفسه كان أقل ثقة مما كان الناس يصوّرونه في أغلب الأحيان؛ إذ يوضح الفصل الذي يحمل عنوان صعوبات النظرية -مثلاً- قدراً لا يستهان به من عدم الثقة بالنفس. وبوصفي فيزيائيّاً، فقد أثارتني بشكل خاص تعليقاته حول كيفية ظهور العين ( . وعندما كان دارون يضع نظريته، انبهر بعديد من علماء الأحياء السابقين المؤمنين بالتطور، وعلى الأخص عالم الأحياء الفرنسي لامارك (9). وحسب رأي لامارك، فقد نقلت الكائنات الحية السمات التي اكتسبتها أثناء حياتها من جيل إلى جيل، وبهذه الصورة تطورت هذه الكائنات. فعلى سبيل المثال: تطورت الزرافات من حيوانات شبيهة بالبقر الوحشي عن طريق إطالة أعناقها شيئاً فشيئاً من جيل إلى جيل عندما كانت تحاول الوصول إلى الأغصان الأعلى فالأعلى لأكل أوراقها، وبالآتي استخدم دارون فرضية توريث السمات المكتسبة التي اقترحها لامارك بوصفها العامل الذي جعل الأحياء تتطور. ولكن كلاًّ من لامارك ودارون كان مخطئاً، ذلك أنه لم يكن ممكناً في تلك الفترة دراسة الحياة إلا بواسطة تكنولوجيا بدائية جداً وبمستوى غير ملائم أبداً. ولم تكن هناك مجالات علمية مثل علم الوراثة وعلم الكيمياء الحيوية، بل لم يكن اسمها حتى موجوداً؛ ومن ثَم كان لا بد أن تعتمد نظريتهما اعتماداً كاملاً على قوة مخيلتيهما. وبينما كانت أصداء كتاب دارون مدوية، اكتشف عالم نبات نمساوي اسمه غريغور مندل قوانين الوراثة سنة .1865 وعلى الرغم من أن اكتشافات مندل لم يسمع بها الكثيرون حتى أواخر القرن، فإنها اكتسبت أهمية عظيمة في أوائل القرن العشرين الذي شهد ولادة علم الوراثة. وفي فترة لاحقة، اكتُشِف تركيب الجينات والكرموزومات. وفي الخمسينيات، أدى اكتشاف تركيب جزيء «DNA» (الذي يحتوي على المعلومات الوراثية) إلى إيقاع نظرية التطور في أزمة كبيرة. ويرجع ذلك إلى التعقيد المذهل للحياة وبطلان آليات التطور التي اقترحها دارون. وكان حريّاً بهذه التطورات أن تؤدي إلى إلقاء نظرية دارون في مزبلة التاريخ. ولكن هذا لم يحدث نظراً لإصرار دوائر معينة على تنقيح النظرية وتجديدها والارتفاع بها إلى منابر العلوم. ولن نفهم مغزى هذه الجهود إلا إذا أدركنا أن وراء النظرية أغراضاً أيديولوجية أكثر من كونها اهتمامات علمية. منقول من كتاب خديعة التطور لهارون يحيى.

2- نعود لمسالة ال H-ERV & Junk DNA :

* لقد ادى البحث العلمى المتحيز لنظرية التطور الى نتائج علمية خاطئة في هذا المجال حيث اعتبرت هذه الجزيئات الجينية بقايا لجزيئات من جينات فيروسات خطيرة أصابت الأصل المزعوم للبشر وبانتقالها الى الخلايا التناسلية بطريقة ما ،تم توارثها وتحورها جيلا بعد جيل فتطورت واندمجت فى الجينوم البشرى الحالى، واعتبرت اجزاء غير مفيدة من الجينوم JUNK DNA . واعتبرت دليلا على الاصل المشترك للانسان والشمبانزى وبذلك دليلا على صحة نظرية النشوء والارتقاء، رغم استحالة اثبات ذلك معمليا باعادة تكوين الفايروس الاصلى من اجل دمجه فى جينوم سلالات قريبة للبشر ( شمبانزى ).

* ومن المؤسف أنه ومنذ العام 1956م اقترح كثير من علماء الجينات بمن فيهم Nobel laureate Barbara McClintock
اقترحوا أن ال JUNK DNA هو مكون اصيل واساسى من مكونات الجينوم ،ولكن مقترحهم قوبل بالرفض من لوبيات الدارونيين المسيطرين على أموال البحث العلمى واستمر ت وتركزت البحوث فى علم الجينات لتناسب فلسفة ونظرية التطور والفرضية الخاطئة بان المورثات فقط هى المسيطرة على كل شىء فى الخلية الحية


“Bejerano and his colleagues aren't the first to suggest that transposons play a role in regulating nearby genes. In fact, Nobel laureate Barbara McClintock, PhD, who first discovered transposons, proposed in 1956 that they could help determine the timing for when nearby genes turn on and off."
Stanford University Medical Center, “'Junk' DNA Now Looks Like Powerful Regulator, Scientists Find,” April 24, 2007, ScienceDaily.
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/04/070423185538.htm
• والمؤسف أن هذا التحيز لنظرية التطور اعاق البحث العلمى الصحيح وعطل الوصول لحل كثير من الاشكالات المرضية خاصة فى مجال بحوث السرطان والامراض الوراثية.

* ولكن أثبت حديثا ان ال junk dna والذى يكون 98.5% هو مكون أصلى للجينوم يحوى عناصر منظمة لوظائف الجينات وله وظائف مفتاحية لصحة الخلية وتطورها الفزيولوجى ( يعنى مثلا تطور الخلايا الجذعية stem cells الى خلايا متخصصة ) ويؤدى أى اختلال فيه الى عوارض مرضية.

(The study of how “junk DNA” can change a gene's function without altering its DNA sequence is often referred to as 'epigenetics.')
'It's a radical concept, one that a lot of scientists aren't very happy with,' said Francis S. Collins, director of the National Human Genome Research Institute. 'But the scientific community is going to have to rethink what genes are, what they do and don't do, and how the genome's functional elements have evolved.'
'I think we're all pretty awed by what we're seeing,' Collins said. 'It amounts to a scientific revolution.'
For half a century, the core concept in biology has been that every cell carries within its nucleus a full set of DNA, including genes. Each gene, in turn, holds coded instructions for assembling a particular protein, the stuff that keeps organisms chugging along.
As a result, genes were assigned an almost divine role in biological 'dogma,' thought to govern not only such physical characteristics as eye color or hair texture, but even much more complicated characteristics, such as behavior or psychology. Genes were assigned blame for illness. Genes were credited for robust health. Genes were said to be the source of the mutations that underlay evolution.
But the picture now emerging is more complicated, one in which illness, health, and evolutionary change appear to be the work of almost fantastical coordination between genes and swaths of DNA previously written off as junk.
'If the surprising amount of RNA transcribed from genomic 'junk' proves to be a powerful regulator of genes, understanding it will be critical in the fight against genetic disease, medical researchers predict. A big push is underway, for example, to develop so-called 'RNA interference' drugs, designed to turn off gene activity by mimicking the effects of RNA.'
'For medicine, it could be good news if disease is mainly caused by 'regulators' " in the genome, not mutations in genes themselves,' said Lander. 'It suggests that [cures] might be a matter of tweaking the controls - turning them up here, dialing them down there. Nothing about the gene is broken, but the dial may be powered up too high or turned low.'”
http://www.boston.com/news/globe/health_science/articles/2007/09/
24/dna_unraveled/?page=4

• ولكن لماذا يصر كثير من ( التطوريين) على معاندة الحقائق ومقاومتها؟
• ذلك لان الابحاث القائمة على نظرية التطور هى المدعومة ماليا ، ولكن لو أعاد التطوريين النظر بعقول مفتوحة وتفكير علمى غير متحيز. لامكن الوصول الى حلول علاجية لكثير من الأمراض اليوم ،وهنالك امل لأن بعض علماء الجينيتكس من التطوريين بداوا يعيدون النظر فى حقيقة ال JUNK DNA ، مثلا:

“An entire class of seemingly useless genetic components may actually regulate gene activity, suggests a study that — though preliminary — has potentially transformative implications for biology.
The findings involve apparently redundant copies of genes, called 'pseudogenes,' and RNA molecules that would normally carry out genetic instructions, but appear to be disabled.
'This is a completely new way by which genes can be regulated. It’s something that up to this point has been undiscovered,' said Leonardo Salmena, a Harvard Medical School geneticist and co-author of the study, published June 23 in Nature.'”
Wired Science, “New Form of Gene Regulation Hints at Hidden Dimension of DNA”, June 24, 2010, Wired.
http://www.wired.com/wiredscience/2010/06/exp...enome/#ixzz0rruDbndo

( http://www.whoisyourcreator.com/junk_dna.html)

• أما بالنسبة لسؤالك:

Quote: ركزوا على العصب المسمى Left Recurrent Laryngeal nerve و لاحظوا كونه متفرعا من الـ Vagus nerve و السؤال هو : لماذا يتفرع بعيدا عن الحنجرة و قريبا من القلب ثم يدور حول الشريان الأورطي ليصعد من جديد حتى يصل للموضع المراد تغذيته (الحنجرة)

فأعتقد انه السبب ليه علاقة بال Emberiology حيث تصعد او تهبط بعض الاعضاء الى ومن أماكن تكونها فى البداية

(Week 6 - descent of heart and lungs into thorax. Pleuroperitoneal foramen closes )

وبكدة يكون القلب والرئتين هم ال سحبوا ال Recurrent Laryngeal nerve ،حيث نزلوا الى التجويف الصدرى.

كما حدث مع الخصية التى يغذيها ال testicular artery الذى يتفرع بعيدا عنها من الاورطى البطنى،

أفتكر التفسير دة منطقى أكتر مما نمشى بعيد للزرافة وعلاقتها بالانسان فى شجرة الحياة التى تخيلها دارون.

ملحوظة:
فى نقطة مؤيدى نظرية دارون من الملونين الزينا مابنتبهوا ليها مع الحماسة وهى:

Quote: عنصرية داروين يتمثل أحد أهم جوانب شخصية دارون وأقلها شيوعاً بين الناپ في عنصريته؛ ذلك أنه كان يعتبر الأوربيين البيچ أكثر تقدماً من الأجناپ البشرية الأخرى. وبينما افترض دارون أن الإنسان تطور من مخلوقات شبيهة بالقرد، خمّن أن بعض الأجناس تطورت أكثر من البعض الآخر وأن هذا النوع الأخير ما زال يحمل ملامح القردة. وفي كتابه سلالة الإنسان (الذي نشره بعد كتابه الذي يحمل عنوان أصل الأنواع) علق بجرأة على الفروق العظمى بين البشر من الأجناس المتباينة (1). وفي هذا الكتاب ساوى دارون بين السود وسكان أستراليا الأصليين وبين الغوريلا، ثم استنتج أن هؤلاء سيتم القضاء عليهم بواسطة الأجناس المتحضرة بمرور الوقت. وقد قال دارون: في فترة مستقبلية ليست بعيدة بمقياس القرون، يكاد يكون مؤكداً أن الأجناپ المتحضرة من البشر ستتمكن من استئصال الأجناس الهمجية والحلول محلها في كل أنحاء العالم. وفي نفس الوقت ستكون القردة الشبيهة بالإنسان قد استؤصلت بلا شك. (2) ولكن أفكار دارون، عديمة المنطق، لم توضع في شكل نظرية فحسب، وإنما احتلت أيضا مكانة استطاعت بها أن توفر أهم مبرر علمي للعنصرية. وبافتراض أن الكائنات الحية تطورت في نضال من أجل الحياة، فقد تم تكييف الدارونية حتى في مجال العلوم الاجتماعية وتحولت إلى مفهوم آخر يعرف بالدارونية الاجتماعية. وتزعم الدارونية الاجتماعية بأن الأجناس البشرية الموجودة تحتل مواقع مختلفة من درجات السلم التطوري، بحيث احتل الأوربي أكثر الدرجات تقدماً على الإطلاق، وأن العديد من الأجناس الأخرى ما زال يحمل ملامح القردة.

تحياتى

تحياتى د.مهيره

لدى سؤال اود ان اعرف اجابته

Quote: نظريه داروين الى الان عجزت عن شرح كيفبة انشاء ال single celled first organism و تطرقها ليها انو جات من صدفة تفاعلات كيمبائيه و بيئه مناسبه! وهل الانسان عباره عن stardust؟ طيب الروح دى جات من وين فى الحاله دى؟

اعذرينى اذا كان السؤال very basic او ناجم عن فهم خاطئ للنظريه ......لانو مجالى Information Systems

Quote: فأنا في الحقيقة كنت قاصد أنبذ التماسات اللي ذكرتها لكونها بتنتج سوء فهم عميق للتطور و بتعيق التأمل الموضوعي ليه فالجدل الفلسفي خاصتك ده لسه موضع تساؤل و إتهام من جهتي

من الأول أنا ما جيت لي نقاش يا د. محمد القرشي .. فقط تسجيل
إعجاب بالمواضيع التي تطرحها و طريقة مناقشتك :)

مداخلة من الأخ / متوكل عبدالله عبر الفيس (عذرا للتأخير في إيرادها)


الأخ د.محمد قرشي

--أراك وضعتني في خانة محامي الشيطان مع مافي ذلك من مفارقة، لكن لا بأس فذلك يجعل الحوار مثمراً أكثر فالمذهب التشككي هو أساس العلم في رأيي. للأسف كثير من الذين يعتبرون أنفسهم متشككين يحملون فكرة أن التشكك يكون فقط في مواجهة المعتقدات و ليس في مواجهة نتائج هذا التشكك نفسه. هذا موضوع آخر لكن أحببت أن أشير إليه لأن النقاش الذي أشار إليه د.سيف حول تدريس نظرية التطور في المدارس ساهم بقدر كبير في إعادة التشكك إلى مساره الصحيح فأصبحت نظرية التطور نفسها تحت المجهر.

--ذكرت أن مقولة دوبجانسكي بشروحاتها هي (تحصيل حاصل)، و أرى أننا لم نختلف كثيراً في ذلك لأن:
1- الحقيقة أن ذلك ليس فهمي انا فقط بل هو (إعتقاد) اغلبية العلماء لذلك تباروا في نقدها منذ أن ذكرها قائلها قبل نصف قرن. أحلتك إلى صفحات مقالة دوجانسكي و هذه العبارة وردت في الصفحة 449 تحديداً لكن مجمل فكرة المقال تشير إلى ذلك، و هو شئ مفهوم لأن دوبجانسكي وضع دعائم الدارونية الحديثة فلا غرابة أن يعتقد بذلك.
2- كون أن العلماء يستطيعون وصف الأشياء دون تفسيرها في غياب نظرية التطور لا يعتبر حجة في صالح النظرية لأن بوجودها كذلك لا يستطيع العلماء تفسير كثير من الأشياء خاصةًَ أن بعضها يبدو وصفه مناقضاً لنظرية التطور !. مقدرة النظرية على وصف –أو تفسير إن شئت - بعض الأشياء يجعلها فقط أقرب أن تكون للصحة و نحن الآن نناقش مدى هذا القرب.
3- قولك أن العبارة و شروحاتها تحصيل حاصل يقوي أكثر من فكرة أن النظرية ليست ضرورية عملياً و هذه الخاصية العملية هي أساس العلم التجريبي. ذلك ما حدا بالذين ذكرتهم اعلاه أن يقولوا بأن النظرية لم/لا تسهم (عملياً) في تطور فروع العلم عدا واحداً.

-- بنيت مجمل حديثك على أن (الأدلة العلمية الموثقة هي فقط ما يمكنه إلقاء الشك على النظريات العلمية) و أن (شواهد الأدلة على التطور لا يوجد ما يعارضها علميا) وتلك مغالطة منطقية تسمى Begging the question لأنك أقررت بصحة النظرية و تطلب أدلة على عدم صحتها، بينما النقاش هو حول ذات الصحة التي أثبتها أنت ابتداءاً. المنهج العلمي يقول أن عبء الاستدلال يقع على القائل بصحة النظرية و عليه تقديم أدلته على ذلك و أس هذا النقاش أن كثيراً من الناس لم تقنعهم الأدلة المقدمة من داعمي النظرية و عدد هؤلاء في ازدياد كما ذكرت.كما أن حالة عدم وجود بديل للنظرية كذلك لا يدعم صحتها، فقط يقول احتمال أن تكون أقرب للصحة أكثر من أي شئ آخر، كبر أو صغر هذا الإحتمال هو مثار الجدل.

--الـ Biologos فعلاً لا تدعم (نظرية الـ* Intelligent Design) كما وردت عن ستيفن ماير مثلاً، لذلك كانت جملة اعتراضية مني لبيان أن نظرية الIntelligent Design هي الأكثر شهرة. لكن على كل حال فالBiologos تقر بوجود Intelligent Design لكنها تقدم وصفاً آخر له !. فهذه الفكرة هي أحد أشكال ال Theistic Evolution فرغم أنها مبنية على أساس أن التطور الدارويني هو الواصف للبيولوجيا لكنها كذلك تقول بأنه ليس كافياً تماماً لوصف كل التطور، فليس كل التطور فيزيقي. مثال على ذلك قول فرانسيس كولينز أنه قد حصل في لحظة ما تدخل خارجي(ميتافيزيقي) أدي إلى "زرع" الوعي consciousness (شئ ميتافيزيقي) في الكائنات و هو أمر خارج مجال العلم بتعريفه الغربي.

--------------------------------------------------------------------------
* يصفها أصحابها بالنظرية العلمية

الى قراء البوست والمشاركين فيه

نسبة لضيق زمن الاخ العزيز محمد قرشى هذه الايام فسوف تكون مشاركاته متاخره نوعا ما الى ان يتيح له الزمن فرصة العوده للمشاركه فى هذا البوست

الفاضل: محمد قرشي عباس
تحيّة طيّبة

أشكرك على مداخلتك (وآخرين) القيّمة، والقويمة في هذا البوست، الذي بدأ معوجًا من عنوانه، وكان له أن يستمر كذلك، لولا هذه الإسهامات النيّر، وليس عندي الكثير لأضيفه، فقط توقفت عند محاولتك العميقة لتفسير الآية [20] من سورة [العنكبوت] {{قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ}} واسمح لي اقتباس مداخلتك التي أعني:

Quote: الآية دي زاتها .. (قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق) .. خلتني أفتش عن الحقل الدلالي لـ (سيروا في الأرض) في أي حته إستعملها القرآن فيها .. و كلها رجعت للتفتيش في الأركيولوجي و الآثار لإعادة بناء الماضي .. و برضو (إنظروا) دي دلالاتها بتتماهى مع التفكير و الإستنتاج و ليس مع البصر العادي بالعيون .. و أخيرا (كيف بدأ الخلق) لو أخدناها بحرفيتها بتعني ببساطة إن في بداية واحده للخلق و إن بالإمكان التوصل لكيفيتها عبر النظر في (سيروا في الأرض) .. و ده بيوصلني لمسألة الحفريات و رحلة دارون على متن البيجلز .. كمان الآية القبالها ({أو لم يروا كيف يبدئ الله الخلق ثم يعيده إن ذلك على الله يسير}) بتنفي تأويلها بمسألة الخلق اليومي و إعادته كل مرة لأنها إتكلمت عنه كتمهيد للآية المفتاحية دي .. و بقية الآية (قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآَخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ) بتحدد مسألة إنو الفهم الحرفي مقصود بمقابلته مع النشأة الآخرة و على مسألة القدرة .. قارن ده مع إن فكرة زي دي لا هي موجوده في معهود العرب الثقافي و لا من المفكر فيه بالعصر داك

لمبرر له طرافته قمت بلوت الجار والمجرور (في الأرض) في المقتبس أعلاه، ولكن قبل أن أوضح هذه الطرافة، اسمح لي أولًا أن أحاول مناقشة الأمر من طريق أقصر، معتمدًا على حدس، لا أعلم منبعه، بأنك، مثلي، تؤمن أو تعتقد[1] بتاريخية النص القرآني. فإذا كنت عند حسن ظني هذا، فلاشك أنك، مثلي أيضًا، تقرأ الآية ليس بعيدًا عن سياقها التاريخي، الذي لم يعرف الأركيولوجيا، والسجل الأحفوري، والمستحثات وغيره مما تم تقعيده في أزمنة متقدمة جدًا (تاريخيًا) عن زمن الآية، وإلا فسوف يبدو وكأنك تقول بانفصال النص القرآني عن واقعه التاريخي. وفي هذه الحالة (أي الإقرار بتاريخية النص القرآني) فإننا قد نتفق على أن النص القرآني صيغ (أو نزل)[2] بلغة محددة، فئة جغرافية وثقافية وتاريخية محددة، ولأسباب محددة كذلك. وسواء اتفقنا على هذه النقطة أو لم نتفق، فإننا، حتمًا، (طالما اتفقنا على النقطة الأولى)، سنجد نفسينا مضطرين للتعويل على المعارف التاريخية زمان صياغة (أو نزول) الآية، لنصل إلى الفهم الأقرب إلى الصحة في تفسير هذه الآية. وعندها لن تندهش كثيرًا عندما تعلم أنه ليس أمامنا من المعارف سوى النص نفسه، بمعنى آخر (اللغة)، وعندها سنكون مضطرين، أنا وأنت، للرجوع إلى كتب التفسير الكلاسيكية لنفهم الآية عبر تقصي آراء وأفهام الصحابة لها.

نقرأ في(البحر المحيط) في تفسير هذه الآية وما قبلها، ما يلي:
"وقرأ حمزة ، والكسائي ، وأبو بكر ، بخلاف عنه : تروا ، بتاء الخطاب ; وباقي السبعة : بالياء . والجمهور : ( يبدئ ) ، مضارع أبدأ ; والزبير ، وعيسى ، وأبو عمرو : بخلاف عنه : " يبدأ " ، مضارع بدأ . وقرأ الزهري : ( كيف بدأ الخلق ) بتخفيف الهمزة بإبدالها ألفا ، فذهبت في الوصل ، وهو تخفيف غير قياسي ، كما قال الشاعر: فارعي فزارة لا هناك المرتع

وقياس تخفيف هذا التسهيل بين بين ، وتقريرهم على رؤية بدء الخلق في قوله : ( أولم يروا ) وفي : ( فانظروا كيف بدأ الخلق ) إنما هو لمشاهدتهم إحياء الأرض بالنبات ، وإخراج أشياء من العدم إلى الوجود ، وقوله : ( ثم يعيده ) وقوله : ( ثم الله ينشئ ) ليس داخلا تحت الرؤية ولا تحت النظر ، فليس ( ثم يعيده ) معطوفا على ( يبدئ ) ، ولا ( ثم ينشئ ) داخلا تحت كيفية النظر في البدء ، بل هما جملتان مستأنفتان ، إخبارا من الله تعالى بالإعادة بعد الموت . وقدم ما قبل هاتين الجملتين على سبيل الدلالة على إمكان ذلك ، فإذا أمكن ذلك وأخبر الصادق بوقوعه ، صار واجبا مقطوعا بعامة ، ولا شك فيه . وقال قتادة : ( أولم يروا ) بالدلائل والنظر كيف يجوز أن يعيد الله الأجسام بعد الموت ؟ وقال الربيع بن أنس : المعنى : كيف يبدأ خلق الإنسان ثم يعيده إلى أحوال أخر ، حتى إلى التراب ؟ وقال مقاتل : الخلق هنا الليل والنهار . وقرأ ابن كثير ، وأبو عمرو : النشاءة هنا ، وفي النجم والواقعة على وزن فعالة ; وباقي السبعة : النشأة ، على وزن فعلة ، وهما كالرآفة والرأفة ، وهما لغتان ، والقصر أشهر ، وانتصابه على المصدر ، إما على غير المصدر قام مقام الإنشاء ، وإما على إضمار فعله ، أي : فتنشئون النشأة"[3]

ولمّا كان هذا المقتبس طويلًا، اكتفينا به، غير أنا لم نجد في كتب التفاسير الكلاسيكية المعروفة أي شرح وإفادة لهذه الآية قد يفيد شيئًا غير الظاهر منه، ومنه ما تقدم في المتقبس أعلاه، ونضيف على ذلك ما قاله ابن عباس في تفسير قوله {{ثم الله ينشئ النشأة الآخرة}} قوله: "هي الحياة بعد الموت وهي النشور" ولستَ بحاجة لأذكرك طبعًا بفضل ابن عباس وتفقههم في القرآن وعلومه وتأويله، فضلًا عن معاشرتهم للنبي، وملازمتهم له لنصل إلى معلومة، أراها بديهية، أنهم أعلم بالقرآن ولغته ومقاصده منا، وأنهم، فوق ذلك، أعلم، بحكم قربهم من النبي، بأسرار القرآن (إن كان به أسرار، أو كان ينبغي له ذلك).

أما إن كان حدسي في غير محله، فإنني سأجد نفسي مجبرًا على تفكيك تفسيرك أعلاه، وتفنيده، استنادًا على طرافة مبرري في تلوين الجار والمجرور (في الأرض) ففي حين ترى أنه جزء من مفتاح تفسير الآية، أرى مفتاحها فقط في الفعل (سيروا) ولكن على شكل آخر غير ما ذهبتَ إليه. ولنبدأ في بيان طرافة المبرر، لأني أرى الجار والمجرور (في الأرض) مما يمكن حذفه من الجملة، مع بقاء المعنى: {{قل سيروا فانظروا كيف بدأ الخلق، ثم الله ينشيء النشأة الآخر}} ليس هناك، فيما أرى، أي اختلاف في المعنى على الإطلاق، ببساطة لأن السير والمشي، عادة، لا يكون إلا (على) الأرض (هنالك طرافة في تلوين حرف الجر "على" هنا أيضًا) فأين بوسع الإنسان أن يسير إن لم يكن على الأرض؟ ولأجل هذا رأيت أن مفتاح تفسير الآية، هي في الفعل (سيروا) لأن السير ليس له أي نتيجة معرفية متعلقة بما ذهبت إليه من المعارف المتقدمة، وإنما بالبصر، ثم بالتبصّر كنتيجة لاحقة. ودعني أذكرك ببعض الآيات على ذات النحو، حاملة ذات المعنى (السير أو المشي):
- {{قل سيروا في الأرض ثم انظروا كيف كان عاقبة المكذبين}}[4]
- {{قل سيروا في الأرض فانظروا كيف كان عاقبة المجرمين}}[5]
- {{قل سيروا في الأرض فانظروا كيف كان عاقبة الذين من قبل كان أكثرهم مشركين}}[6]
- {{هو الذي جعل لكم الأرض ذلولًا فامشوا في مناكبها وكلوا من رزقه وإليه النشور}}[7]

وكل ما سبق ليس فيه من معنى سوى البصر والتبصّر كمرحلة لاحقة. والمعنى الظاهري الذي فهمه السلف "الصالح" هو ببساطة أخذ العبرة من الأمم السابقة، التي باستطاعة الله أن يعيد خلقهم كما أماتهم من قبل، ولنا في قول ابن عباس عن (النشأة الآخرة) خير دليل على ما نقول. إضافة إلى ذلك فإن "الله" إن كان يريد أن يقول لنا (ابحثوا في الأرض عن بداية الخلق) فكان بإمكانه بكل بساطة، وبدون تعقيدات لغوية أن يقولها أو على الأقل أن يقول: "انبشوا" أو "نقبوا" أو كلمة تشابهها، وتعطي قرينة واضحة لمعنى البحث "في" الأرض، وليس كلمة "سيروا" التي لا تؤدي إلى المعنى الذي أشرتَ إليه في تفسيرك. ووجه الطرافة في تلوين حرف الجرف (في) فيما تقدم، هو أن السير والمشي، دائمًا، يكون (على) الأرض وليس (فيها)، وهو ما تفعله بعض الكائنات الحية كالديدان والنمل وبعض أنواع الخنافس، وما إلى ذلك. ولكنه خطأ تعبير وقع فيه القرآن، ولكنه خطأ من النوع المغفور لأنه مما درج على الألسن، ومن ذلك نقرأ كذلك {{لا وتمش في الأرض مرحًا...}}[8]

ما أريد قوله، باختصار: إن تفسيرك للآية تفسير عميق، فعلًا، ولا أنكر أنه وقع من نفسي موقعًا، ولكنه عميق لدرجة تجاوز فيها النص إلى ما ورائ، وإني لأراه من حسن الظن الذي لم يوافق أهله. ولا أظن –عزيزي- أن نهج التوفيق بين العلم والدين هو نهج قد يصلح لاسيما في مقام شائك كهذا، لأن العلم في تطور مستمر، وهذا يعني، إن نحن أصررنا على هذه المحاولات التوفيقة، أن نُجبر على تفسير النص القرآني بناءً على مستجدات العلم، المتغيّرة على الدوام. إن المطلوب في الآية ببساطة، كما أراه، هو "رؤية كيفية" بدأ الله الخلق، وهي ذات "الكيفية" المرتبطة بفعل "الرؤية" في قوله {{وإذ قال إبراهيم ربي أرني كيف تحيي الموتى ...}}[9] والواقع أنه لم ير من الله كيفية إحياء الموتى، لأن المطلوب في مثل هذه الحالات هو (فقط) تصوّر قدرة الله، ومن ثم التسليم بها كحقيقة، فلا يملك المرء أمامها إلا أن يقول (سبحان الله) بيقين لا يخالجه الشك، هذه هي المعرفة التي يتطلبها الإيمان بالله كما أفهمه. وأيا يكن الأمر فإن أمر التطور لا يتوافق، بأي حال من الأحوال، مع التصور الديني لخلق الإنسان كما جاء في القرآن بتفسير أهل اللغة في زمانه، وليس بتفسير أهل العلم في زمن متقدم عليه، لأنه إن كان هذا هو المطلوب، فإن الله قد طالب مشركي قريش (في ذلك الزمان) بأمر مستحيل لأنهم لم يكونوا قد امتلكوا المعارف الأركيولوجية التي تخوّلهم للقيام بهذا الأمر.

لك تحياتي


------------------------
[1] أغلبنا يخطئ ففي استخدام كلمة (أعتقد)، ويسوقها في مقام التشكيك وعدم اليقين، علمًا بأنها مشتقة من (الاعتقاد) وهي درجة أعلى من التأكيد.
[2] التفريق هنا ليس بدواعي الاحترازي من شبهة بشرية النص القرآني أو سماويته، وإنما احترازًا مما أجهله عن طريقة الوحي أكان بالنص أم بالحرف.
[3] راجع كتاب (التفسير الكبير المسمى البحر المحيط) لأثير الدين أبو عبد الله محمد بن يوسف الأندلسي، دار إحياء التراث العربي، ص145
[4] الأنعام، 11
[5] النمل، 69
[6] الروم، 42
[7] الملك، 15
[8] الإسراء، 37 : لقمان، 18
[9] البقرة، 260

Quote: ما هو سبب فشل تعليم ال قرود و الغوربلا تعلم اللغات فى ظل التجارب الكبرى التى اقيمت لسنين طويله

الأخ: أمين سالم
تحيّاتي

لا أدري لم تذكرتُ ذلك الجزء من كتاب (صانع الساعات الأعمى)[1] لريتشارد داوكنز[2] وأنا أقرأ سؤالك هذا، وإن كان ليس ثمة علاقة مباشرة، ولكنه يتناول جزءًا يُمكن أن يُساعد على الإجابة على سؤالك، أو ربما قد يُفيد في فهم المسألة بشكل أكثر وضوحًا، أو ربما قد لا يفيد. ولكن الجزء الذي أقصده يتعلق بالقرود على أية حال (وجه هازل)
(نظرًا لأن جهاز حاسوبي المحمول قديم نسبيًا، فلوحة مفاتيحه ليس بها زر (Print Screen) ولهذا فسوف أقوم بطباعة الجزء المقصود من الكتاب يدويًا[3]، وهو وإن كان جهدًا مُضنيًا نوعًا ما، إلا أنه يتضاءل تمامًا أمام هدف إيصال المعرفة، ومحاولة الإجابة على سؤالك)

"لست أعرف من هو أول من أشار إلى أن القرد، لو أتيح له الزمن الكافي، وهو يضرب عشوائيًا فوق آلة كاتبة، فإنه سيتمكن من إنتاج كل أعمال شكسبير. والعبارة الفعالة هنا هي بالطبع (لو أتيح له الزمن الكافي). دعنا نحدد نوع المهمة التي يواجهها قردنا هذا. لنفترض أن عليه، لا أن ينتج أعمال شكسبير كلها، وإنما أن ينتج، فحسب، جملة قصيرة Me thinks it is like a weasel (أظنها تشبه ابن عرس) وسنجعل الأمر أسهل نسبيًا بأن نعطيه آلة كاتبة لها لوحة مفاتيح محدودة، آلة فيها فحسب 26 حرفًا (كبيرًا) ، ومفتاح للمسافات، ما الزمن الذي سيستغرقه لكتابة هذه الجملة الواحدة الصغيرة؟

إن الجملة فيها 28 حرفًا (بما فيها المسافات "المترجم") وإذن فلنفترض أن القرد سيقوم بسلسلة من "المحاولات" المنفصلة، تتكون كل منها من 28 دقة على لوحة المفاتيح. ولو طبع الفقرة صحيحة يكون هذا نهاية التجربة. وإذا لم يفعل، فإننا نسمح له "بمحاولة" أخرى من ثمانية وعشرين حرفًا. ولست على معرفة بأي قرد، ولكن لحسن الحظ فإن ابنتي التي تبلغ من العمر أحد عشر شهرًا هي أداة ذات تمرس للعشوائية، وقد أثبتت طموحها الشديد لأن تسلك دور القرد الطابع. وهاك ما طبعته على الكمبيوتر:
UMMK JK CDZZ F ZD DSDSKM
S SS FMCV PU I DDRGLKDXRRDO
RDTE QDWFDVIOY UDSKZWDCCVYT
H CHVY NMONBA YTDFCCVD D
RCDFYYRM N DFSKD LD K WDWK
JJKAUIZMZI UXDKIDISFU MDKUODXI

ولما كان لابنتي اهتمامات أخرى تشغل وقتها، فقد اضطررت أن أبرمج الكمبيوتر بما يشبه الطفل أو القرد الطابع عشوائيًا:
WDLDMNLTDT JBKWIRZR EZL MQCO P
Y YVMQKZPGXWVH GLAW FVCHQ YOPY
MWR SWTNUXMLCDLEUBX TQH NZ VJQF
FU OVOADVYKDGXDEK YVMOGGS VT
HZQZDSF ZIH IVPHZPEFP WVO VPMZ GF
GEW RGZ RPBCTPGQ MCKH FDBGW ZCCF

وهكذا وهكذا دواليك. وليس من الصعب حساب الزمن الذي ينبغي توقعه على نحو معقول في انتظار أ يطبع الكمبيوتر العشوائي (أو الطفل أو القرد) Me thinks it is like a weasel لنفكر في العدد الكلي من العبارات "المحتملة" ذات الطول الصحيح التي "يمكن" للقرد أو الطفل أو الكمبيوتر العشوائي أن يطبعها. إنه نفس نوع الحساب الذي قمنا به للهيموجلوبين، وهو ينتج لنا نتيجة كبيرة مشابهة. فهناك في المكان الأول 27 حرفًا ممكنًا (بحساب "المسافة" كحرف واحد). وفرصة أن يتفق وأن يحصل القرد بصوات على الأول M هي إذن فرصة 1 من 27 وفرصة أن يحصل بصوات على الحرفين الأولين ME هي فرصة حصوله بصوات على الحرف الثاني E (1 من 27) "بفرض" أنه قد حصل أيضًا بصوات على الحرف الأول M وبالتالي فهي 1\27 × 1\27، وهذا يساوي 1\729 وفرصة أن يصل بصواب إلى الكلمة الأولى ME THINKS هي 1\27 لكل من الحروف الثمانية، فهي إذن (1\27 × 1\27 × 1\27) .. إلخ. لثمان مرات أو (1\27) للأس الثامن. وفرصة وصوله بصواب إلى العبارة الكاملة المكونة من 28 حرفًا هي (1\27 للأسف 28)، بمعنى أنها (1\27) مضروبة في نفسها 28 مرة. وهذه نسبة احتمال ضئيلة جدًا، تقترب من 1 من 10.000 مليون مليون مليون مليون مليون مليون. ولإيضاح الأمر بصورة أخف، فإن العبارة التي نطلبها لن تأتي إلا بعد زمن طويل، دع عنك الحديث عن مؤلفات شكسبير الكاملة.

ويكفي هذا بالنسبة للانتخاب بخطوة واحدة من التباين العشوائي. فماذا عن الانتخاب التراكمي، بأي قدر ينبغي أن يكون هذا أكثر فعالية؟ إن لأكثر فعالية إلى حد أكبر كثيرًا جدًا جدًا، ولعله هكذا بأكثر مما ندركه أول وهلة، وإن كان الأمر مما يكاد يتضح عندما تتأمل بأكثر (تبدو الجملة ناقصة وكأنها خطأ أو سهو من المترجم). وسنستخدم مرة أخرى جهازنا لكمبيوتر القرد، ولكن مع فارق حاسم في برنامجه. إنه مرة أخرى يبدأ باختيار تعاقب عشوائي من 28 حرفًا، كما في السابق تمامًا:
WDLMNLT DTJBKWIRZRLMQCO P

ثم هو الآن "يستولد" من هذه العبارة العشوائية. فهو يكرر إعادة نسخها، ولكن مع وجود نسبة لفرصة معينة من الخطأ العشوائي في النسخ – "طفرة". ويفحص الكمبيوتر عبارات الهراء الطافرة. "ذرية" العبارة الأصلية، ويختار إحداها التي تشبه العبارة المطلوبة شبهًا أكثر: ME THINKS IT IS LIKE A WEASEL مهما كان هذا الشبه بسيطًا. وفي مثلنا هذا فإنه يحدث أن العبارة الفائزة في "الجيل" التالي هي:
WDLTMNLT DTJBSWIREZLMQCO P

ليس هذا بالتحسن الملحوظ! على أن العملية تتكرر، ومرة أخرى فإن الذرية "الطفرة" "تتولد من" العبارة، ويتم اختيار عبارة جديد "فائزة" ويستمر هذا، جيلًا بعد جيل. وبعد عشرة أجيال كانت العبارة المختارة للتوالد هي:
MDLDMNLS ITJISWHRZREZ MECS P

وبعد 20 جيلًا كانت هي:
MEDLDINLS IT ISWPRKE Z WECSEL

وعندها، فإن العين تخال واثقة أنها تستطيع أن ترى مشابهة بالجملة المطلوبةز وبعد ثلاثين جيلًا لا يمكن أن يكون ثمة شك:
ME THINGS IT ISWLIKE B WECSEL

ويصل بنا الجيل الأربعين إلى الهدف فيما عدا حرف واحد:
ME THINKE IT IS LIKE I WEASEL

وقد تم الوصول نهائيًا إلى الهدف في الجيل الثالث والأربعين. ثم بدأت تشغيله أخرى للكمبيوتر بعبارة:
Y YVMQLZP FJX WVHGLAWFVC HQX YOYPY

لتمر عبر التالي (ومرة أخرى بتسجيل العبارة كل عاشر جيل فحسب)
Y YVMQKSPF TX WSHLIKE FV HQYSPY
YE THINK SPI TX ISHLIKE FA WQYSEY
ME THINKS IT ISSLIKE A WEFSEY
ME THINKS IT ISBLIKE A WEFSEY
ME THINKS IT ISJLIKE A WEASEO
ME THINKS IT IS LIKE A WEASEP

ووصلت إلى العبارة المطلوبة في الجيل الرابع والستين. وفي تشغيله ثالثة بدأ الكمبيوتر التالي:
G EWRGZRPB CTP GQMCKHFDBGW ZCCF

ووصل إلى ME THINKS IT IS LIKE A WEASEL بعد 41 جيلًا من "التوالد" الانتخابي.

ولا يهم هنا ما استغرق الكمبيوتر بالضبط من الزمن ليصل إلى الهدف. وإذا كنت تريد أن تعرف، فإنه قد أنهى لي التمرين كله أول مرة بينما كنت في الخارج للغداء. فاستغرق ما يقرب من نصف الساعة (وقد يعتقد بعض المتحمسين للكمبيوتر أن في هذا بطء مفرط. والسبب هو أن البرنامج مكتوب بلغة BASIC وهي نوع من حديث للكمبيوتر كحديث الأطفال (خطأ من المترجم). وعندما أعدت كتابة البرنامج بلغة PASCAL استغرق الأمر إحدى عشرة ثانية، فالكمبيوتر أسرع بعض الشيء من القرد بالنسبة لهذا النوع من الأمور. إن الفارق ليس في الواقع بذي مغزى، فما يهم هو الفارق بين الزمن الذي يستغرقه الانتخاب "التراكمي" والزمن الذي كان سيستغرقه نفس الكمبيوتر للوصول إلى العبارة المطلوبة. وهو يعمل بنفس السرعة المحددة، بينما هو مجبر على استخدام طريقة استخدام أخرى أي "الانتخاب بالخطوة الواحدة": فالزمن هنا يقرب من مليون مليون مليون مليون مليون سنة. وهذا أكثر مليون مليون مليون مرة ع زمن وجود الكون حتى الآن. والواقع أنه سيكون أكثر إنصافًا أن نقول فحسب، أنه بالمقارنة بالزمن الذي يستغرقه القرد أو الكمبيوتر المبرمج عشوائيًا حتى يطبع عبارتنا المطلوبة، يكون عمر الكون كله حتى الآن كمّا صغيرًا ########ًا، يبغ من صغره أنه في حدود هامش الخطأ لحسابات كتلك التي تكتب على ظهر مظروف. في حين أنه بالنسبة للكمبيوتر الذي يعمل عشوائيًا ولكن بقيد من "الانتخاب التراكمي" فإن الوقت الذي يستغرقه لأداء نفس المهمة هو من نفس نوع الوقت الذي يمكن للبشر عادة أن يفهموه/ ما بين 11 ثانية إلى الوقت الذي يستغرقه تناول وجبة الغذاء."


----------------
[1] حمّل الكتاب (بالنسخة العربية) من هنا. أنصحك بقراءته فهو بالإضافة إلى مثال القرد، به عرض وتفسير جميل لموضوع الصدفة الذي جاء ذكره في بعض مداخلاتك.
[2] ريتشارد داوكنز، عالم أحياء بريطاني الجنسية، وهو صاحب كتاب (وهم الإله)، وهو عالم ملحد، فقط في حال كانت لديك حساسية من الملحدين، ولا تحب أن تقرأ لهم.
[3] الجزء المنقول هو من النسخة العربية للكتاب، ترجمة د. مصطفى إبراهيم فهمي، ص77 وما بعدها

الاخ هشام ادم

سلامات

اولا اشكرك على مداخلتك القيمه التى تزيد من تباين الافكار لاشخاص ذوى معتقدات مختلفه.......ودا فى صالح النقاش على ما اعتقد

ثانيا ليس ادى اى حساسيه ضد الملحدين وذلك نسبة لانى كنت عايش معاهم تحت سقف واحد فى الUK و ما زلت على اتصال معهم بكامل الود وهم من اعز اصدقائى.......انا open minded فى حتة المعتقدات لانها فى النهايه امور شخصيه

ثالثا اريد ان اوجه لك الاسئله ادناه و اتمنى ان اسمع منك اجابه

Quote: هل ترى انو نظرية داروين و نظرية ال big bang مشتركين فى عدم اثبات اوقل فى اختلاف الاراء حول ال starting point نظريه داروين الى الان عجزت عن شرح كيفبة انشاء ال single celled first organism و تطرقها ليها انو جات من صدفة تفاعلات كيمبائيه و بيئه مناسبه! وهل الانسان عباره عن stardust؟ طيب الروح دى جات من وين فى الحاله دى؟ اما ال big bang لا يوجد اتفاق فى انو من ويت جات ال singularity التى جاء منها ال time, space and matter ولا ماذا كان موجود قبلها؟the existent of the so called singularity dose it imply that there was a space that was holding it?is this where the continuously evolving string theory comes?h or is it that my understanding of this stuff is totally wrong?h

رابعا اعذزنى فى عربيتى الركيكه وافضل ان نركز على محتوى الموضوع

الأخ: أمين سالم
تحيّة طيّبة مُجددًا

حسن الطالع فقط هو من جعلني أعود لإضافة نقطة، رأيتها مهمة، في مداخلتي للأخ محمد قرشي عباس، فرأيت مداخلتك وأسئلتك. حسنًا، إنها صدفة جيّدة.

يا عزيزي، يُقال: "لا يُفتى ومالك في المدينة"، والأخ محمد قرشي عباس، يُمثل "مالك" منبر سودانيزأولاين، وبقية الثلاثة (وجه هازل)، ولكن على أية حال، تسعدني محاولة الإجابة عن أسئلتك، وإن كنتُ أرى أن بعضًا منها، إن لم تكن جميعها، قد تمت الإجابة عليها في مداخلات سابقة:

[1] بالنسبة لاشتراك أو اختلاف نظريتي "الداروينية" و "الإنفجار العظيم" حول إثبات أو نفي مسألة بداية الكون، أقول إنه ليس ثمة نقاط مشتركة، على حد علمي، بين النظريتين، فنظرية الإنفجار العظيم، تدخل في مجال علوم الفلك والكونيات وبالتالي بطريقة ما في المجال الفيزيائي، بينما تقبع نظرية دارون بارتياح كبير في مجال علم البيولوجيا، وفي حين تبحث نظرية الإنفجار العظيم، وغيرها من النظريات الفيزيائية والفلكية مسألة بداية الكون، ومصدر الطاقة، فإن اهتمام النظرية الداروينية ينصب بشكل كامل في تناول مسألة التنوّع في الكائنات ومحاولة تفسير هذا التنوع بما يُسمى "التطور" + "الانتخاب الطبيعي" وهما، بطبيعة الحال، جناحا النظرية الأساسيان.

[2] أما عن عجز النظرية الداروينية (حتى الحديثة منها) في شرح وتفسير مسألة الخلية الحيّة الأولى، فأنا أصادق على كلامك، فبالتأكيد عجزت النظرية تمامًا عن ذلك، والسبب ببساطة أن النظرية لا تبحث في هذه المسألة على الإطلاق، النظرية تبحث (كما تقدّم) في قضية التنوّع البيولوجي في الطبيعة، وبالإمكان البحث عن رأي العلم تجاه هذه النقطة (الخلية الحيّة الأولى) في أضابير نظرية جديدة نسبيًا اسمها "الأبيوجينيسيس"، فهي من تضع هذه القضية نصب عينيها، وتعنى، بشكل أساسي، بحلها، وتفسيرها.

[3] أمّا عن موضوع الروح، فحسب اعتقادي، كشخص منتمي لتيار الفلسفة المادية، فإنني لا أعتقد بوجود شيء اسمه "الروح" حسب الفهم الديني للروح (=عنصر لامادي شفاف له وجود مستقل عن المادة له خاصية عضوية أو بمعنى آخر باعثة للحياة) في اعتقادي الخاص، فإنه لا وجود لمثل هذا العنصر، لأن ثمّة استحالة فلسفية في وجود عنصر غير مادي بصورة مستقلة عن المادة. وفي هذا فإنني أذهب إلى ما ذهب إليه كارل ماركس (مؤسس النظرية الماركسية الشهرية) في قوله: "الحياة مادة"، والمعنى هنا أن الكون كله مكوّن من المادة (Atom) وإن كان ثمة وجود لما يُسمى الروح (بحسب الفهم الديني) فإنما هو غير مستقل بتاتًا عن المادة. أحاول، هنا، فصل الفهم الديني للروح، احترازًا من اختلاطها في الأذهان بالفهم الفلسفي لها، فالروح في مجال الفلسفة يُعادل الأفكار، والقيم المجردة وما إلى ذلك. وعلى هذا فإنني أفهم مصدر حيوية الكائن الحي بأنه "طاقة" ما، يفنى الكائن بفنائها. هذا تخميني حول هذا الأمر، وربما تكون هنالك إجابات دقيقة حول هذا الموضوع، ولكنني غير ملم بها. وعمومًا، مازال الوقت مبكرًا للإجابة على كل الأسئلة، مع الأخذ في عين الاعتبار أن عدم وجود رد لا يعني أي شيء.

[4] أمّا عن الزمان والمكان وعلاقته بالإنفجار الكبير، فهذه مما لا علم لي به، بشكل يخوّلني التجرؤ بالرد، بشكل مستفيض، حدود معرفتي حول هذا الأمر، إن الزمان وجود مع وجود الإنفجار الكبير، وليس هنالك من وسيلة علمية تجعلنا نطرح سؤالًا عمّا "قبل" الإنفجار العظيم، لأن السؤال عن "القبل" في اللازمان ليس له أي معنى. بإمكان أستاذنا محمد قرشي عباس إفادتنا حول هذا الأمر، أو بإمكاننا (نحن الاثنين) الرجوع إلى كتاب (موجز في تاريخ الزمن) لكاتبه النابهة ستيفن هوكنج عبر تحميله من هنا


تحياتي وأرجو أن أكون قد أفدت في شيء بمداخلتي هذه

تحياتى يا هشام

فى البدايه اريد ان اخبرك لسوء حظنا ب ان الاخ العزيز محمد قرشى لا يستطيع المشاركه هذه الايام لضيق زمنه

Quote: [1] بالنسبة لاشتراك أو اختلاف نظريتي "الداروينية" و "الإنفجار العظيم" حول إثبات أو نفي مسألة بداية الكون، أقول إنه ليس ثمة نقاط مشتركة، على حد علمي، بين النظريتين، فنظرية الإنفجار العظيم، تدخل في مجال علوم الفلك والكونيات وبالتالي بطريقة ما في المجال الفيزيائي، بينما تقبع نظرية دارون بارتياح كبير في مجال علم البيولوجيا، وفي حين تبحث نظرية الإنفجار العظيم، وغيرها من النظريات الفيزيائية والفلكية مسألة بداية الكون، ومصدر الطاقة، فإن اهتمام النظرية الداروينية ينصب بشكل كامل في تناول مسألة التنوّع في الكائنات ومحاولة تفسير هذا التنوع بما يُسمى "التطور" + "الانتخاب الطبيعي" وهما، بطبيعة الحال، جناحا النظرية الأساسيان.

اسمح لى ب الاختلاف فى النقطه دى.....هناك نقاط تلاقى فى نظريه دارون ونظرية ال big bang ............جسمك يحتوى على حديد فى الدم مثلا. من ابن اتا هذا الحديد؟ال astrophysicist مثلا مثل ستيفن هوكنج بل جميعهم متفقين ان الانسان عباره عن stardust وان العناصر الموجوده فى اجسامنا قد اتت من انفجار النجوم الذى وحده يمكن ان يصنع بداخله هذه العناصر وقد اتت الى كوكب الارض عبر النيازك اذا صحت الترجمه بتاعتى لنيازك دى. و بوصول هذه العناصر الى كوكب الارض فى بداية عمره وبعد ذلك حصلت التفاعلات الكيميائيه فى بيئه مناسبه وصنعت الخليه الاولى بمحض صدفه كما تدعى نظرية داروين وهنا يكمن نقطة التلاقى بين النظريتين.

انا كمسلم اؤمن بوجود الروح........اذا اعتبرنا مثلا ان فى زول مات موتة الله وجميع اعضاء جسمه سليمه هل يستطيع احد ان يرجعه الى الحياة بتفاعلات كيميائيه التى تزعم نظرية انها انشأت الحياه فى الخليه الاولى......طبعا لا وعلى الرغم من امكانيه صنع البيئه التى يقال انها مناسبه فى معامل العالم الاول الحديثه!

الاخ هشام ادم

تحياتي

"

Quote: وفي هذا فإنني أذهب إلى ما ذهب إليه كارل ماركس (مؤسس النظرية الماركسية الشهرية) في قوله: "الحياة مادة"،"

على الرغم من اني, و بتواضع شديد, اعتبر نفسي قد قرأت معظم كتابات ماركس و انجلز و لينين, لكن دائما كان يحيرني الكيزان و انصار السنة, عندما يقولون ان ماركس قال:"الحياة مادة".
انا لا انكر محتوى الجملة لكنها لم تقابلني في قرآتي لماركس!
بس عندي طلب, و والله فقط من اجل العلم, اين قال ماركس ذلك? يعني في اي مقال او كتاب لاني حقيقة ما عارف!

سارجع, اذا توفر وقت للكلام, لاوضح رأي انجلز و ماركس في موضوع الروح الذي تحدثت عنه و ذكرت في سياقه جملة الحياة مادة.

موضوع هذا البوست لحد الان, معلق على اجابة صاحبه على سؤالي الذي وجهته له; اين قال داروين ان اصل الانسان قرد?
وكان لو جاوب كان وضع البوست في مساره الصحيح, و لانتهى الان. لانه ببساطة دراوين لم يقل بذلك! لا في كتابه اصل الانواع و لا كتابه الاخر اصول الانسان "ذا ديسنت في مان" و لا في كتابه عن الرحلة!

Quote: موضوع هذا البوست لحد الان, معلق على اجابة صاحبه على سؤالي الذي وجهته له; اين قال داروين ان اصل الانسان قرد?

سلام يا بدر الدين

انا ما قلت اصل الانسان قرد......دارون قال انو human descent from apes.......فاهم الفرق

وانا كمسلم مقتنع تماما انو سيدنا ادم عليه السلام هو اول البشريه والقرات الكريم فى سورة الرحمن قال الله تعالى ( خلق الإنسان من صلصال كالفخار)......... وايضا قال جل جلاله (ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين) و ايضا( وبدأ خلق الإنسان من طين)

لاحظ لكلمة بدأ وكلمة سلاله

لو ما مقتنع بكلام الله انت حر فى اختيار معتقداتك!

Quote: وكان لو جاوب كان وضع البوست في مساره الصحيح, و لانتهى الان.

البوست بناقش نظرة داروين و اشان نمسك الدركسون صح لازم نتطرق لنظرية ال big bang لتوضيح بعض نقاط التلاقى بين النظريتين.......راجع مداخلتى ل هشام اشان ما نكرر الكلام

عندى توقع ب انك حتقول لى وين قال داروين الانسان منحدر من apes.......فى الحقيقه لا املك كتب داروين ولا اريد افتنائها لكن من النت ممكن اجيب ليك مصادر كتيره

يا يدر الدين البوست دا ما بتاع مغالطه دا بوست نقاش

امين سالم

"

Quote: يا يدر الدين البوست دا ما بتاع مغالطه دا بوست نقاش

"

يا اخوي النقاش اذا لم ينبني على حقائق مثبتة, سيكون غلاط.
يعني انت فاتح بوست, و تصف فيه واحد من اهم علماء البشرية بانه سخيف, و لم تطلع و لا رغبة لديك للاطلاع على كتبه, و لا تعرف ما اذا قال ما قولته له, و عايز تقنعني انك ما عايز تغالط?

وحتى الايآت القرآنية التي اتيت انت بها, و التي تقول ان الانسان خلق من طين, و ايضا هناك ان ادم خلق من تراب, تدل على ان الانسان خلق من تراب. و التراب في النهاية جاي من ما تم تكون في النجوم كغبار او تراب و لو رجعت يمكن تعرف من هو الذي ينكر ذلك و يغالط!

يا امين الحكاية ما طق حنك!
و انا لو كان عليك انت, ما كنت حتى دخلت البوست, لكن تصويب المعلومات الخاطئة التي يأتي بها من لم يطلعوا و لا يريدون الاطلاع على الحقائق, تفرض على الناس ان تتداخل و تضع الامور في نصابها!
هناك فرق كبير جدا بين نظرية داروين و نظرية البق بانق!
داروين لم يناقش اطلاقا عملية خلق الكائنات الحية. و انما ناقش كيفية حدوث تنوعها كمجموعات. عشان كدا كتابه اسمه "اصل الانواع the origin of the species" و النوع species هو مجموعة كبيرة من الكائنات تشترك في عدة صفات بيولوجية و تتوالد لتعطي اجنة خصبة. مثل مجموعات الانسان او ما يسمى العناصر البشرية human races فنظرية دراوين تحاول ان تجد اجوبة لاسئلة مثل; لماذا هناك انسان اسود black او ابيض whiteاو اصفر asian او لماذا تجد انواع مختلفة من الدجاج و هكذا لكن لم تطرح على نفسها بتاتا مهمة تفسير نشأة الكون!
البق بانق نظرية لتفسير نشأة الكون! فهي اشمل من نظرية داروين.
طبعا ليس هناك مانع من مناقشة النظريتين معا لكن مفروض يتم بعد فهم للنظريتين بالاطلاع عليهما و من ثم نقدهما!
لو قرأت القران بصورة جيدة, و فهمته, ستجد ان فيه مفاهيم تشير للبق بانق. و لو تمعنت في معني كلام الله في جعل الناس شعوبا و قبائلا و بحثت في كيفية حدوث ذلك ستجد ان داروين قدم تفسير مبلوع!
انت شايل كلام قالته الكنيسة ضد النظريتين, لكن مفروض تكون حذر في استلاف مفاهيم الغير, فالقرآن لا يطابق الانجيل مية المية, و هناك فرق بين الديانتين في مفاهيم الخلق. و لو لم تطلع عليها كلها اي القرآن و الانجيل و نظرية داروين و نظرية البق بانق بتكون انت البتغالط و ليس انا يا شيخنا, و لا كيف?

الاخ بدر الدين
سلاملت تانى على الرغم انك ما بتسلم علينا:)

اولا اعذرنى على كلمة غلاط لانو لدى مجرد احساس و احتمال كبير يكون خاطئ انو نقاشنا ده ملوث ب الاحتكاك بتاع the history of internet

Quote: وحتى الايآت القرآنية التي اتيت انت بها, و التي تقول ان الانسان خلق من طين, و ايضا هناك ان ادم خلق من تراب, تدل على ان الانسان خلق من تراب. و التراب في النهاية جاي من ما تم تكون في النجوم كغبار او تراب و لو رجعت يمكن تعرف من هو الذي ينكر ذلك و يغالط!

للفائده العامه من الافضل ان نشرح حتة من تراب ولا طين و هاك الشرح دا من موقع islamweb ( ثم إن الله تعالى عجن هذا التراب بالماء فصار طينا ، ولذا قال : أأسجد لمن خلقت طينا [ 17 \ 61 ] ، وقال : ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين [ 23 \ 12 ] )

المصدر http://www.islamweb.net/newlibrary/display_bo...g=1&bk_no=64&ID=2569 الرجاء قراءة هذه الصفحه وبتديك التفسير من اشهر كتب تفسير القران الكريم انت عليك بس تختار

اها بعد ما تقراها سيتبين لك ان human dose not descent from apes كما يزعم داروين

Quote: البق بانق نظرية لتفسير نشأة الكون! فهي اشمل من نظرية داروين. طبعا ليس هناك مانع من مناقشة النظريتين معا لكن مفروض يتم بعد فهم للنظريتين بالاطلاع عليهما و من ثم نقدهما! لو قرأت القران بصورة جيدة, و فهمته, ستجد ان فيه مفاهيم تشير للبق بانق.

ح اطّر انقل كلامى القلتو للاخ هشام لانو شكلك ما قريت المداخله وفهمت قصدى من ايرادها

كتبت لهشام الاتى(اسمح لى ب الاختلاف فى النقطه دى.....هناك نقاط تلاقى فى نظريه دارون ونظرية ال big bang ............جسمك يحتوى على حديد فى الدم مثلا. من ابن اتا هذا الحديد؟ال astrophysicist مثلا مثل ستيفن هوكنج بل جميعهم متفقين ان الانسان عباره عن stardust وان العناصر الموجوده فى اجسامنا قد اتت من انفجار النجوم الذى

وحده يمكن ان يصنع بداخله هذه العناصر وقد اتت الى كوكب الارض عبر النيازك اذا صحت الترجمه بتاعتى لنيازك دى. و بوصول هذه العناصر الى كوكب الارض فى بداية عمره وبعد ذلك حصلت التفاعلات الكيميائيه فى بيئه مناسبه وصنعت الخليه الاولى بمحض صدفه كما تدعى نظرية داروين وهنا يكمن نقطة التلاقى بين النظريتين)

لاحظ انا ببكتب فى ال claims بتاع النظريتين وليس رأى الخاص

لو سمحت ادينى بعض الايات البتشير ال big bang or the strings theory which adds totally different dimensions ونكون لك من الشاكرين

At the end of the day this is just a discussion and I think both of us should keep it loose

هههههههه
شوفو اخونا امين سالم الذي يصفني باني بغالط!

انا قلت:"موضوع هذا البوست لحد الانو معلق على اجابة صاحبه على سؤالي الذي وجهته لهك اين قال داروين ان اصل الانسان قرد? "


فجاء امين سالم الذي لا يغالط فقال:"انا ما قلت اصل الانسان قردززززززدارون قال انو اعةشى يثسؤثىف بقخة شحثسزززززززفاهم الفرق"

يعني هو حتى مافهم كلامي و جرى للمقابضة!
هل انا قلت امين قال اصل الانسان قرد? انا قلت:"اين قال داروين ان اصل الانسان قرد? "

يبقى يا اخوي مهم تفهم السؤال في الاول عشان تجاوب و الا فان بتغالط و بتتكلم ساكت!
انا سؤالي انك تثبت كلامك
ان داروين قال ان الانسان تحدر من قردApes
داروين في اصل الانواع لم يتصدى ابدا للانسان! ولا لنشأته.
ما حدث هو انه بعد نشر كتاب اصل الانواع قامت قيامة الكنيسة, و لم تقعد, و حاولوا النيل من داروين, فنشروا الكثير من الاكاذيب و منها الصور التي اتيت انت بعينة منها في صدر بوستيك هذا. و عرضوا فهمهم القاصر للنظرية و صوروها كانها تقول ان الانسان لا يعدو ان يكون قردا.
تحت ضغط الكثير من العلماء حينها, كتب داروين كتابه الثاني ديسنت اوف مان Descent of Man و داروين في ذا ديسنت اوف مان تحدث عن ما اسماه اشباه القردة او ايب لايك بروجينيتورس اوف مان Ape-like progenitors of man و انها اسلاف مشتركة بين الانسان و القرود العليا الحالية و لكنه يرجع تلك الاسلاف لسلالة السيمدي Simiadae و هي القردة السفلى-النسانس اي قرود الطلح و مثلها- و ايضا ليست تلك القردة السفلى التي نراها الان بل اسلافها

بعدين يا اخوي, متين انا قلت اني لا اؤمن بكلام الله? ممكن تديني مثال او اقتباس اني كتبت او قلت ذلك? ليس فقط في هذا البوست بل في كل ما كتبته انا في سودانيزاونلاين!

شكرا على المشاركه اخ بدرالدين!

لا شكر على واجب يا امين سالم!

الأخ: بدر الدين أحمد موسى
تحيّاتي

لقد طلبتََ أمرًا عزيزًا، لو تدري، فمع مغادرتي الأراضي السعودية، فقدت (كل) كتبي، ولاشك أنها كانت في إحداها. لا أذكر أين قرأت هذه الجملة بالتحديد، ولكنها، إن لم تخني الذاكرة، كانت في رسالة مطوّلة بعثها كارل ماركس، إما لصديقه أنجلز أو لشخص آخر (لا أذكر على وجه الدقة) وشملت على معنى هذه الجملة، وهي، على العموم، ليست الجملة المشهورة التي يُروّج لها (لا إله والحياة مادة)، ولكنها حملت معنى أن الكون كله مادة، ولا مكان فيه لما هو غير مادي، وكانت الجملة أشبه كثيرًا بعبارة (الحياة مادة) التي أوردتُها أعلاه. تارةً يتبادر إلى ذهني أنني قرأت العبارة في قصاصات ورقية مطبوعة من مكان ما، وليست في كتاب، وتارة يتبادر إلى ذهن كتاب يتناول شرح البيان الشيوعي، ولكني لا أذكر على وجه التحدي، وما يهم في هذا الصدد أن جوهر الفلسفة المادية قائمة على الإعلاء من شأن المادة والاعتراف بها كمكوّن أوحد للكون والأسبق للوجود، ونفي كل ما ليس بمادة، أو في أفضل الحالات، عدم الاعتراف باستقلالها عن المادة، وهذا، بطريقة أو بأخرى، قد يقود إلى القول بنفي فكرة الإله. فالجملة، كما ألمحتَ في مداخلتك، سليمة من حيث معناها، ويُمكن نسبتها إلى الفلسفة المادية أو أي من رموزها، فهم، بطريقة أو بأخرى، يؤمنون بذلك، حتى وإن لم يصرحوا به.

لأخ: أمين سالم
تحيّة مجددًا

لي مقال بعنوان (دفاعًا عن نظرية التطور) كان محاولة مني لتطوير نقاش تم في هذا المنبر، أعتقد أنه من الجيد أن تقرأه بشيء من التمعن لأن قد يُساهم في إلقاء بعض الضوء على المناطق المظلمة لديك حول نظرية التطور. أما إن كنتَ لا ترغب في قراءة مقال طويل إلى هذا الحد، فليس لي إلا أن أرد على ما جاء في عنوانك (تسارلز دارون أسخف عالم): "هو ليس على الإطلاق أسخف عالم بل هو، على العكس من ذلك، أحد أهم علماء البشرية، ونظريته تعد أكثر النظريات رسوخًا وهي، فوق ذلك، عليها أدلة كثيرة جدًا تثبت صحتها إلى حد كبير. وتعد نظرية التطور واحدة من أهم النظريات في تاريخ البشرية التي غيّرت رؤيتنا للعالم والأشياء ولأنفسنا كذلك."



ملاحظة: أعتذر، مقدمًا، عن استخدام عبارة (كاتب مجهول) في المقال، ولكن كان له ما يُبرره في ذلك الوقت، أعني وقت نشر المقال أول مرّة.
---------------
دفاعًا عن نظرية التطور
كتب الدكتور حامد إسحق خوجه مقالاً مطولاً بعنوان (حقيقة نظرية التطور) وهو مقال منشور في عدد كبير من المواقع الإلكترونية، قدم فيه انتقاداته لنظرية التطور، والحقيقة أن ما قدمه الدكتور خوجه لا يُمكن اعتبارها انتقادات علمية، وإنما هي من قبيل الهجوم، معتمدًا في ذلك على استغلال العاطفة الدينية لدى الجمهور، وفي هذا المقال سوف أحاول تفنيد ما جاء في مقال دكتور خوجه، محاولاً إزالة الغبار الذي خلفه على هذه النظرية العظيمة.


المستوى الأول: تفنيد شرحه لنظرية التطور
المقال يعج بالأخطاء والمُغالطات العلمية، ودعني أبدأ معكَ أولاً من مزعم صاحب المقال المجهول والذي نسب إلى داروين قوله: "إن تزاوجاً بين زنجي وغوريلا قد يكشف لنا سر الحلقة المفقودة." بالتأكيد هذا الكلام غير علمي وغير صحيح، ولم يرد لا في نظرية داروين ولا في أيّ مجلة علمية على الإطلاق، لسببين بسيطين جداً أولهما أنه حتى وإن حدث مثل هذا التزاوج فإنه لن يؤدي إلى النتيجة المطلوبة، لأن معرفة الحلقة المفقودة تكون بالرجوع إلى الوراء حيث الأسلاف المنقرضة، وليس بإنتاج أنواع مُهجنة جديدة، فنتاج تزاوج الزنجي والغوريلا [إذا نتج عنه ناتج أصلاً] قد يؤدي إلى إنتاج نوع جديد يُضاف إلى سلسلة التطوّر ويزيد الأمر تعقيداً، ولن يكشف عن الحلقة المفقودة التي كان داروين يبحث عنها. ومن ناحية أخرى، فإن الشمبانزي هي المُرشح الأكبر من بين القرود الحالية في علاقة الصلة والقرابة مع الإنسان وليس الغوريلا. وهكذا فإننا نكتشف كذب هذا الشخص وتلفيقه، بنسبته كلاماً غير علمياً إلى داروين حتى دون أن يُشير إلى مصدر هذا الإدعاء.


الأمر الآخر الذي كذبَ فيه المصدر هو زعمه بأن نظرية التطوّر تم تدريسها في عدد من المعاهد العلمية في العالم الإسلامي، وهذا لم يحدث على الإطلاق. نظرية التطوّر لم تدرّس في الجامعات الأوربية والغربية عموماً إلا منذ فترة قريبة، وكانت النظرية مرفوضة وقتها، لنتائجها المتعارضة مع العقيدة المسيحية، فما بالكَ بالجامعات العربية والإسلامية والتي تعتبر أكثر تخلفاً بمراحل شاسعة من الجامعات الأمريكية والأوربية؟ أنتَ تعلم أننا ومنذ حقب وسنوات طويلة نشكو من تدهور المناهج التعليمية، ومن تدني الاهتمام بمسألة البحوث العلمية وحريتها، وكانت تلك إحدى القضايا الشائكة في عالمنا العربي، وقد تناول الدكتور أحمد زويل هذه المسألة في إحدى المحاضرات التي ألقاها، وطالب الحكومات العربية بإتاحة فرص وحريات أكبر للبحوث العلمية، ولكن لا حياة لمن تنادي.


يقع كاتب المقال المجهول في ذات الخطأ الشائع الذي يقع فيه عامة الناس ممن لا يُحيطون بنظرية التطوّر علماً، ألا وهو إدعاؤه بأن نظرية التطوّر تقول بأن أصل الإنسان قرد، وهو ما يُنافي الحقيقة، ولقد أوضحتُ أكثر من مرّة أن هذا الكلام غير صحيح على الإطلاق، وعارٍ من الصحة، فالنظرية لا تقول ذلك، بل تقول: إن بين الإنسان والقرد سَلف مُشترك، بل وتقوم النظرية بتحديد فصيل واحد من بين نوع القرود، فالإنسان لا يشترك مع جميع القرود "جُملةً" في سلف واحد، بل مع الشمبانزي بالتحديد، ورغم ذلك نراه يقول: "وقد ظن الكثيرون أن محور الخلاف فى النظرية هو ادعاؤها بأن الانسان يعود أصله الى القرود، ومع أن هذه نقطة جوهرية فى النظرية الا أنها ليست كل ما تشمله وتدعيه" فهو يدعي بأن هذه المعلومة الخاطئة "نقطة جوهرية" في النظرية، وهو ما يجعلنا منذ البداية نشكك في إلمام هذا الكاتب بالنظرية، وحقيقة دوافعه في الكتابة عنها.


الكذبة الثانية التي إدعائها كاتب المقال المجهول هو الزعم بأن أحد المحاور الأساسية في نظرية التطوّر هو بدء الحياة على الأرض [وأسهب في هذه النقطة]، والحقيقة أن نظرية التطوّر لا تعنى كثيراً بمناقشة أو تفسير بدء الحياة على كوكب الأرض، فهذه واحدة من اهتمامات نظرية الأبيوجنيسيس أو نظرية "التخلّق البايولوجي" فهي التي تحاول تفسير نشوء الحياة الأولى على الأرض وكيف وُجدت الحياة منذ البداية، وكل ما تناوله الكاتب حول ذلك منقول عن تلك النظرية؛ أما نظرية التطوّر فهي تركز على موضوع التنوّع في الكائنات الحيّة، وهو بذلك [أي الكاتب] يخلط –كغيره من عامة الناس- بين النظريتين، ولقد تناولتُ هذا الأمر في أكثر من مداخلة سابقة. ففي حين يدعي هذا الكاتب أن نظرية التطور تقوم على محورين هما [بداية الحياة] و [الجنس البشري] فإن حقيقة النظرية تقوم على محورين فعلاً، هما: [التطوّر] و [الانتخاب الطبيعي] والتطوّر ليس بمعناه التعقيدي؛ وإنما التطوّر بمعنى اكتساب الكائنات الحيّة لمميزات تساعدها على البقاء. تلك هي "أساسيات" نظرية التطوّر الأولية، ولكَ أن تتساءل: إذا كان كاتب المقال، يجهل أساسيات النظرية، فكيف له أن يُقدم لها نقداً علمياً؟


واحدة من أبشع أكاذيب كاتب المقال هو تحريفه لعنوان كتاب تشارلز داروين والذي ترجمه إلى [أصل الخلائق] والحقيقة أن اسم الكتاب الحقيقي هو [أصل الأنواع] وبالإنكليزية [the Origin of Species] وهي تدل على عدم أمانة في النقل والترجمة؛ وإذا قام أحدهم بترجمة كتاب بعنوان [Is Mohammad was a Prophet] إلى [هل كان سيدنا محمد نبياً] فإنه يتضح لكَ منذ البداية أن الترجمة لن تكون أمينة أبداً، لأن إضافة كلمة "سيدنا" تشي بتحيّز يتنافى مع المنهج العلمي الرصين في النقل والترجمة، ولو أنه ترجمها إلى [أصل الأصناف] لكان مقبولاً، لولا أن كتاب داروين هذا أشهر من أن يُخطئ الكاتب في اسمه. ولا يغيبُ عليك أن مُصطلح [خلائق] وهي جمع كلمة [خلق] تنافي أصلاً مفهوم التطوّر الذي يدحض في نهاياتها مفهوم "الخلق المستقل". كما أنه يزعم أن "مُجمل" النظرية "يقوم" على أن الوجود قام بدون خالق، والحقيقة أن هذا هو "نتيجة" النظرية النهائية، والتي أذهلت داروين عندما توصل إليها وجعلته يتردد في نشرها في البداية، والفرق بين القاعدة والنتيجة واضح، فالنظرية لا تقوم على دحض فكرة الخلق، بل تؤدي إلى الوصول إلى هذه النتيجة.


الأمر الآخر فإن الكاتب المجهول بدا مُتأثراً بما يُشاع عن النظرية وتأصيلها لفكرة العنصرية، ليس بتفنيد علمي على الإطلاق، بل هو في سبيل ذلك ينفي ما يقوله علماء نظرية التطوّر أنفسهم؛ أيّ أن الأمر عنده لا يُؤخذ من مصادره، بل هي فقط سير على موجة الرفض العام للنظرية وحسب. فهل –مثلاً- إذا جاء قس مسيحي وادعى أن الإسلام يُبيح الكذب واستشهد في ذلك بأدلة من كُتب الحديث أباح فيها محمد الكذب في ثلاث مواضع: (1) الحرب (2) إصلاح ذات البين (3) الاضطرار والإكراه ، وقام شيوخ الإسلام بنفي "إطلاق" إباحة الكذب في الإسلام وأظهروا حديث محمد الذي يقول فيه بأن المسلم قد يزني وقد يسرق ولكنه لا يكذب. وقام القس وقال: "خلافاً لما يُروّج له شيوخ وأئمة الإسلام فإن الإسلام يُبيح الكذب" فهل يكون لكلامه معنىً لديك؟ الحقيقة أن النقل الوحيد الذي يجب أن نعتمد عليه بموثوقية هو النقل عن المصدر، فإن علماء الإسلام والمسلمين أعلم بالإسلام من غير المسلمين، وكذلك فإن علماء نظرية التطوّر أعلم بهذا الرجل فيما يخص النظرية، وهو لا يُنكر ذلك فقط على أنصار التطورية، بل وعلى علماء الأحياء الطبيعية في المُجمل، وبذلكَ فإن أيّ عالم أحياء [سواء أكان تطورياً أم غير ذلك] فإن كلامه غير مُعتد به لديه، وعليه فإنه يتوجب على المُسلم أن يترك فوراً ما يقوله هؤلاء العلماء ولا يقرأه إلا من باب أنهم يحاولون الإنكار والتلفيق، ويكون كان هذا الكاتب هو المُعتمد؛ فهل هذا كلام قد يُصدّقه إنسان؟


أضف إلى ذلك أنه ينكر جملة وتفصيلاً الأساس الذي قامت عليه النظرية، من حيث أنها قامت في الأصل على دراسة النباتات والحيوانات وليس الإنسان. والحقيقة التي يعرفها الجميع أن منابع نظرية التطوّر بدأت بالرحلة المشهور التي قام بها داروين إلى "أرض النار" لدراسة أنواع من الطيور، دون أن ننسى أن داروين في الأصل [عالم حيوان] وملاحظاته المذهلة حول التنوّع الهائل في الطيور هي التي جعلت النظرية تتوسّع لتشمل أنواعاً أخرى من الكائنات ومنها الإنسان، وهكذا يظهر لنا الكذب الفاضح لهذا الكاتب المجهول.


كما أن كلام هذا الكاتب يحتوي على مُغالطات كبيرة فهو يدعي أن داروين "ركّز" على تفوق الجنس الأوربي على غيره من الأجناس البشرية. وهذه مُغالطة لم يسق لها الكاتب أيّ دليل إلا اعتقاداته الشخصية والمشهورة كحجة راسخة في دحض النظرية وتشويهها، وهو ما نحن هنا بصدده في هذا البوست، ولقد حاولتُ أن أوضحَ من قبل أن نظرية التطوّر كنظرية علمية لا تهتم بهذا الأمر بتاتاً، بل وإننا لو حاولنا فهم النظرية فإنها بطريقة ما تعلي من الأصل الأفريقي الذي يُعتقد أنه أصل الإنسان المُعاصر، على خلاف ما يحاول هذا الكاتب –وغيره- الترويج له فقط من أجل دغدغة مشاعر الناس، وتنفيرهم من النظرية.


كما أنه يكذب –أيضاً- حول ميل النظرية واستهدافها إلى إثبات التفوق الكبير لليهود، دون أن نفهم ما إذا كانت النظرية تهدف لإعلاء الجنس الأوربي أم الجنس اليهودي، فكلا النتيجتين متناقضتين؛ فإذا كان هدف النظرية هو إعلاء جنس اليهود، فهذا بالمقابل يُسقط عنها أنها تحاول الإعلاء من الجنس الأوربي، فاليهود يعتبرون أنفسهم العرق الأنقى من بين أجناس العالم، بمن فيهم العرق الأوربي أصلاً، وربما تعلم الأصول العرقية لليهود والتي لا علاقة لها بالجنس الأوربي وإنسانه؛ فأيّ الكذبتين نصدق؟


إن هذه الكذبة قائمة أصلاً اعتماداً على معلومة خاطئة متعلقة بأصول داروين الدينية؛ إذ يعتقد البعض أنه من أصل يهودي، وإذا عرفنا أنه ليس من أصول يهودية بل من أصول مسيحية فإن كل ما يلي هذا الإدعاء يسقط تماماً، لأن ما بُني على باطل فهو باطل؛ أليس كذلك؟ لقد اشتمل المقال على العديد من المُغالطات والتي تم تداول بعضها في هذا البوست، ومنها سعي النظرية إلى إيجاد مُبررات للغربيين لاستعمارهم لبلدان الشعوب الأخرى وإبادتهم واسترقاقهم، ولقد حاولتُ الإجابة على هذا الأمر سابقاً، فمن غير المقبول [لا منطقاً ولا عقلاً] التصديق بأن يكون غرض نظرية "علمية" تقوم أصلاً لتبرير مثل هذا الفعل.


ثم يُضيف الكاتب أمراً غريباً لمُجمل نتائجه عن النظرية؛ إذ يرى أن نظرية التطوّر هي الأساس في الإباحية الجنسية الحديثة، والشذوذ الجنسي والغناء والرقص والتمثيل والعشق، ولا أعرف كيف ذلك على وجه التحديد، فهو -كما يبدو- كلام غير علمي وغير صحيح، ولا يعدو كونه مُجرّد خطرفة الغرض منها حشد أكبر عدد من الاتهامات الأخلاقية للنظرية في سبيل تنفير الناس منها، بحيث يستحيل على المُسلم أن يطلع [مُجرّد اطلاع] على النظرية إذا كانت تحمل كل هذه الشرور والآثام والموبقات. ومن المُضحك أيضاً أنه يدعي أن نظرية التطوّر كان الأساس الذي اعتمد عليه ماركس في إنشاء الفكر الشيوعي، وأيضاً لم أستطع فهم الرابط بين نظرية التطوّر وبين الفكر الشيوعي!


المستوى الثاني: تفنيد نقده لنظرية التطور
أولاً: يبدأ الكاتب نقده للنظرية بسرد فكرة خاطئة تماماً، فيقول: "منذ أن قام داروين بوضع نظريته الإلحادية" وهذا الكلام غريب في الحقيقة، فنظرية التطوّر نظرية ذات نتائج إلحادية وليس نظرية إلحادية. وفقط لتبيان الأمر فإن تسمية النظرية بنظرية إلحادية فإنه تفترض قيام النظرية على فرضيات إلحادية، وهذا غير متوافر في نظرية التطوّر، ولكن مما لاشكَ فيه أن نظرية التطوّر، تحمل نتائج إلحادية بالتأكيد، فكان الأدق أن يقول "نظريته ذات النتائج الإلحادية". ولكن مهلاً هل بإمكاننا رفض النظرية العلمية لأنها تحتوي على نتائج إلحادية؟ إذا كان هذا الأمر صحيحاً فإن علينا أن ننسف نظرية النسبية لأنشتاين أولاً، وقبل ذلك أن ننسف نظرية ميكانيكا الكم، لأنهما تحتويان –أيضاً- على نتائج إلحادية ، بصورة أكبر مما تحملها نظرية التطوّر. ولكن السؤال الذي يطرح نفسه بقوة هنا: إذا كانت أكبر النظريات العلمية تقود إلى الإلحاد، أفلا يجعلنا هذا نعيد التفكير بشأن معتقداتنا الدينية؟


ثانياً: يدعي الكاتب أن عدداً مُقدراً من العلماء الأوربيين تصدوا لنظرية التطوّر ودحضوها، ولولا ماكينة الإعلام اليهودية لما تمكنت النظرية من النهوض مُجدداً. هذا الكلام يوضح خبث مطيّة الكاتب، لأن النظرية رفضت فعلاً من قبل العديد من العلماء، ولكن ترى ما هي اعتراضاتهم الأساسية على النظرية؟ وهل لم يقم أنصار النظرية بالرد على هذه الاعتراضات وتفنيدها؟ ثم إنني أتساءل: ما الذي يدفع اليهود للدفاع عن نظرية "إلحادية"؟ وما الذي يدفع الأوربيين لمحاربة نظرية تبرر استعمارهم للشعوب وإبادتهم لهم واسترقاقهم للعبيد؟ أليستَ هذه النظرية قائمة في أساسها من أجل التبرير لهذه البشاعات الأوربية [حسب زعم الكاتب]؟ فلماذا يُحاربونها إذن؟ ولماذا يُحاربونها وهي قائمة أصلاً للانتصار للعرق الأوربي [حسب زعم الكاتب]؟


ثالثاً: يقول الكاتب أن هنالك استحالة في تكوين جزيء البروتين، ويُعزز كلامه ذلك بكلام نسبه إلى العالم السويسري تشارلز جاي الذي يقول إن فرص تكوين جزيء برويتيني واحد هي [1/16010] وتطلب هذه الصدفة [24310] سنة لحدوثه. حسناً .. أرد على هذه الحجة فأقول:
1) نظرية التطوّر لا تتعرّض أبداً لمسألة نشوء الخلية الحيّة الأولى، هذا الأمر من اختصاص نظرية الأبيوجنيسيس أو "التخلّق البايولوجي"، فله أن يُقدّم لهم هذا الاعتراض وليس لنظرية التطوّر.


2) الكاتب المجهول جاهل بعلم الإحصاء ويرمي بجهله هذا على تشارلز جاي. فيقول باستحالة تكوين الجزيء البروتيني، ثم يُضيف أن هنالك احتمالاً قدره [1/16010] وهو لا يعلم أن هذا القدر من الاحتمال كافٍ جداً لانعدام الاستحالة. فعندما أقول لكَ: إجراء العملية به خطورة كبيرة على حياتكَ، ونسبة نجاحها 1/100 فهذا لا يعني أبداً أن نجاح العملية أمر مُستحيل. ثم إنه لا يكون أيّ وجود للاحتمالات في حال حدوث الأمر فعلاً.


3) يقول كذلك إن حدوث الأمر يتطلب [24310] سنة، والنظريات العلمية والأباحث الجيولوجية تقول إن أول ظهور للحياة على الأرض كان قبل [4] مليارات سنة، أي أكثر بكثير من عدد السنوات التي افترضها الكاتب على لسان العالم السويسري، وبالتالي فإنه بإمكاننا القول [إذا صحّت هذه المزاعم أصلاً] أنه كان بالإمكان حدوث ذلك فعلاً، ولا أدري إن كانت عدد السنوات الافتراضية هذا مستحيل التحقق أيضاً بالنسبة لديه أم ماذا؟


4) في تجربة يوري-ميلر الشهيرة تمكن هذا العالمان فعلياً في عام 1953م من إنتاج بعض الأحماض الأمينية التي تدخل في تكوين الخلية الحيّة، وفي كل مرّة كانت تتم فيه إعادة التجربة كانا يتمكنان من إنتاج أحماض أمينية جديدة حتى بلغت 27 حمضاً أمينياً. وبإمكانك الرجوع إلى مقطع الفيديو الوارد في الصفحة الأولى حول [شرح نظرية الأبيوجنيسيس] لتقف على شرح لتجربة يوري وميلر المُدهشة، لتعلم أنه تم كسر حاجز الاحتمالات الوهمي الذي يُحاول الكاتب وضعه هنا.


رابعاً: بناءً على اعتقاده الخاطئ الأول فإنه يبني اعتقاداً آخر خاطئ وهو "استحالة" تكوين أحماض نووية من نوع DNA و RNA وبناءً على هذا الاعتقاد الخاطئ المبني على الاعتقاد الخاطئ الأول فإنه يصل إلى نتيجة نهائية مفادها هو استحالة تكوّن خلية واحدة، وربما سمعتَ بالإنجاز العلمي الذي تمّ مؤخراً على يد كلٍ من: دانيال غيبسون وجيه كريك فينتر اللذان تمنا من إنتاج أول خليّة حيّة اصطناعية. ورغم كل ما يُقال عن هذا الإنجاز العلمي الهام، فإنه من الواضح قدرة العلم المُذهل على الإجابة عن التساؤلات الوجودية الخطيرة والمؤرقة لنا جميعاً حول أصل ومنشأ الحياة، فقط ما علينا إلا أن ننتظر نتائج هذه الأبحاث الجادة لنكتشف الحقيقة.


خامساً: الأمر الذي قد يجهله هذا الكاتب المجهول، هو أن نظرية التطوّر الداروينية مرّت هي الأخرى بطفرات كبيرة، فلم يكن عدم تمكن داروين من الإجابة على كثير من التساؤلات التي كانت مطروحة في وقته ناتجاً عن قصور في النظرية، وإنما في قصور في الوسائل والمعارف العلمية، وظلت هذه الأسئلة مُعلقة حتى حدثت الطفرة الكبرى في مجال علم الجينات مما ساعد كثيراً في وضع النقاط على الحروف، وجعل كثيراً من العلماء الذي رفضوا النظرية في البداية إلى الإقرار بها أخيراً. إن هذه الاكتشافات العلمية الحديثة دفعت بنظرية التطوّر دفعات قوية إلى الأمام، لدرجة أن مسألة التطوّر والانتخاب الطبيعي لم تعد مما يدور حولها شك أصلاً.


سادساً: يدعي الكاتب أن كائنات بدائية مثل [الأمبيا والرخويات والبكتيريا والطحالب] ينافي مبدأ الانتخاب الطبيعي [الآن فقط بدأ الكاتب في تناول نظرية التطوّر] فإن هذا الكلام يُعتبر جهلاً فاضحاً بالنظرية وبمبدأ الانتخاب الطبيعي نفسه. فالكاتب يبدو أنه لا يعلم أن البكتيريا [مثلاً] تعتبر كائناً متطوّراً على الدوام وينطبق عليها تماماً ما ينطبق على بقية الأنواع من حيث التطوّر والانتخاب الطبيعي، وهنالك مثلاً كائنات مجهرية انقرضت فعلياً كالكائنات المُسببة لمرض الطاعون، وتلك المُسببة للجدري، ولكن ما تبقى منها فهو منحدر من تلك الأصول [الأسلاف] القديمة لتشكل بذلك أنواعاً جديدة، وأمراضاً جديدة. والتطوّر الهائل في علم الأمراض والمضادات الحيوية يوضح ذلك بجلاء. ولكن مهلاً .. ماذا عن أنواع مثل: التماسيح والسلاحف ووحيد القرن مما تزال حيّة حتى اليوم؟


سابعاً: يتكلّم الكاتب عن تباين الصفات والامتيازات التي تتمتع بها بعض الكائنات التي يصفها بأنها [أقل مرتبة] محاولة الإشارة إلى أن هذا الأمر تفسير التسلسل في التطوّر أمراً صعباً. ولكن هذا الكاتب لا يعلم أن نظرية التطوّر أصلاً تدعم هذا التباين وتقول به، وبهذا فإن كلامه هذا لا يتنافى مع النظرية في شيء. قد قلنا أن التطوّر لا يعني التعقيد وإنما يعني اكتساب الكائن لصفات ومميزات تساعده في البقاء، ويختلف كل كائن في اكتسابه لهذه الصفات والمميزات سواء لطبيعة المناخ أو لطبيعة التضاريس أو غيرها من العوامل، كما أن فهمه الخاطئ هذا ناتج من عدم قدرته على التنازل عن غروره كإنسان يرى نفسه أرقى مرتبة من بقية الكائنات الحيّة، والحقيقة أن الإنسان كغيره من الكائنات الحيّة لا يختلف عنها على الإطلاق يمتاز بأشياء لا تمتاز به بقية الكائنات، كما أنه يفتقر إلى أشياء تمتاز بها بقية الكائنات.


ثامناً: يتكلم الكاتب عن التوازن الطبيعي والمناخي، ولا أعلم ما علاقة هذا الأمر بنظرية التطوّر، أو كيف يُمكن أن يُعتبر هذا التوازن نقداً للنظرية، بل ولا أعرف هل تحدثت النظرية عن شيء خلا هذا التوازن الطبيعي؟ ولكن ما أعرفه أن هنالكَ اختلافات كبيرة وشاسعة بين الأقاليم الجغرافية سواء من حيث المناخ أو من حيث التضاريس، وأن هذه الاختلافات المناخية تلعب دوراً هاماً في تحديد أنماط الأنواع وأشكالها. ولكن يبدو أن الكاتب يتغاضى عن أن التطوّر الذي تقصده النظرية يتم عبر ملايين السنين، وليس بين عشية وضحاها حتى يستشهد بمثل هذه الاستشهادات الغريبة.


إنه لمن المُضحك [أو المُحزن ربما] أنه في الوقت الذي ما نزال فيه نتجادل "اليوم" حول نظرية التطوّر وصحتها، بطريقة أقل ما يُقال عنها أنها تفتقر إلى الموضوعية والعلمية؛ يرى آخرون في طرف الكرة الأرضية الآخر أن نظرية التطوّر لم تعد نظرية على الإطلاق بل حقيقة علمية راسخة؛ ففي مقدمة كتاب [أصل الأنواع] المُترجم إلى العربية يقول الأستاذ سمير حنا صادق في تقديمه للكتاب: "لم يعد التطوّر نظرية، فكل الدلائل تؤكده، ولم توجد ظاهرة واحدة تنفيه، وقد أصبح موضعه في العلم مثل كروية الأرض ودورانها حول نفسها وحول الشمس، وأصبح من يرفضه كمن يرفض هذه الحقائق، وكل الخلافات التي تدور حول التطوّر إنما تناقش آليته"[1] كما ينقل عن بعض العلماء آرائهم حول النظرية، فينقل عن ناعوم تشومسكي قوله: "إن تقدم شعب من الشعوب يُمكن أن يُقاس بمدى تفهمه للتطوّر"[2] وينقل عن ستيفن هوكنز قوله: "من المُستحيل تفهم علم الفيزياء الآن دون أخذ تطوّر المخ البشري وخواصه والأساسية ومقدراته -التي تكونت خلال ملايين السنين من الانتخاب الطبيعي- في الاعتبار"[3] وإنني لأستغرب الطريقة والحجج التي يُوردها رافضو هذه النظرية والتي لا ترقى على الإطلاق إلى وصفها بالعلمية، وهي رغم بلاهتها إلا أنها منتشرة ومُصدقة من قاعدة كبيرة جداً من الناس، وما ذلك إلا لأن الأغلبية لا يهمهم على الإطلاق حجيّة ومصداقية الأدلة والبراهين، بقدر ما يسعون إلى التعلّق بأي نقد يُقدم إلى هذه النظرية، في سعيهم إلى تطمأنة أنفسهم بأنهم لم يفتهم ركب العلم، وأن عقيدتهم التي ينافحون عنها عقيدة صحيحة، وفوق كل الشبهات. مُعتقدين بذلك أن ما يُنتجه العلم والعلماء لا يعدو كونه مُجرّد محاولات للنيل من هذه العقيدة، فيظلون في وهمهم هذا، يضحكون من وراء الأسوار على هذه النظريات واصمين إياها بأبشع النعوت والصفات، وبعدد لا حصر له من الإفتراءات الكاذبة، دون أن يعلموا أنهم هم إنما يضحكون على أنفسهم.


لطالما تعّجبتُ من قدرة الأديان والعقائد على الثبات والرسوخ، ولكنني كل يوم أزداد يقيناً بخطر الأديان الذي يتمثل في استحواذه –فعلياً- على أدمغة البشر، والتحكم في طرائق تفكيرهم، بحيث يُصبحون وكأنهم قد تعرضوا إلى عملية غسيل دماغ، مُؤسس ومنظم. ومهما اختلفت وتباين مذاهب هذه الأديان والمُعتقدات، ومهما تظاهر الإنسان بالانفتاح والتقدمية والعلمية؛ إلا أنه يسقط في أول اختبار حقيقي لقدرته على التفكير العلمي البحت، وعندها تظهر سيطرة الأديان والخرافات على عقله. يتجلى هذا الأمر في رفض قاعدة كبيرة من المؤمنين وأتباع الأديان المُختلفة لنظرية التطوّر، رغم ثباتها، وهم في هذا الرفض، يُطالبون أتباع النظرية بالإثباتات، ورغم السيل العارم من الإثباتات المؤكدة والمشاهدة إلا أنهم يصمون آذانهم ويعمون أبصارهم عنها، فلا يرون فيها إلا حججاً واهية. على أن من دلائل صحة ورسوخ التطوّر البيولوجي المؤكدة نتائجها المُجربة والمُطبقة: "ففي مجال العلوم الطبية مثلاً لا يمكن أن نفهم بعمق علوماً مثل علوم التشريح anatomy أو علم الكيمياء الحيوية biochemistry أو علم وظائف الأعضاء physiology أو علم الأمراض pathology أو علوم الوراثة genetics بدون تفهم التطوّر البيولوجي وتصدق هذه المقولة على العديد من العلوم الأخرى كعلم الاجتماع sociology وعلم اللغويات linguistic ناهيكَ عن علم الإنسان anthropology".[4]


ولكن ورغم هذه التطبيقات الكثيرة والمفيدة للنظرية؛ إلا أنه ما يزال أمامنا مُعارضون، يرفعون سيوف الجهل المُطبق في مواجهة هذه الحقائق والمُنجزات المُطبقة فعلياً، والتي لا يستغني –هم أنفسهم- عنها اليوم. ويبدو أن قدر النظريات العلمية هو التصادم المباشر مع الأديان، فالنظريات التي تناولت كروية الأرض، جُوبهت في البداية بالرفض القاطع والحازم من قطاعات كبيرة من الناس: متعلمين وغير متعلمين، وكان الدين ورجال الدين يقفون وراء هذا الرفض، حتى محاولات السير شارلز لايل في إثبات أن الوديان والسهول والتضاريس المختلفة إنما تولدت نتيجة لعوامل التعرية والزلازل والبراكين، والتي تعتبر من البديهيات اليوم، جُوبهت بالرفض الديني[5] في ذلك الوقت [منتصف القرن الثامن عشر]


إن من أغرب الانتقادات التي يُمكن أن توجه إلى هذه النظرية هي النقد الشخصي لصاحبها، كاتهامه بالانتماء إلى أصول يهودية، وما ذلك إلى من أجل استخلاص نتيجة مُفادها أن ما ينتج عن دماغ اليهودي لا يُمكن أن يكون شيئاً سوى محاربة الدين الإسلامي، ولا يُمكن –بالتالي- أن يبتعد عن مخططات الدولة الصهيونية، ليُختزل الأمر في نهايته إلى "نظرية المؤامرة" التي لم يستطع كثير منا التخلص منها حتى اليوم، مهما ادعينا من التقدمية والوعي والعملانية، لتصبح هذه النظرية خرافة تقيدنا إليها بينما يعبر الآخرون خلال الزمن إلى عوالم أكبر وأوسع، ويواصلون في تقدمهم العلمي، بينما نقف نحن في مكاننا، ننعق بما لا نعي ولا نفهم، مؤكدين بذلك قول من قال بأننا مًجرد ظاهرة صوتية لا أكثر. بل إن من أغرب الانتقادات التي قدمت إلى النظرية هو الزعم بأنها لم تهتم أبداً بالنبات ولا الحيوان؛ وإنما ركزت أبحاثها وجهودها على الإنسان والبحث عن أصله، متجاوزين بذلك الحقائق المُجردة حول رحلة داروين التي غيّرت العالم، ونواياه الحقيقية وراء هذه الرحلة. فقد "كان أكثر ما يُقلق داروين وصول هذه النباتات (نباتات مرتفعة الأوراق) والحيوانات (أنواع غريبة من السحالي والسلاحف) إلى هذه الجزر البعيدة المنعزلة عن القارات الرئيسية. فقد زعم علماء النبات أن بذور النباتات لا يُمكن أن تعيش في الماء المالح لمدد طويلة، فأجرى داروين تجارب على بذور بوضعها في ماء مالح بارد لمدد طويلة ، ووجد أنها تنمو طبيعياً لو زرعت بعد ذلك، وبذلك أثبت إمكان انتقال بذور النباتات مع تيارات المحيط"[6] وهكذا نرى أن اهتمام داروين الأول كان دراسة النباتات والحيوانات في المقام الأول، وقد أوضحت الدراسات لداروين ما أمكن تغييره من أنواع الكلاب والماشية والنباتات، وإمكانية إحداث تغيير في مملكتي الحيوان والنبات[7] لينكشف بذلك كذب وتدليس هؤلاء الذي لا يتورعون عن الافتراء والكذب من أجل الإبقاء على مصلحتهم في دحض النظرية، بأي شكل، ولو عبر الكذب والتدليس. ولكي نخرس ألسنة الخراصين بالكذب والجهل حول مسار اهتمام داروين الأساسي والرئيسي نقدم لهم بعضاً من سلسلة أعمال منشورة لداروين في علم النبات منها على سبيل المثال:
[تأثير التهجين والإخصاب الذاتي في مملكة النبات] - 1876
[الأشكال المختلفة للزهور في النباتات التابعة لنوع معين] - 1877
[النباتات المفترسة] - 1875
[النباتات المتسلقة] - 1875
[القدرة على الحركة في النباتات] - 1880


غير أن ما يُثير الدهشة حقاً هو هذا الهجوم الشرس تجاه داروين والنظرية التطوّرية وأتباعها الآن، علماً بأن داروين لم يكن أول من صرّح بالأصل الواحد للأنواع، فقد تناول هذا الأمر من قبل كل من طاليس وأناكسمندر وأرسطو في كتاباتهم، وكانت هنالك العديد من النظريات التي تناولت أصل الأنواع وبداية الحياة الأولى، كنظرية عالم الأحياء الفرنسي لامارك والذي كان قد بدأ في دراسة اللافقاريات وامتدت –بعد ذلك- دراسته إلى الفقاريات، غير أنه لم ينجح في صياغة نظرية حول هذا الأمر ببساطة لأنه وضع فرضيات خاطئة؛ فلماذا الهجوم على داروين تحديداً؟


إن الضربة القاضية القاصمة والرادعة لكل من يدعي بخرافات وأكاذيب لا صلة لها بنظرية التطوّر ولا بصاحبها داروين تكمن في مقدمة مترجم كتاب [أصل الأنواع] الأستاذ مجدي محمود المليجي والتي يقول فيها حرفياً: "هذا الكتاب يتناول نشأة الأنواع الحيّة في مجموعها، ولم يأت فيه ذكر الإنسان أو القرد"[8] بل ويُضيف: "ولم يتعرض لما يتشدق به الكثيرون من أشباه العلماء الذين يدعون أنه قد جاء في هذا الكتاب وهذه النظرية ما يُفيد أن الإنسان قد كان في الأصل قرداً"[9] وهكذا نرى أن أول الآية عند هؤلاء كُفر، فكيف لنا أن نصدق بأنهم يُحاولون نقد النظرية حرصاً على الأمانة العلمية، وتخليصاً للناس من كيد اليهود الصهاينة؟ وقد عزا المُترجم هذا التخبط إلى أنهم قد لا يكونوا قد اطلعوا على الكتاب بنسخته الإنكليزية، أو أنهم لم تتح لهم فرصة الاطلاع على نسخة مُعربة منه[10]، وأنا أرى أنه كان حسن النيّة جداً في اعتقاده ذلك، لولا أنه أطلق رصاصة الرحمة على هؤلاء عندما قال: "ولقد تبيّن لي بوضوح في أثناء قيامي بترجمة هذا المجلد، الكم الهائل من الأخطاء الشائعة والخلط بين المعاني الموجود في تعريب المصطلحات العلمية"[11]


وفي النهاية لا أملكُ إلا أن أضم صوتي لصوت الأستاذ مجدي محمود المليجي [مترجم الكتاب] عندما قال: "وأتمنى أن يقوم غيري بدوره في قراءة هذا المُجلد والتفكّر فيما جاء فيه فإن نظرية داروين الخاصة بنشأة الأنواع الحيّة وتطورها وارتقائها عن طريق الصراع من أجل البقاء، تماثل –في قلبها للمفاهيم الجامدة القديمة- ما جاء به جاليليو جاليلي (...) فإن كليهما يمثل إحدى العلامات المهمة في سبيل توجيه العقل البشري نحو التفكير العلمي السليم"[12]


بعض أدلة داروين على نظرية التطوّر:
إن من أولى الملاحظات التي تجدر الإشارة إليها عند وضعنا لفرضية مثل فرضية تشابه الإنسان مع بقية الأنواع أو الكائنات الحية هو الشبه الهيكلي الكبير حد التطابق أحياناً بين الإنسان وبقية الكائنات الحية المنتمية إلى فصيلة الثديات. "فإن معظم العظام الموجود في الهيكل العظمي (لدى الإنسان) من الممكن مقارنتها مع العظام المناظرة الموجودة في أي قرد أو خفاش أو فقمة، والأمر كذلك فيما يتعلق بعضلاته وأعصابه وأوعيته الدموية وأحشائه الداخلية، وكذلك المخ (...) فإنه يتبع نفس القوانين، وذلك ما تم توضيحه بواسطة هوكسلي Huxly وخبراء علم التشريح الآخرين"[13] ويُضيف داورين قائلاً: "ويعترف بكسوف Bischoff (الذي يُعتبر من الشهود المعارضين) أن كل شق رئيسي، وكل ثنية رئيسية في مخ الإنسان له نظيره الخاص بالأورانج[14]، ولكنه يُضيف: أن أمخاخها لا تتوافق بشكل كامل، عند أي فترة من مراحل تكوينها"[15] وقبل أن يُهلل مناهضو النظرية فرحاً فإن عليهم الصبر حتى قراءة كامل نص كلام داروين ورده على بكسوف؛ إذ يقول في رده عليه: "ونحن لا يُمكن لنا أن نتوقع أن يكون هنالك أي توافق كامل فيما بينها، وإلا فإنه يكون من المتوقع أن تصبح قدراتهما الذهنية متساوية، وقد علق فوليبان Vulipan بقوله: والفروق الحقيقية الموجودة بين مخ الإنسان وأمخاخ القرود العليا هي في منتهى الضآلة (...) فالإنسان قريب جداً [في صفاته التشريحية وفي ذكائه] من القرود الشبيهة بالإنسان"[16]


ومن الأمثلة التي يُقدمها داروين للاستدلال بالقرابة أو التشابه الكبير في الأنسجة والدم بين الإنسان والحيوانات الدنيا هو قابلية الإنسان استقبال أو نقل بعض أنواع الأمراض مثل: داء ال###### الجدري، والزهري، والكوليرا وغيرها من الأمراض، كما أن أحد العلماء لاحظ إصابة إحدى فصائل القرود بنزلات البرد تشابه تلك التي تصيب الإنسان وبنفس الأعراض، كما أنها بالإمكان الانتقال إلى طور السُل أيضاً، ويقول (=أي داروين) أن هذا الأمر هو مما يؤكد المماثلة الحميمة بين أنسجة ودماء الإنسان والحيوانات الدنيا. وفي الصورة التي تظهر هنا رسم يوضح مقاربة بين جنين الإنسان وجنين كـلـب[17]:




a) مقدمة الدماغ ونصفي كرة المخ وتوابعهما
b) الدماغ الأوسط والأربعة أجسام التوأمية
c) الدماغ الخلفي، والمخيخ، والنخاع المستطيل
d) عين
e) أذن
f) القوس الحشائي الأول
g) القوس الحشائي الثاني
h) الأعمدة الفقرية والعضلات في أثناء مرحلة التكوين
i) الأطراف الأمامية
j) الأطراف الخلفية
k) الذيل والعصعص


أحد أدلة داروين أيضاً هو ما سمّاه بالأعضاء [الأثرية] وهي الأعضاء التي تكون موجودة دون أن يكون لها أي استخدامات تذكر في الكائن الحي، ويرى داروين أن الإنسان والحيوانات العليا يشتركان في اشتراكهما في هذه الصفة أيضاً [حمل أعضاء أثرية] وبصورة متقاربة ومتطابقة تقريباً، ومن هذه الأعضاء الأثرية غير المكتملة: الثديين عن الذكور في الحيوانات رباعية القوائم، الأسنان القاطعة عند العشبيات المُجترة، ويرى داروين أن هذه الأعضاء ليست ذات فائدة تذكر، وبالتالي فإنها لم تعد خاضعة للانتقاء الطبيعي[18]


وهذا ويُقدم داروين في كتابه [نشأة الإنسان والانتقاء الجنسي] مجموعة كبيرة من الشواهد والأدلة على وجود مقاربات ومماثلات بين أنواع كثيرة من الكائنات الحية، وهو يوضح -بطريقة سهلة ومُيسرة- كيفية حدوث التطوّر، ولكن لا يُمكننا الجزم بأن مجرّد قراءة كتابي داروين [نشأة الإنسان] و [أصل الأنواع] قد يُقدم لنا إجابات شافية وكاملة عن مُجمل التساؤلات التي قد تخطر في بالنا؛ إذ علينا أن نستصحب مع هذين الكتابين قراءة وافرة وعميقة في علم الجينات والذي ساعد كثيراً في نقل نظرية التطور قفزات واسعة إلى الأمام، وعززت كثيراً من فرضياتها إلى أن أصبحت بهذا الثبات التي هي عليه الآن. إنه من الصعب فعلاً نبذ المعتقدات الراسخة والتخلي عنها، وأنا –شخصياً- أقدّر مدى صعوبة هذا الأمر، ولكن إذا كنا نبحث عن الحقيقة المجردة فعلاً، فما علينا سوى أن نقرأ كثيراً، بقلوب وعقول منفتحة، أن نسمح لنور العلم أن يتسلل إلى عقولنا، ونعطيه هذه الأفكار الثورية فرصة الإفصاح عن نفسها بكل حرية، ولنرى بعد ذلك ما إذا كانت معتقداتنا القديمة سوف تصمد أمام هذه النظريات العلمية أم لا. إنني أزعم أن مستقبل العالم الآن يتجه نحو اللادينية، فكلما تقدمت العلوم كان ذلك يعني بالضرورة اندحار الخرافة والأسطورة، وربما تصبح الأديان يوماً ما تراثاً بشرياً نتذكره بكل ألم. ربما يُفهم كلامي على أنه دعوة صريحة للإلحاد أو نبذ الأديان، ولكن صدقوني، أنا لا أسعى إلى أن أغيّر معتقد أحد، لأنني على يقين بأن الإنسان سوف يفعل ذلك من تلقاء نفسه، فقط إذا سمح لعقله بأن يفكر ويعمل بحرية ودون خوف.


لن أتلقى أيّ مُكافئة مادية أو غيبية في حال غيرتم معتقداتكم، ولكنه فقط محاولة لإظهار الحقيقة، ولا يهم بعد ذلك النتيجة التي تتوصلون إليها بأنفسكم شرط أن امتلكتم الجرأة في مواجهة النفس. لكم بعد ذلك أن ترفضوا النظرية وأن لا تقبلوا بها، فهذا لا يعنيني في شيء، ولكن يعنيني أن يكون رفضكم لها قائماً على حجج حقيقية وقوية. يهمني ألا يُضطر أحد إلى الكذب والتدليس والالتفاف على الحقيقة من أجل تشويه النظرية حفاظاً على عقيدته التي لا يرغب [لسبب ما] في عدم تغييرها، ولكن اعلموا أن بقاءكم خائفين يصب في مصلحة أُناس آخرين يسعون دائماً إلى إبقائكم تحت رحمتهم، لأن في بقائكم كذلك بقاء وديمومة لهم ولسلطتهم.




--------------------
الهوامش:
[1] كتاب "أصل الأنواع"، تشارلز داروين – ترجمة مجدي محمود المليجي، المجلس الأعلى للثقافة [المشروع القومي للترجمة] – الطبعة الأولى 2004 ص16-17
[2] المصدر السابق ص16
[3] المصدر السابق ص16 نقلاً عن كتاب [تاريخ موجز للزمن]
[4] المصدر السابق ص17
[5] المصدر السابق – نفس الصفحة
[6] المصدر السابق – ص19
[7] المصدر السابق –ص21
[8] المصدر السابق –ص25
[9] المصدر السابق – نفس الصفحة
[10] المصدر السابق – نفس الصفحة
[11] المصدر السابق – نفس الصفحة
[12] المصدر السابق – ص26 بتصرّف
[13] كتاب "نشأة الإنسان والانتقاء الجنسي"، تشارلز داروين – ترجمة مجدي محمود المليجي، المجلس الأعلى للثقافة [المشروع القومي للترجمة] – الطبعة الأولى 2005 – المجلد الأول ص91 (بتصرّف)
[14] الأورانج – أورانج يوتان Orang هو إنسان الغاب، وهو فصيلة من القرود عديمة الذيل.
[15] المصدر السابق – ص91-92
[16] المصدر السابق – ص92
[17] المصدر السابق – ص97
[18] المصدر السابق – ص100

الاخ هشام ادم

سلامات

قريت المقال بتاعك وعندى تحفظات فى بعض النقاط لكن تعرف المشكله ضيقنت على الخناق و ما ح اقدر اديك ردود من الاسلام لانك ما حتعترف بيها وانا لم ادرس (علم الحيوان) ولا املك كتب داروين لكن انا مدمن بتاع documentaries , و ح اطرّق لى بعض الاقوال ل العالم ومقدم الافلام الوثائقيه المشهور Sir David Attebourough الذى بدأ مشوار

حياته فى جمع ال fossils وهو طفل.........برضو ح استعين ب بعض مواقع الانترنت التى يمكن ان نعتمد على صحة محتوياتها نسبيا

Quote: إن تزاوجاً بين زنجي وغوريلا قد يكشف لنا سر الحلقة المفقودة.

الحلقه المفقوده او ما يسمى ب the missing link قد تم اكتشافها فعلا فى اثيوبيا وهى لانثى وقد سميت ب Lucy وتوجد fossil اخرى تم اكتشافها وسميت ب Ardi على ما اذكر وقد فرح معظم التطوريين لاكتشافهما فى البدايه لان ِArdi تستطيع المشى على قدمين وهذا يعتبر فى نظرهم revolutionary discovery ب ادعاء ان هنا يكمن التحول من

المشى على اربعة ارجل فى ال primates الى رجلين لكن للاسف لم يتم شرح الجمجمه الصغيره مقارنتا بجمجمة الانسان لكى تحتوى على مخ يمكنه التفكير ك الانسان ...........اما فى ما يخص Lucy ام ضنب فلها نفس الحجة ضد ardi

الرجاء قراءة هذه المقاله الت عنوانها Lucy Fails Test As Missing Link

http://www.forerunner.com/forerunner/X0714_Lucy_fails_test.html

لدى سؤال يا اخ هشام....................لماذا انقرضت فصيلة lucy and ardi على الرغم انهم اكثر تطورا من الشامبانزى وقادرين على التلائم فى بيئه اصعب؟

وسؤال آخر هل داروين كان ملم ب علوم ال physical anthropology, primatology, archaeology, linguistics, embryology and genetics التى يجب ان يكون ملم بها حتى ان يتمكن من فهم التطور؟(المصدرhttp://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution) .......لا اعتقد ان دارون هو Leonardo

da Vinci زمانه اى انه ليس multidisciplinary scientist مثل دافنشى

لك ودى

بدر الدين موسى
سلام

Quote: مثالي ما معيب يا محمد, الا اذا كانت المسالة غلاط. و لو مشينا في الغلاط انا ممكن اثبت ليك ان قدرة الله يمكن ان تحد! هاك القصة دي: يوم في حصة فلسفة, اخدتها هنا في امريكا, الاستاذ شاب و شارب الفلسفة لحد الثمالة و كان عندو اسلوب عجيب في طرح القضايا الخلافية اول ما يخش الفصل, بقيف في الباب و ينادي اسم زول: يا "فلان" اديني مثال لكدة و بعد داك عينك مت تشوف الا النور! طيب, يوم جا داخل و سأل يا "فلان" اديني مثال لحاجة الله لا يستطيع فعلها!!!!!! خلينا من اجابات الملحدين, الناس الفي النص و المؤمنين في الفصل اسقط في ايديهم! واحدة من الحاجات الطريفة القالها انه "الرب الذي يستأهل ان يكون رب لا يستطيع ان يناقض نفسه" عندنا في الاسلام مثلا, ان الله لا يستطيع ان يعبد اله اخر, و ان الله لا يمكن ان يتخذ زوجة, او ولد, و لا يستطيع ان ينام و...و...و...و..و..و...و..و...و...و. فلا تطلق الكلام ساكت, فقدرة الله منطقا يمكن ان تكون محدودة. لانه لا يستطيع فعل ما يناقض الوهيته, و اذا كان هناك شئ واحد لا تستطيع ان تفعله فقدرتك غير مطلقة, و لا كيف?

طبعا يا بدر الدين كلامك ده زعلني عديل !!
الخواجات ديل ممكن يكونوا كويسين في الحاجات العلمية و العملية
لكنهم أغبياء عديل في الفلسفة و الإلهيات .. فما تصدقهم ساي

كدي النبدا ليك بالدين قبال ما نصل للخطأ المنطقي الفي كلامك الفوق ده ..
كدي قارن الآيتين ديل:
{قَالُوا اتَّخَذَ اللَّهُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ هُوَ الْغَنِيُّ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ إِنْ عِنْدَكُمْ مِنْ سُلْطَانٍ بِهَذَا أَتَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ مَا
لَا تَعْلَمُونَ }يونس(68)
{وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي لَمْ يَتَّخِذْ وَلَدًا وَلَمْ يَكُنْ لَهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَلَمْ يَكُنْ لَهُ وَلِيٌّ مِنَ الذُّلِّ وَكَبِّرْهُ تَكْبِيرًا} الإسراء (111)

مع الآيتين ديل :
{ لَوْ أَرَادَ اللَّهُ أَنْ يَتَّخِذَ وَلَدًا لَاصْطَفَى مِمَّا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ سُبْحَانَهُ هُوَ اللَّهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ} الزمر(4)
{ لَوْ أَرَدْنَا أَنْ نَتَّخِذَ لَهْوًا لَاتَّخَذْنَاهُ مِنْ لَدُنَّا إِنْ كُنَّا فَاعِلِينَ } الانبياء(17)

ليس هناك إحتجاج بأن إتخاذ الولد و اللهو هو خطأ منطقي لا يقدر الله سبحانه و تعالى عليه
بل هناك تأكيد على قدرته على فعل ما يشاء ..
و لكن الإرادة و ليست القدرة هي المحك هنا ..
السعى لتنزيه الإله بتصورات بشرية قاصرة هي أس البلاء
و أدعوك لقراءة هذا المقال الممتع لصديقي محسن خالد حول هذه النقطة

البشري أنَّه ينزِّه الله فهو بذلك يزعم أنَّه يعرف الله، لذا هو يُحِقُّ لله ما يحق، وينفي عنه ما لا يليق. والمعضلة هنا أنّ البشري في الحقيقة لا يعرف حتى "الروح" البشرية، التي هي من أمر الله، ناهيك عن معرفة الله في ذاته، لكي يتم التنزيه له على أتم وأكمل وجهٍ. فالواجب البشري إذاً الجائز لهم أن "يسعوا لمعرفة الله" وأن يكفوا عن الزعم بكونهم "ينزّهون الله كما يجب" لأنّهم لم ولن يتم لهم معرفة الله كما يجب. بل البشر يقدّرون "التنزيه" أي ما يحق ولا يحق "لله" تقديراً يمكنه أن يصيب، وأيضاً يمكنه أن يخطئ

موقع المفكر محسن خالد

فخلاصة الدين هي
{وَمَا كَانَ اللَّهُ لِيُعْجِزَهُ مِنْ شَيْءٍ فِي السَّمَاوَاتِ وَلا فِي الْأَرْضِ إِنَّهُ كَانَ عَلِيما قَدِيرا} فاطر (44)

نعود للنقطة المنطقية و خطأ صاحبك المتفلسف ..

Quote: "الرب الذي يستأهل ان يكون رب لا يستطيع ان يناقض نفسه"

هذه النقطة قتلت بحثا بالفلسفة القديمة
فقد كانوا يظنون بأن قدرة الله تعالى تتعلق بـ الممكن و ليس بالمحال
بينما نحن نعرف اليوم بأن هذا الخطأ في الفهم يتعلق بالقناعة القديمة
التي تساوي بين المنطق و الوجود (الـ Theme الأساسي لهيجل)
و التي تعتقد بالعقل مصدرا للمعرفة (قدرته على الوصول لحقائق في إنفصال عن التجربة)

العقل مجرد أداة منطقية لا تمتلك أبدا أن تبرر منطلقاتها (بديهياتها/مسلماتها) الأولية
بل أن هناك أنواعا من المنطق تعتمد التناقض ضمن مسلماتها و تبني على هذا أنظمة كاملة !!
الفيزياء الحديثة علمت الجميع بأن الواقع أكبر من بديهيات العقل المستمده من تجاربنا القاصرة
و جودل علمنا بأن أي نظام منطقي قاصر دوما عن إثبات/نفي حقائق صحيحة حقا إلا بالوقوع في التناقض

فالتناقض ذات نفسه ("أ" لا تساوي لا"أ") إنما يقوم على مبدأ الهوية لا أكثر
و المبدأ نفسه ليس له صحة مطلقة و إنما هو تعميم لتجاربنا لا غير
يعني يقوم على إفتراض أولي غير مثبت و بالأكثر على الإستقراء القاصر منطقيا عن الإثبات

فهل يمكن تطبيق إفتراض خفي كهذا على "هوية" الله سبحانه و تعالى ؟!!!
ليقول المرء بكل غرور أن الله تعالى يعجزه أن يناقض ذاته !!
هذا في رأيي شطط ما بعده شطط في تصور المتعالي ناجم عن غرور ليس إلا ..

الخلاصة :
الله سبحانه و تعالى لا يعجزه شيء حتى التناقض المنطقي الإنساني خاصتنا هذا ..
و خطأ متحارجاتك هذه لا تعدو صحتها إلا إخبارا من الله تعالى لنا عن تعلق إرادته بها
و ليس بها ما يحد من قدرته تعالى على إتيان ما يشاء من إمور لا نحيط نحن بها علما

و الله أعلم


بالنسبة لكلامك الكتير (و الممل بالنسبة لي لمعرفتي الكاملة به) بخصوص الفيزياء
فأعتقد بأن النقاش السابق حول القدرة ينفي الحوجه للمغالطة بشأنه
لكن بعض الإيضاحات ..

درجة الحرارة اللازمة لوصول البروتونات للسرعة اللازمة للإندماج النووي
ليست شرطا في الإندماج لأننا نملك وسائل أخرى لتسريع البروتون (المجالات المغناطيسية مثلا)
فليس من الضروري أن نتبع نفس طريقة الشمس في إنجاز الإندماج و حينها لن نحتاج لدرجة حرارة عالية

ظاهرة الـ Tunelling هي عين التفسير المقدم للإندماج البارد فأنت هنا تؤكد على كلامي لا أكثر
و لو قرأت المقترح للآلية بالورقة التي أوردتها لك أول الأمر و نبهتك له في المداخلة الفائته
لوجدت أن هذه الآلية بالتحديد هي ما يمكن أن يجعل من الأمر إحتمالا قائما

أنت تستند في قولك "نظرية ميته" على أقوال متخصصين و قد أوردت لك سابقا ما يعارضها من ذات المتخصصين
و كل النظريات الثورية مرت بنقد مشابه لنقدك هذا تماما قبل إنتصارها فلا تكن واثقا جدا
لا أريد تكرار كلامي فأنت لم تعدو تسميع المعروف لي دون أن تجيب على ما أثرته لك من نقاط

عموما ..
سواء صح الإندماج البارد أم لا ، فالنقطة الأساسية هي أن الله لا يعجزه أن يختزل أي شيء لغير عوامله الأولية
سواء الذهب لخشب أو غيره .. فالأمر هنا ليس حتى إستحالة منطقية !!
و أختم بقول الله تعالى :
{وَقَالُواْ أَئِذَا كُنَّا عِظَاماً وَرُفَاتاً أَإِنَّا لَمَبْعُوثُونَ خَلْقاً جَدِيداً{49} قُل كُونُواْ حِجَارَةً أَوْ حَدِيداً {50} أَوْ خَلْقاً مِّمَّا يَكْبُرُ فِي صُدُورِكُمْ فَسَيَقُولُونَ مَن يُعِيدُنَا قُلِ الَّذِي فَطَرَكُمْ أَوَّلَ مَرَّةٍ فَسَيُنْغِضُونَ إِلَيْكَ رُؤُوسَهُمْ وَيَقُولُونَ مَتَى هُوَ قُلْ عَسَى أَن يَكُونَ قَرِيباً} سورة الإسراء

فمن فطر الكون لا يعجزه أن يفعل فيه ما يشاء سبحانه

مع التحية و السلام


_____________________________________
نظرا لإنمحاق وقتي حاليا أعتذر لكل من ينتظر ردي
و أعد بالرجوع كلما وجدت لذلك سبيلا ..

مقطع يقيس ذاكرة الشمبانزي في مقابل الإنسان

العزيز أمين سالم

Quote: هل ترى انو نظرية داروين و نظرية ال big bang مشتركين فى عدم اثبات اوقل فى اختلاف الاراء حول ال starting point نظريه داروين الى الان عجزت عن شرح كيفبة انشاء ال single celled first organism و تطرقها ليها انو جات من صدفة تفاعلات كيمبائيه و بيئه مناسبه! وهل الانسان عباره عن stardust؟ طيب الروح دى جات من وين فى الحاله دى؟ اما ال big bang لا يوجد اتفاق فى انو من ويت جات ال singularity التى جاء منها ال time, space and matter ولا ماذا كان موجود قبلها؟the existent of the so called singularity dose it imply that there was a space that was holding it?is this where the continuously evolving string theory comes?h or is it that my understanding of this stuff is totally wrong?h

لبعض النظريات أحيانا ظلال فلسفية تختلط بمداها العلمي الشيء الذي يغبش الرؤية حولها
فالتطور و الإنفجار العظيم معا لا يتعمدان التكلم عن البدايات الأولى و إنما يشيران لوجودها لا أكثر

التطور يعتمد على آليات الطفرات و الإنتخاب الطبيعي (و بقية الآليات) ليشرح ظهور و إنقراض الأنواع الحية
هذه الآليات تفترض وجود التكاثر الأحيائي reproduction في مجموعة population بدئا
لذا لا يمكن الحديث عن منشأ الخلية الأولى حيث لا حياة و لا تكاثر أحيائي !!
و لكن يمكن التأكيد على أن كل الكائنات الحية اليوم بدأت بداية واحدة فقط بغض النظر حول ماهية هذه البداية

أما الإنفجار العظيم فيقوم على المشاهدات التجريبية لهابل في توسع المجرات
و التي تشي ببداية الكون من نقطة رياضية لا متناهية الكثافة
تبررت هذه المشاهدات بمعادلات النسبية العامة لآينشتين بإعتبار التوسع يحدث لنسيج الزمكان ذاته
و لكون النسبية تتعامل مع الحركة و الأبعاد الزمانية و المكانية دون طبيعة المادة
فقد إنهارت فعلا عند تفسير التفرد singularity الأولي
إذ يلزم أن نضع طبيعة المادة نفسها في الحسبان في ظرف أولي كهذا
و هنا نلتقي بمعضلة التناقض بين الكوانتم (نظريتنا حول المادة) و النسبية
دون حل هذا التناقض بنظرية جامعة يتسابق الجميع حاليا لمعرفتها
لن نستطيع تفهم التفرد الأولي بشكل جيد يمكننا من الفهم الكامل لبداية الكون
مع أننا اليوم نملك سيناريوهات كثيرة منطقية تصف هذه البداية و ما قبلها كذلك !!

تبقى الإشارة لكون أن النظريات المختلفة تهدف للتفهم في حدود مجالاتها
و لا تطمح لرسم صورة لتطور ما منذ بداية الكون لظهور الإنسان !!
الصورة هذه تنتمي للفلسفة التي تنبي على منجزات العلوم و ليس على العلم في حد ذاته
لذا لا يمكننا محاكمة العلوم بقصور الفلسفة التي تشير إليه
(أفضل مثال هو فلسفة النشوء و الإرتقاء لسبنسر التي شوهت التطور البيولوجي كثيرا)

الصدفة/العشوائية في العلوم لا تعني من قريب أو بعيد العبثية أو الفوضى
بل هي مفهوم يعني بالقابلية للتنبؤ لا أكثر ..
و هي عندي تغذي قناعة فلسفية بتناهي علمنا بالنسبة للعلم الإلهي
فنحن عاجزون مبدئيا عن معرفة كل شيء و التنبؤ المضبوط به
أي أن العشوائية عندي هي تنزيه للإله و ليست مدخلا لنفيه !!

أخيرا .. لي رأي مغاير في جزئية الروح سأنقل بعضا منه هنا
فقط لأريك أن ما نرثه من مفاهيم دينية ليست بالضرورة متماهية مع الدين نفسه
ففي الأمر سعة للتفكر و التدبر بعيدا عن ما وجدنا عليه آبائنا من خلاصات ..

يجب علي إذن توضيح فهمي للروح و الوعي و الدماغ !!
إذ أرى أن الرأي الباده حول هذه الإمور قد يقولني ما لا أقصده !!

فبدئا أرى أن إختراع الروح بالوثنيات القديمة قصد به معارضة الخمول المشاهد في عالم الجماد بما يراه المرء من حيوية عند النبات و الحيوان و وجود الإرادة عند الإنسان .. فيكون هذا الفهم القديم مجرد غطاء للجهل بسنن الكون .. و مانوية ترى الأضداد في الكون و لا ترى كيف يتسق كل أمره على هدى فهم واحد متسق .. فمن حيث مفهوم الروح الذي يجعلها أصل الحركة و الحياة في الجماد و أصل الفكر و الوعي في الإنسان .. أجدني معارضا له من وجهة نظر أبستيمولوجية تدرك مبررات هذا التقسيم القديمة و تتوسل بأشواق التوحيد العلمية الحديثة التي ترى كل الكون تجليا لقوة واحدة تفرقت بها السبل لأربعة قوى مختلفة (الجاذبية و الكهرومغناطيسية و النووية الضعيفة و القوية) .. حتى أطمئن لإعلان أن الروح كما الأثير .. مفهوم قد ولى زمانه رغم فائدته قديما !!

بالنسبة لي فإن صراع المادية و الروحانية المتطاول .. صراع في غير معترك !!
فالحقيقة واحدة و تختلف فقط طرق تعبيرنا عنها بما يتوفر لنا من مفاهيم و معارف ..
و المادة اليوم ليست هي مادة الأمس .. هي إلى الروح أقرب !!
و الروح قديما ليست هي روح اليوم .. فقد سلمت العديد من قدراتها التفسيرية للمادة (كمثال : التفسير المادي للعمليات الأحيائية Biological Processes) ..

لذا فكوننا (روبوتات متقدمة) لا يعني عندي نفي ما تدل عليه الروح ( ما نعنيه حين نحتنا هذا المفهوم ليعبر عن وعينا بالدهشة حين أدركنا ذواتنا) ..
و الظواهر الروحية عندي ليست مما يفارق سنن المادة .. بل تضيء لنا دروبا بحثية جديدة لنوسع فهمنا لطبيعة مادتنا هذه !!

أما عن الروح في الدين .. فأقتبس هنا ما شاركت به في بوست للأخ صلاح عباس فقير
Re: !!!---***---[ حولَ النَّفس والرُّوح ]---***---!!!

- أتفق معك أن النفس هي لفظ معنى به كل الإنسان (جسده و وعيه) و لكن ..
- أعتقد أن مفهوم الروح كجوهر لطيف به تقوم الحياة ليس إلا بقايا من أساطير وثنية قديمة شقت طريقها للأديان السماوية !!!
- في القرآن ليس لكلمة (روح) إلا معنى واحد فقط هو (الملاك العظيم = جبريل عليه السلام) و ماتشويه هذا الإستعمال القرآني نحو مقصودنا الحالي من الكلمة إلا تأثرا للمفسرين اللاحقين بالفلسفات و الأديان الأخرى !!

هذا بإختصار مخل .. و أنوه لقرائن تدعم هذا الرأي :
- أن القرآن يذكر أن الجان خلقت من مارج من نار و ليس من روح و في الحديث بصحيح مسلم أن الملائكة خلقت من نور و ليس من روح
- البعث يوم القيامة يكون بالأجساد و ليس بالأرواح

قضية أخرى و هي ورود الروح بالحديث كما نفهمها اليوم و لكن كما هو معروف فإن رواية الحديث تصح بالمعنى لذا لا نستطيع ضبط اللفظ فلو أبدلت كلمة نفس بروح فلن يغير هذا معنى الحديث لذا لا نستطيع الإعتماد على الأحاديث لضبط هذا المفهوم و الحديث الشريف يصدق القرآن و لا يتجاوزه و قد قررت سابقا أن القرآن لم يستعمله بالمفهوم المعاصر

أخيرا لدعم رأيي هذا أو بالأحرى لبيان من أين إستقيته أول الأمر فهو من رسالة دكتوراة لأستاذ التفسير و مقارنة الأديان بجامعة الحسن الثاني - الدار البيضاء - المغرب كتبت عام 2000 تحت عنوان (العقائد النصرانية و علم التفسير الإسلامي) و طبعت ككتاب بعنوان (التأثير المسيحي في تفسير القرآن - دراسة تحليلية مقارنة) .. يمكن قراءة تحليله لمفهوم الروح في القرآن بالصفحات 140 إلى 158
يمكن تنزيل الكتاب و قراءته من هنا تحميل الكتاب

و رأيي الخاص جدا حول علاقة الوعي بالدماغ و المفهوم الجديد للروح يتلخص في الآتي :
حين ينجح العلماء أخيرا في توحيد الجاذبية مع بقية القوى الثلاثة الأساسية الأخرى .. أعتقد أن الرياضيات المستخدمة ستساعد في فهم العمليات التي تجري بالمخ ، و أتوقع أحد شيئين :
- إما أن نكتشف أن الوعي قوة خامسة أساسية ( و ذلك مما نلمسه من تأثيراتها في التخاطر و تحريك الأشياء من بعد )..
- أو أن تكون تجليا لعلاقة خاصة تجمع الجاذبية مع الكهرومغناطيسية .. أي تصبح خاصية منبثقة Emergent Property ..
و ذلك لأن التوحيد المأمول للقوى الأربع سيغير من مفاهيمنا حول طبيعة المكان و الزمان و الحقيقة بأكثر مما فعلت النسبية بمراحل ..
و أعتقد حقا أن علاقة الوعي بالدماغ تحتاج حقا لفهم ثوري للمبادىء الأساسية للحقيقة كطبيعة المكان و الزمان و حقيقة تبادل الفعل (أساس كل القوى بالكون) ..
و سنفهم ماأسميناه الروح عندها بشكل جديد تماما .. يرى لها علائق في عالم الحس و السنن كما يحل مفارقاتها الكثيرة

عذرا إن بدا كلامي غامضا بعض الشيء ..
و لكن هذا تكثيف لتفكير طويل ..
أردت توثيقه الآن ..
أملا في مستقبل أوضح و أفضل ..
Re: سياحة داخل مخ بشري..ردود و نقاش :


كامل المودة
و أطيب التحايا
و شكرا لإفتراع البوست المفيد

____________________________________
أتبع ترتيب المداخلات في الرد
فعذرا يا مهيرة و متوكل و هشام
أرجو أن أرد عليكم قريبا

محمد قرشي عباس

تحياتي

قلت لي الخواجات اغبياء في الفلسفة هههههههههههههههههههههه
و الفيزياء مملة ههههههههههههه
و انا غلطان منطقيا, سمح!
يا محمد, خاصة في موضوع الالهة المحك هو تطابق القدرة و الارادة!
وقدرة الله لا يمكن ان تنفصل عن ارادته, و لا العكس, و الا لما كان الها.
يعني, لا يمكن ان يتم تصور اله يريد ان يتخذ ولد و لا يتحقق ذلك حال الارادة, في حالة الاله الارادة و القدرة لا فصل بينهما.
في حالة الانسان; يمكنني ان اريد ان امتلك اعلى ناطحة سحاب في العالم, و لكني لا املك المال الكافي لبناء تلك العمارة او شرائها فهناك فصل.
لكن تخيل معي, مجرد تخيل, ان الله يريد شئ و لا يتحقق له ذلك لانفصال القدرة عن الارادة و تمايزها, هل يستحق ان يكون الها?
و الايات التي اتيت انت بها تقول "اذا اراد الله" و دا ريتوريكال اكسامبل Rhetorical example للرد على من كانوا يتحدون المسلمين الاوائل بان الله لا يستطيع هذا او ذاكو ايضا المسيحيين الذين يعتقدون ان عيسى بن مريم هو ابن الله و بالضرورة دخل معهم المسلمون الاوائل في نقاشات في منطقية ذلك . و الريتوريكال اكسامبل هو مثال بلاغي كلامي وفي اغلب الاحيان لا يستند على وقائع حقيقية و لكنه يقرب المعني و يسعى لكسب تأييد من هم اصلا في صفك. فالاية التي تقول فيما معناه; ان الله اذا اراد ان يتخذ ولد لاختار الي النهاية, مقنعة للمسلم المؤمن و تثبته, لكنها قد لا تكون مقنعة للطرف المضاد, بدليل ان المسيحيين ما يزالون يؤمنون بان المسيح هو ابن الله. لكنها لا تعني انه في الواقع ان هناك امكانية حتى ان تخطر فكرة اتخاذ ولد عند الله سبحانه و تعالى لان ذلك لو حدث لتحقق.
الايات دي مجرد مثل يا شيخنا مجرد مثل بلاغي!

عموما يا محمد دي مشكلة النقاش في المنابر السودانية انه الواحد عمره لن يعترف بان موقف الاخر اكثر تماسك و منطق و نلجأ لمثل كلامك بان "الكلام دا انا عارفه لكن" او اللجوء للارقومنتم اد هومنيمArgumentum ad homenum
تحياتي

Quote: طبعا يا بدر الدين كلامك ده زعلني عديل !! الخواجات ديل ممكن يكونوا كويسين في الحاجات العلمية و العملية لكنهم أغبياء عديل في الفلسفة و الإلهيات .. فما تصدقهم ساي كدي النبدا ليك بالدين قبال ما نصل للخطأ المنطقي الفي كلامك الفوق ده .. كدي قارن الآيتين ديل: {قَالُوا اتَّخَذَ اللَّهُ وَلَدًا سُبْحَانَهُ هُوَ الْغَنِيُّ لَهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ إِنْ عِنْدَكُمْ مِنْ سُلْطَانٍ بِهَذَا أَتَقُولُونَ عَلَى اللَّهِ مَا لَا تَعْلَمُونَ }يونس(68) {وَقُلِ الْحَمْدُ لِلَّهِ الَّذِي لَمْ يَتَّخِذْ وَلَدًا وَلَمْ يَكُنْ لَهُ شَرِيكٌ فِي الْمُلْكِ وَلَمْ يَكُنْ لَهُ وَلِيٌّ مِنَ الذُّلِّ وَكَبِّرْهُ تَكْبِيرًا} الإسراء (111) مع الآيتين ديل : { لَوْ أَرَادَ اللَّهُ أَنْ يَتَّخِذَ وَلَدًا لَاصْطَفَى مِمَّا يَخْلُقُ مَا يَشَاءُ سُبْحَانَهُ هُوَ اللَّهُ الْوَاحِدُ الْقَهَّارُ} الزمر(4) { لَوْ أَرَدْنَا أَنْ نَتَّخِذَ لَهْوًا لَاتَّخَذْنَاهُ مِنْ لَدُنَّا إِنْ كُنَّا فَاعِلِينَ } الانبياء(17) ليس هناك إحتجاج بأن إتخاذ الولد و اللهو هو خطأ منطقي لا يقدر الله سبحانه و تعالى عليه بل هناك تأكيد على قدرته على فعل ما يشاء .. و لكن الإرادة و ليست القدرة هي المحك هنا .. السعى لتنزيه الإله بتصورات بشرية قاصرة هي أس البلاء و أدعوك لقراءة هذا المقال الممتع لصديقي محسن خالد حول هذه النقطة البشري أنَّه ينزِّه الله فهو بذلك يزعم أنَّه يعرف الله، لذا هو يُحِقُّ لله ما يحق، وينفي عنه ما لا يليق. والمعضلة هنا أنّ البشري في الحقيقة لا يعرف حتى "الروح" البشرية، التي هي من أمر الله، ناهيك عن معرفة الله في ذاته، لكي يتم التنزيه له على أتم وأكمل وجهٍ. فالواجب البشري إذاً الجائز لهم أن "يسعوا لمعرفة الله" وأن يكفوا عن الزعم بكونهم "ينزّهون الله كما يجب" لأنّهم لم ولن يتم لهم معرفة الله كما يجب. بل البشر يقدّرون "التنزيه" أي ما يحق ولا يحق "لله" تقديراً يمكنه أن يصيب، وأيضاً يمكنه أن يخطئ موقع المفكر محسن خالد فخلاصة الدين هي {وَمَا كَانَ اللَّهُ لِيُعْجِزَهُ مِنْ شَيْءٍ فِي السَّمَاوَاتِ وَلا فِي الْأَرْضِ إِنَّهُ كَانَ عَلِيما قَدِيرا} فاطر (44) نعود للنقطة المنطقية و خطأ صاحبك المتفلسف .. Quote: "الرب الذي يستأهل ان يكون رب لا يستطيع ان يناقض نفسه" هذه النقطة قتلت بحثا بالفلسفة القديمة فقد كانوا يظنون بأن قدرة الله تعالى تتعلق بـ الممكن و ليس بالمحال بينما نحن نعرف اليوم بأن هذا الخطأ في الفهم يتعلق بالقناعة القديمة التي تساوي بين المنطق و الوجود (الـ Theme الأساسي لهيجل) و التي تعتقد بالعقل مصدرا للمعرفة (قدرته على الوصول لحقائق في إنفصال عن التجربة) العقل مجرد أداة منطقية لا تمتلك أبدا أن تبرر منطلقاتها (بديهياتها/مسلماتها) الأولية بل أن هناك أنواعا من المنطق تعتمد التناقض ضمن مسلماتها و تبني على هذا أنظمة كاملة !! الفيزياء الحديثة علمت الجميع بأن الواقع أكبر من بديهيات العقل المستمده من تجاربنا القاصرة و جودل علمنا بأن أي نظام منطقي قاصر دوما عن إثبات/نفي حقائق صحيحة حقا إلا بالوقوع في التناقض فالتناقض ذات نفسه ("أ" لا تساوي لا"أ") إنما يقوم على مبدأ الهوية لا أكثر و المبدأ نفسه ليس له صحة مطلقة و إنما هو تعميم لتجاربنا لا غير يعني يقوم على إفتراض أولي غير مثبت و بالأكثر على الإستقراء القاصر منطقيا عن الإثبات فهل يمكن تطبيق إفتراض خفي كهذا على "هوية" الله سبحانه و تعالى ؟!!! ليقول المرء بكل غرور أن الله تعالى يعجزه أن يناقض ذاته !! هذا في رأيي شطط ما بعده شطط في تصور المتعالي ناجم عن غرور ليس إلا .. الخلاصة : الله سبحانه و تعالى لا يعجزه شيء حتى التناقض المنطقي الإنساني خاصتنا هذا .. و خطأ متحارجاتك هذه لا تعدو صحتها إلا إخبارا من الله تعالى لنا عن تعلق إرادته بها و ليس بها ما يحد من قدرته تعالى على إتيان ما يشاء من إمور لا نحيط نحن بها علما و الله أعلم بالنسبة لكلامك الكتير (و الممل بالنسبة لي لمعرفتي الكاملة به) بخصوص الفيزياء فأعتقد بأن النقاش السابق حول القدرة ينفي الحوجه للمغالطة بشأنه لكن بعض الإيضاحات .. درجة الحرارة اللازمة لوصول البروتونات للسرعة اللازمة للإندماج النووي ليست شرطا في الإندماج لأننا نملك وسائل أخرى لتسريع البروتون (المجالات المغناطيسية مثلا) فليس من الضروري أن نتبع نفس طريقة الشمس في إنجاز الإندماج و حينها لن نحتاج لدرجة حرارة عالية ظاهرة الـ Tunelling هي عين التفسير المقدم للإندماج البارد فأنت هنا تؤكد على كلامي لا أكثر و لو قرأت المقترح للآلية بالورقة التي أوردتها لك أول الأمر و نبهتك له في المداخلة الفائته لوجدت أن هذه الآلية بالتحديد هي ما يمكن أن يجعل من الأمر إحتمالا قائما أنت تستند في قولك "نظرية ميته" على أقوال متخصصين و قد أوردت لك سابقا ما يعارضها من ذات المتخصصين و كل النظريات الثورية مرت بنقد مشابه لنقدك هذا تماما قبل إنتصارها فلا تكن واثقا جدا لا أريد تكرار كلامي فأنت لم تعدو تسميع المعروف لي دون أن تجيب على ما أثرته لك من نقاط عموما .. سواء صح الإندماج البارد أم لا ، فالنقطة الأساسية هي أن الله لا يعجزه أن يختزل أي شيء لغير عوامله الأولية سواء الذهب لخشب أو غيره .. فالأمر هنا ليس حتى إستحالة منطقية !! و أختم بقول الله تعالى : {وَقَالُواْ أَئِذَا كُنَّا عِظَاماً وَرُفَاتاً أَإِنَّا لَمَبْعُوثُونَ خَلْقاً جَدِيداً{49} قُل كُونُواْ حِجَارَةً أَوْ حَدِيداً {50} أَوْ خَلْقاً مِّمَّا يَكْبُرُ فِي صُدُورِكُمْ فَسَيَقُولُونَ مَن يُعِيدُنَا قُلِ الَّذِي فَطَرَكُمْ أَوَّلَ مَرَّةٍ فَسَيُنْغِضُونَ إِلَيْكَ رُؤُوسَهُمْ وَيَقُولُونَ مَتَى هُوَ قُلْ عَسَى أَن يَكُونَ قَرِيباً} سورة الإسراء فمن فطر الكون لا يعجزه أن يفعل فيه ما يشاء سبحانه مع التحية و السلام _____________________________________ نظرا لإنمحاق وقتي حاليا أعتذر لكل من ينتظر ردي و أعد بالرجوع كلما وجدت لذلك سبيلا ..

هشام ادم

تحياتي

شكرا جزيلا يا هشام, على الرد و حقيقة غير ان الجملة لم تقع في عيني بتاتا في سياقها الفلسفي الذي يعرضه الكيزان و انصار السنة و الكنيسة, لكني ايضا اجريت بحث في موقع ارشيف الماركسيين في الانترنت -و فيه امكانية لتجري بحث عن جملة او حتى كلمة في كتابات اي من الكتاب الموجودين في لستة الماركسيين-اجريت بحث في كتابات ماركس و انجلز و لم اجد الجملة في اي من كتاباتهما.
طبعا يا هشام, ينبغي ان يكون المرء حذرا خاصة عندما تستشهد باسماء اعلام الفكر الانساني, و اذا لم تكن مية المية متأكد بانك تملك الدليل على ما تقتبس منهم, فيجب ان لا تسند اي قول لهم, لان ذلك يضع مصادقيتك انت في المحك و هذه فقط كافية, لكن ايضا لان في ذلك زيادة للتشويش الحاصل.
يعني لما زول زي هشام ادم يقول ماركس قال او اي شخص اخر قال كذا و كذا, فان ذلك الكلام قد يؤخذ هو نفسه كمرجع لبعض الكسالى و يسعون في ترويج الاقتباس .
طبعا ماركس قال بمادية التاريخ البشري, و لا يستطيع احد ان ينكر مادية الكون, لكن في موضوع الروح او الحياة فان موقف انجلز و ماركس لا يختلف عن الموقف العلمي اليوم و هو: اننا لا نعرف كنه و جوهر الروح
و دي ممكن تجدها في اي كتاب كيمياء حيوية* لكني اتذكر ان انجلز عرف الحياة بانها نمط وجود المادة البروتونية life is the mode of existence of albumenous matter و الطريف اني استخدمت نفس التعريف عندما كنت في الصف الثالث في الجامعة للرد على سؤال في مادة الكيمياء الحيوية و السؤال كان عرف ما هي الحياة لا اعرف ماذا كان موقف الاستاذ المصحح هههههههههه
لكن انجلز في ديالكتيك الطبيعة او انتي دوهرنج اقر بان العلم في وقتهم لم يصل لحقيقة الروح و الان العلم في زمننا ايضا لم يصل لتلك الحقيقة شوف الاقتباس دا من كتاب كيمياء حيوية حديث
From: Biochemistry by Donald Voet and Judith Voet, page 18
"Clearly, then, we cannot hope to determine exactly how life arose. Through laboratory experimentation, however, we can at least demonstrate what sorts of abiotic chemical reactions may have led to the formation of living systems"

and from: The living world a biology book by George B. Johnson, page 313
"life appeared on earth 2.5 billion years ago. It may have arisen spontaneously, although the nature of the process is not clearly understood"

and from: Biological science by Scott Freeman, page 74-75
"How would we know when a molecule became alive? stated another way, what is life? Like many simple questions, the issue of defining life is not easy to answer. In reality, there is no precise definition of what constitutes life. Discussions about the definition of life are still taking place."
معنى كلام انجلز ان المادة عندما تصل لمرحلة من التعقيد و التركيب فانها تتخذ صفات جديدة مثلا او اضفت الكلور للصوديوم فانك تحصل على ملح الطعام لكن لو سألتك ماهي الملوحة? ستجد انه من الصعب الوصول لتعريف لكن في اي وقت تضع الكلور السام مع الصوديوم فانك تحصل على مادة جديدة فيها خاصية الملوحة و هي غير سامة و كدا
عندما تصل المادة البروتونية لمستوى من التعقيد فانها تتخذ صفات جديدة في مجملها تسمى خاصية الحياة, و البعض يسمونها الروح, لكننا لم نصل بعد لفهم كنهها. و بذلك فان موقف العلم الان لا يختلف من موقف الدين! و لو تذكر فان اجابة الاسلام للسؤال كانت:"قل الروح من امر ربي" و في النهاية معنى الاية ان الانسان لا يدري كنه الروح!

الاخ العزيز محمد قرشى..........ا فدّر جدا اجابتك لعلمى بضيق وقتك

شكرا جزيلا على مداخلتك المفيده .......و ك العاده اتعلم منك اشياء غير ملم بها

Quote: - أعتقد أن مفهوم الروح كجوهر لطيف به تقوم الحياة ليس إلا بقايا من أساطير وثنية قديمة شقت طريقها للأديان السماوية !!! - في القرآن ليس لكلمة (روح) إلا معنى واحد فقط هو (الملاك العظيم = جبريل عليه السلام) و ماتشويه هذا الإستعمال القرآني نحو مقصودنا الحالي من الكلمة إلا تأثرا للمفسرين اللاحقين بالفلسفات و الأديان الأخرى !! هذا بإختصار مخل .. و أنوه لقرائن تدعم هذا الرأي : - أن القرآن يذكر أن الجان خلقت من مارج من نار و ليس من روح و في الحديث بصحيح مسلم أن الملائكة خلقت من نور و ليس من روح - البعث يوم القيامة يكون بالأجساد و ليس بالأرواح قضية أخرى و هي ورود الروح بالحديث كما نفهمها اليوم و لكن كما هو معروف فإن رواية الحديث تصح بالمعنى لذا لا نستطيع ضبط اللفظ فلو أبدلت كلمة نفس بروح فلن يغير هذا معنى الحديث لذا لا نستطيع الإعتماد على الأحاديث لضبط هذا المفهوم و الحديث الشريف يصدق القرآن و لا يتجاوزه و قد قررت سابقا أن القرآن لم يستعمله بالمفهوم المعاصر أخيرا لدعم رأيي هذا أو بالأحرى لبيان من أين إستقيته أول الأمر فهو من رسالة دكتوراة لأستاذ التفسير و مقارنة الأديان بجامعة الحسن الثاني - الدار البيضاء - المغرب كتبت عام 2000 تحت عنوان (العقائد النصرانية و علم التفسير الإسلامي) و طبعت ككتاب بعنوان (التأثير المسيحي في تفسير القرآن - دراسة تحليلية مقارنة) .. يمكن قراءة تحليله لمفهوم الروح في القرآن بالصفحات 140 إلى 158 يمكن تنزيل الكتاب و قراءته من هنا تحميل الكتاب و رأيي الخاص جدا حول علاقة الوعي بالدماغ و المفهوم الجديد للروح يتلخص في الآتي : حين ينجح العلماء أخيرا في توحيد الجاذبية مع بقية القوى الثلاثة الأساسية الأخرى .. أعتقد أن الرياضيات المستخدمة ستساعد في فهم العمليات التي تجري بالمخ ، و أتوقع أحد شيئين : - إما أن نكتشف أن الوعي قوة خامسة أساسية ( و ذلك مما نلمسه من تأثيراتها في التخاطر و تحريك الأشياء من بعد ).. - أو أن تكون تجليا لعلاقة خاصة تجمع الجاذبية مع الكهرومغناطيسية .. أي تصبح خاصية منبثقة Emergent Property .. و ذلك لأن التوحيد المأمول للقوى الأربع سيغير من مفاهيمنا حول طبيعة المكان و الزمان و الحقيقة بأكثر مما فعلت النسبية بمراحل .. و أعتقد حقا أن علاقة الوعي بالدماغ تحتاج حقا لفهم ثوري للمبادىء الأساسية للحقيقة كطبيعة المكان و الزمان و حقيقة تبادل الفعل (أساس كل القوى بالكون) .. و سنفهم ماأسميناه الروح عندها بشكل جديد تماما .. يرى لها علائق في عالم الحس و السنن كما يحل مفارقاتها الكثيرة

دعنى اختلف معاك فى قصه الروح

ديننا الحنيف بين لنا ذلك منذ اثر من الف سنة

ما هى الروح.......الروح هى الروح(فسّر الماء ب الماء)-لا.........................تختلف جميع الديان فى حتة الروح......اما فى الاسلام ف تفسيرها هو قوله تعالى فى سورة الاسراء(وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلً) وهى سر من اسرار الله تعالى اى ان العقل البشرى لا يعرف ما هى ولا يتطيع استيعابها

اما فى قولك ان فى القران الكريم يقول الروح هى سيدنا جبريل عليه السلام.......هذا ليس صحيح لان الملائكة كلهم موصوفين ب انهم ك الروح مثل عندما مد سيدنا ابراهيم عليه السلام يده للملائكه اشان يديهم بعض الاكل ف لم يستطيع لمس اجسادهم و خاف ونزل قوله تعالى فى صورة هود(فلما رأى أيديهم لا تصل إليه نكرهم وأوجس منهم خيفة)

المصدرhttp://www.bdr130.net/vb/t188937.html

وعندما يموت النسان تنزع منه الروح وتذهب الى البرزخ و يتحلحل جسم النسان فما يتبقى منه غير عجز الذنب كما قال فى معناه رسولنا صلى الله عليه وسلم.....و يوم النشور ينزل مطر مشبه ب ماء الرجل وترجع الروح الى الجسم فينبت جسم الانسان من جديد ونرفع للحساب(المصدراحد اصدقائ من الشيوخ الذين اثق فى علمهم كما اثق فيك ك رجل موسوعه ما شاء الله ربنا يحفظك لينا)...........اوعك ترسل لى فى المسنجر وتقول لى كسرت رقبتى من الثناء لانك ب الجد ما شاء الله عليك
---------------------------------------------------------------

العزيز هشام ادم اعذرنى يا اخى المقال بتاعك طويل شديد لكن بكره انشاء الله بقراهو و ارد عليك(اليله ما عندى اى طريقه مزحوم شديد)

Quote: يتحلحل جسم النسان فما يتبقى منه غير عجز الذنب

هذا الأمر "التحلل" يعتمد على نوع التربة و درجة رطوبتها و درجة حراراتها و وجود الجثة في coffin او في الأرض مباشرة.
اكثر العظام مقاومة للتآكل هي عظمة الفك السفلي و الأسنان في الغالب تستعصى تماما على التآكل.
اليهود يقولون أن هنالك عظمة هي بمثابة البذرة تبقى في الأرض و منها تنمو الأجساد يوم القيامة و يسمونها "LUZ bone" ,و يعتقدون
أنها تتكون من الطعام الذي يأكله اليهودي يوم السبت فقط!!
فلينظر المسلمون من أين تسللت اليهم هذه الأسطورة.

Quote: Luz (Hebrew: 'לוז') is the name of a small bone in the human body, at the top of the spinal column (the seventh cervical vertebra) or at the base of the spinal column (the coccyx), according to different traditions. Muslims and Jews believe that this is the bone from which the body will be rebuilt at the time of resurrection, and share the belief that this bone does not decay.[citation needed] Arabic books refer to this bone as "'ajbu adh-dhanab" --(عَجْبُ الذَّنَب). There is an aggadah (legend) in the midrash that the Roman Emperor Hadrian asked how man would be revived in the world to come, and Rabbi Joshua Ben Hananiah replied that it would be "From Luz, in the back-bone." "Prove this to me," said Hadrian. Then the Rabbi took Luz, a small bone of the spine, and immersed it in water, but it was not softened; he put it into the fire, but it was not consumed; he put it into a mill, but it could not be pounded; he placed it upon an anvil and struck it with a hammer, but the anvil split and the hammer was broken. (Ecclesiastes Rabbah xii / Genesis Rabbah xviii).

http://www.enotes.com/topic/Luz_(bone)

الأخت الفاضلة / مهيرة
تحية و سلام

حقا أحبطني إعتمادك على هارون يحيى !!
فهذا رجل دجال و كاذب و جاهل معا ..
فتشي قليلا عن فضائحه بتركيا لتتعرفي على شخصيته أكثر

عموما هو ليس بالمرجع لأنه ببساطه لا يعرف عن الأحياء كعلم شيئا !!
لقد قرأت منذ زمن كل كتبه و لم أجد سوى الجهل و الدعاية الفارغة
كنت أنوي فتح بوست مخصوص بخصوصه فله من الأثر السالب الكثير
و لكن سأكتفي بتحليل بعض ما نقلته عنه لأريك أنه لا يعتد به أبدا

Quote: وانبهر الشاب دارون انبهاراً كبيراً بمختلف أنواع الأحياء، وخاصة بنوع معين من العصافير (الحساسين) التي شاهدها في جزر غالاباغوس (Galapagos)، واعتقد دارون أن التنوع في مناقير العصافير يُعزَى إلى تكيفها مع موطنها. وبوجود هذه الفكرة في عقله، افترض أن أصل الحياة والأنواع يكمن في فكرة التكيف مع البيئة. ووفقا لدارون

هذا إنتقاص فج لجهود دارون و تعليمه !!
فدارون درس الطب لسنوات قبل أن يتركه ليتبع شغفه بدراسة جامعية للتاريخ الطبيعي Natural History
و درس اللاهوت و الرياضيات و غيرها قبل تخرجه من جامعة كامبردج ..
(يكفي أنه بالجامعة أكتشف أسواط البكتيريا cillia لوحده)
يمكنك الرجوع لهذا المقالة بالويكيبيديا لرؤية أثر دراساته على إكتشافه العظيم
Charles Darwin Education - wikipedia

أما ما فعله في رحلته بالبيغلز فقطعا ليس هو ما توحي به هذه الفقرة من مقتبس هارون يحيى
فدارون كان أول من جمع دلائل كثيرة جدا على التطور ..
فلم يكن الأمر إنبهارا بل جهدا علميا منظما قدحته فقط تلك الملاحظة التي يتشدق بها الكاتب
يكفي الرجوع لكتابه أصل الأنواع لتقدير ذلك الجهد بالإضافة لمتابعة مراسلاته و ما أهداه لمتحف التاريخ الطبيعي
من عينات و تحاليل كثيرة جمعها أثناء الرحلة الطويلة

Quote: ولم تستند فرضية دارون على أي اكتشاف أو تجربة علمية؛ ولكنه حوَّلها -مع مرور الوقت- إلى نظرية حظيت بأهمية لا تستحقها، من خلال الدعم والتشجيع الذي تلقاه من أشهر علماء الأحياء الماديين في عصره. وتتمثل فكرة النظرية في أن الأفراد التي تكيفت مع موطنها على النحو الأفضل نقلت صفاتها إلى الأجيال الآتية، وقد تراكمت هذه الصفات المفيدة مع الوقت وحولت الفرد إلى نوع يختلف اختلافاً كاملاً عن أسلافه. ... وعندما كان دارون يضع نظريته، انبهر بعديد من علماء الأحياء السابقين المؤمنين بالتطور، وعلى الأخص عالم الأحياء الفرنسي لامارك (9). وحسب رأي لامارك، فقد نقلت الكائنات الحية السمات التي اكتسبتها أثناء حياتها من جيل إلى جيل، وبهذه الصورة تطورت هذه الكائنات ... استخدم دارون فرضية توريث السمات المكتسبة التي اقترحها لامارك بوصفها العامل الذي جعل الأحياء تتطور. ولكن كلاًّ من لامارك ودارون كان مخطئاً، ذلك أنه لم يكن ممكناً في تلك الفترة دراسة الحياة إلا بواسطة تكنولوجيا بدائية جداً وبمستوى غير ملائم أبداً. ولم تكن هناك مجالات علمية مثل علم الوراثة وعلم الكيمياء الحيوية، بل لم يكن اسمها حتى موجوداً؛ ومن ثَم كان لا بد أن تعتمد نظريتهما اعتماداً كاملاً على قوة مخيلتيهما.

هنا نجد الكاتب يخلط بجهل مدقع بين نظرية لامارك في وراثة الصفات المكتسبة و بين نظرية دارون حول الطفرة و الإنتخاب
الطبيعي، الشيء الذي يعرفه أي طالب في الثانوي أن دارون كان خصما على لامارك !!
و الطريف أن كل العلوم التي جاءت بالمقتبس أكدت تماما إستبصار دارون الشيء الذي يثبت حقا عبقريته و قوة مخيلته

Quote: أدى اكتشاف تركيب جزيء «DNA» (الذي يحتوي على المعلومات الوراثية) إلى إيقاع نظرية التطور في أزمة كبيرة. ويرجع ذلك إلى التعقيد المذهل للحياة وبطلان آليات التطور التي اقترحها دارون.

بعد الجهل يأتي التدليس و الكذب الفاضح ..
ماهي الأزمة التي يتكلم عنها الكاتب ؟؟ لا إجابة
ماهي المكتشفات أو البحوث التي عارضت التطور؟؟ لا إجابة
كيف بطلت آليات التطور حسب علم الجينات ؟؟ لا إجابة

الكاتب ببساطة يستخدم قصور تصوره كدليل علمي ثم يلبسه ثوب العلم
فالحجة التي يتكلم عنها معروفه بـ irreducible complexity
و هي حجة تقول بأن الأعضاء المعقدة لا يمكن أن تتطور على خطوات صغيرة
بينما علم الجينات تحديدا علمنا كيف يمكن لهذا الأمر أن يكون في العديد من الأمثلة
(سآتي عليها لاحقا في البوست كأدلة على التطور)
بينما يعجز الكاتب عن الإشارة لبحث علمي واحد يعضد به تأكيداته المضحكة هذه !!


النقطة الثانية :

Quote: لقد ادى البحث العلمى المتحيز لنظرية التطور الى نتائج علمية خاطئة في هذا المجال حيث اعتبرت هذه الجزيئات الجينية بقايا لجزيئات من جينات فيروسات خطيرة أصابت الأصل المزعوم للبشر وبانتقالها الى الخلايا التناسلية بطريقة ما ،تم توارثها وتحورها جيلا بعد جيل فتطورت واندمجت فى الجينوم البشرى الحالى، واعتبرت اجزاء غير مفيدة من الجينوم JUNK DNA . واعتبرت دليلا على الاصل المشترك للانسان والشمبانزى وبذلك دليلا على صحة نظرية النشوء والارتقاء، رغم استحالة اثبات ذلك معمليا باعادة تكوين الفايروس الاصلى من اجل دمجه فى جينوم سلالات قريبة للبشر ( شمبانزى ).

إندهشت لكونك الآن تدفعين بكون أن الـ ERVs ليست آثارا لفيروسات رغم أنك آنفا دفعت بكونها فيروسات لها مناطق محدده
للإندماج !! .. هذا ليس من العلمية في شيء .. فإما تقبلين بكونهم فيروسات أو لا .. أما أن تدفعي بحجج جديدة في كل مرة يتبين لك فيها
خطل الحجة السابقة حتى و إن تناقضت الحجج فأمر يشي بتناقض المصادر التي تعتمدين عليها في الجدال و لا يقربك من تفهم التطور
بشكل علمي كما آمل !!

الـ Junk DNA لم يبدأ بهذه الفيروسات أصلا !!
فهو كان مجرد كلمة وصفية للأجزاء الشاسعه من الجينوم التي لا تحوي جينات فقط
و الفيروسات تكون فقط 8% من الـ 98% (نسبة الـ junk DNA) بالجينوم ..
و كلما تقدمت معرفتنا كلما إستطعنا معرفة المناطق المفيدة فيه من المناطق الزائدة فعلا !!
فعلى عكس ما توحي مقتبساتك فليس كل الـ Junk مفيد بل هناك مناطق شاسعه مثبت حقا عطبها !!
و حين تم قطعها و الإلقاء بها بعيدا لم يؤثر ذلك على الكائن النامي في شيء !!

نحن واثقون جدا من كونها بقايا لإصابات فيروسية قديمة للأسباب الآتية :
1- تسلسلها النووي يشابه تماما تسلسل الفيروسات الأصلية (+الطفرات المتوقع حدوثها)
2- التسلسلات الناجمة من الإصابات الحالية بها تشابه تماما التسلسلات القديمة بجينومنا
3- تمكنا من إعادة تكوين بعضها معمليا بإستخدام النسخة الحفرية بجينومنا* !!
4- العديد من الأدلة الأخرى من الإستجابة المناعية بالجسم لها حال تنشيطها بفيروسات أخرى

أما هذا الكلام ..

Quote: ومن المؤسف أنه ومنذ العام 1956م اقترح كثير من علماء الجينات بمن فيهم Nobel laureate Barbara McClintock اقترحوا أن ال JUNK DNA هو مكون اصيل واساسى من مكونات الجينوم ،ولكن مقترحهم قوبل بالرفض من لوبيات الدارونيين المسيطرين على أموال البحث العلمى واستمر ت وتركزت البحوث فى علم الجينات لتناسب فلسفة ونظرية التطور والفرضية الخاطئة بان المورثات فقط هى المسيطرة على كل شىء فى الخلية الحية

فهو للأسف كلام مرسل بلا وجه حجه كالعاده !!
فأين قال هذا العالم أن إقتراحه قد رفض بسبب غير علمي ؟
و ماهي الوقائع أو الوثائق التي تدعم هذا الإتهام الخطير ؟؟

في الحقيقة إن النظرية التطورية لا تمنع وجود وظائف لسقط متاع الجينوم (الجزء غير الجيني فيه)
و لا يتعارض هذا مع مبادئها و لا أسسها ..
كما أن الأجزاء التي تتحكم في معدل نشاط الجينات (موضوع الإكتشاف الحديث)
ليست هي إطلاقا من الـ ERVs ليكون وجود وظيفة لها خصما على حجية الـ ERVs !!

و حتى لا يكون كلامي مرسلا أيضا ..
يمكن مراجعة هذا البحث الذي أثبت توافق وظائف بعض سقط متاع الجينوم مع التطور تماما !!

Quote: Evolution in test tubes To further test their theory, the researchers conducted a complex experiment aimed at mimicking biological Evolution, using yeast cells as Darwinian guinea pigs. Their results show that when a repeat is present near a gene, it is possible to select yeast mutants that show vastly increased activity of this gene. However, when the repeat region was removed, this fast evolution was impossible. "If this was the real world," the researchers say, "only cells with the repeats would be able to swiftly adapt to changes, thereby beating their repeat-less counterparts in the game of evolution. Their junk DNA saved their lives." Saved By Junk DNA: Vital Role In The Evolution Of Human Genome

فببساطة لا يوجد تفسير لوظائف هذه الأجزاء سوى بالتصور التطوري لا غير !!
و هذا بحث آخر يبين نفس هذه النقطة في دراسة مقارنة لجينومنا مع جينوم الشمبانزي
'Junk DNA' Defines Differences Between Humans and Chimps
حيث أن جيناتنا متطابقة تقريبا و لكن الأجزاء المفيدة من الـ Junk DNA
فينا و في الشمبانزي هي ما يظهر أشد الإختلاف الذي يقود لتمايزنا كجنسين مختلفين
(قارني هذا مع تطابق الـ ERVs بيننا و الشمبانزي تماما !!)

النقطة الثالثة :

Quote: فأعتقد انه السبب ليه علاقة بال Emberiology حيث تصعد او تهبط بعض الاعضاء الى ومن أماكن تكونها فى البداية (Week 6 - descent of heart and lungs into thorax. Pleuroperitoneal foramen closes ) وبكدة يكون القلب والرئتين هم ال سحبوا ال Recurrent Laryngeal nerve ،حيث نزلوا الى التجويف الصدرى.كما حدث مع الخصية التى يغذيها ال testicular artery الذى يتفرع بعيدا عنها من الاورطى البطنى، أفتكر التفسير دة منطقى أكتر مما نمشى بعيد للزرافة وعلاقتها بالانسان فى شجرة الحياة التى تخيلها دارون.

جيد جدا ..
التفسير المرتكز على علم الأجنة Emberiology مقبول طبعا
و لكنه لا يجيب على السؤال الأساسي !!
فلماذا يتكون الجنين بهذه الطريقة الغريبة جنينيا ؟؟
لماذا يسحب القلب و الرئتين هذا العصب كل هذه المسافة بلا فائدة ؟؟

الحقيقة أن علم الأجنة هو نصف الإجابة فقط
و لتفسير ما يحدث في الجنين لابد من الرجوع للتاريخ التطوري للإجابات ..
ففي أسلافنا من الأسماك كانت هذه هي صورة التشريح خاصتهم



فكما هو واضح (كما أرجو) ..
فالعصب المبهم vagus nerve عند الأسماك
تتفرع عنه أعصاب تدور حول الشرايين الأورطية بالسمكه
و قد ورثنا نحن نفس التركيب التشريحي مع تعديلات كثيرة عبر الزمن
حيث إنحدر القلب و الأورطة بعيدا عن موقعيهما بالسمك ساحبين معهم الأعصاب الدائرة حولهم !!
و بالأمر تفصيلات أخرى داعمه لا أود الدخول في تفاصيلها الآن (Ductus arteriosus)
فكما ترين ..
كل الكائنات المنحدرة عن الأسماك (نحن و الزراف مثالا)
يلتف فيها العصب الراجع الأيسر Left Laryngeal Nerve
حول الأورطة قبل الصعود من جديد ليغذي الحنجرة !!
و ذلك بسبب أن التطور يعمل على تعديل ماهو موجود فعلا
و لا يبتكر حلولا جديدة للتصاميم الجديدة !!

هذا هو وجه الحجة و ليس تشابه تركيبنا مع الزراف !!
مع أن الأدلة من التشريح المقارن Comparative Anatomy
كثيرة و مبدعة جدا .. لكنها ليست أقوى أدلة التطور رغم كونها مقنعة حقا !!

و بالنسبة لملاحظتك التهكمية حول تخيل دارون لشجرة الحياة ..
أهديك هذا البحث الجديد** الذي يعتمد على علم الجينات ..
First Large-Scale Formal Quantitative Test Confirms Darwin's Theory of Universal Common Ancestry
و الذي أثبت بما لا يدع مجالا للشك بصحة هذه الشجرة ذاتها
فياله من خيال مبدع ذلك الذي كان لدارون !!


النقطة الرابعة :
عنصرية دارون !!
قبل التعليق لابد من القول بأن شخصية العالم لا تعني شيئا حول علمية أفكاره !!
فنيوتن مثلا كان يؤمن بالتنجيم و الخيمياء و يهتم بهما أكثر من الفيزياء
فالهجوم الشخصي لن يغني عن الحق شيئا و التطور صار ملكا للبشرية و ليس لفرد

بعد هذا أقول بأن دارون لم يكن عنصريا أبدا
و المقتبس كالعادة مقطوع من سياقه الذي يشرحه

Quote: The great break in the organic chain between man and his nearest allies, which cannot be bridged over by any extinct or living species, has often been advanced as a grave objection to the belief that man is descended from some lower form; but this objection will not appear of much weight to those who, convinced by general reasons, believe in the general principle of evolution. Breaks incessantly occur in all parts of the series, some being wide, sharp and defined, others less so in various degrees; as between the orang and its nearest allies—between the Tarsius and the other Lemuridæ [JSW: Tarsiers and Lemurs]—between the elephant and in a more striking manner between the Ornithorhynchus [JSW: platypus] or Echidna, and other mammals. But all these breaks depend merely on the number of related forms which have become extinct. At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly terminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.

فدارون كان يتكلم عن صعوبات علم تصنيف الكائنات Taxonomy
و ليس حول آرائه السياسية أو الإجتماعية ..
و هو يقول ببساطه أن إنقراض القردة العليا المتوقع حدوثه في مئات من السنين
سيجعل إنسان ذلك الزمان يبدو أكثر بعدا عن أقرب الكائنات إليه مستقبلا
عما هو الحال الآن بين الزنوج و الإستراليين الأصليين عن أقرب كائن للإنسان (الغوريلا مثلا= القردة العليا)
فالإنسان الأبيض جاء لاحقا على الأسود كفرع منه لذا يكون الزنجي و الإسترالي الأصلي أفضل تمثيل للإنسان الحالي
(التنوع الجيني فيهما أكبر من تنوع البيض لذا يحملان مادة وراثية تميز الإنسان أكثر من البيض)

الحقيقة أن مواقف دارون الموثقة بحياته تغنينا عن الجدال حول فقرته هذه أصلا ..
فهو كان معارضا للرق ضدا على مناخ عصره العنصري
لدرجة التبرع بالمال للجمعيات التي تحاربه
و قد تعارك مع قبطان السفينة البيغلز لإنحيازه للبحارة السود
لدرجة تهديده بالإنزال القسري في أقرب ميناء !!
كما أن مراسلاته العديدة تبين مدى تعاطفه مع غيره من الأعراق الإنسانية
التي كان ينظر لها كأشباه حيوانات في عصره و مناخه الإجتماعي !!

إنها لكذبه رخيصه أن يصور هذا الرجل العظيم كعنصري فج
رغم كل تاريخه الموثق جيدا الذي يبين كم كان سابقا لعصره !!


أخيرا
تخرجت من كلية الطب منذ 12 عاما لذا أشك في كوني ذلك الشاب الحاضر المعلومات
كما أن قراءتي حول التطور لا تتعلق بدراستي الطبية !!
فهو إدمان قديم منذ عمر الـ 14
و من الصعب الآن أن يفاجئني أحد بإعتراض لم أقتله بحثا في وقت ما !!
و أرجو أن يكون لجهدي البحثي هذا معنى إن تمكنت أن أشرك أي أحد معي
في جمال التطور و علميته و مدى الغشاوة الكاذبة المضللة التي تشتهر حوله بلا وجه حق

و دمت بألف خير


_____________________________________

* Martin Enserink (Nov 2006). "Viral Fossil Brought Back (to Life". ScienceNOW Daily News.(news article)

( Dewannieux M, Harper F, Richaud A, et al. (Dec 2006. "Identification of an infectious progenitor for the multiple-copy HERV-K human endogenous retroelements". Genome Res. 16 (12): 1548–56. doi:10.1101/gr.5565706. PMC 1665638.

** قطعا البحوث التي تثبت شجرة الحياة أكثر من الحصر
و لكنني إخترت هذا لحداثته و لتميز طريقته و لأثبت أن العلوم الجديدة تثبت التطور و لا تلغيه
نحن متأكدين من شجرة الحياة أكثر بكثير من تأكدنا من أي ثابت فيزيائي كسرعة الضوء و كتلة الإلكترون مثلا

العزيز عيدروس

Quote: من الأول أنا ما جيت لي نقاش يا د. محمد القرشي .. فقط تسجيل إعجاب بالمواضيع التي تطرحها و طريقة مناقشتك :)

غلبني الأقوله ليك
غير شكرا و لك العتبى حتى ترضى

كن بخير

الأخ الفاضل / متوكل عبدالله
بدئا عذرا لتأخري في الرد و لكنها ظروف قاهرة ..

Quote: -ذكرت أن مقولة دوبجانسكي بشروحاتها هي (تحصيل حاصل)، و أرى أننا لم نختلف كثيراً في ذلك لأن: 1- الحقيقة أن ذلك ليس فهمي انا فقط بل هو (إعتقاد) اغلبية العلماء لذلك تباروا في نقدها منذ أن ذكرها قائلها قبل نصف قرن

لا أحب عادة إستعمال عبارات التكثير حين يصعب إثباتها !!
فمن تجربتي الخاصة أجد أن غالبية العلماء يوافقونه عليها ..
و في غياب إحصاء موثق لآراء كل المجتمع العلمي حول هذه القضية
يصبح النقاش حولها غير مثمر بحق .. إذ يقوم على الإنطباع لا غير

Quote: كون أن العلماء يستطيعون وصف الأشياء دون تفسيرها في غياب نظرية التطور لا يعتبر حجة في صالح النظرية لأن بوجودها كذلك لا يستطيع العلماء تفسير كثير من الأشياء خاصةًَ أن بعضها يبدو وصفه مناقضاً لنظرية التطور

حبذا لو أمددتني بما يناقضها من أوراق علمية أو إعتراضات تجريبية
ففي العلم هناك دوما تقارير موثقة بالصعاب التي تواجهها أي نظرية
و على حد علمي لا يوجد ما يناقض النظرية حاليا
بينما هناك كما هو الحال دوما الكثير من النقاط التي تنتظر البحوث لتجليتها
مثلا :
التاريخ التطوري لكل الأنواع الحية لم يكتمل بعد
(مع ملاحظة أن الكثير قد إكتمل فعلا)
و لكن ليس هناك أي نوع حي ظهر بتاريخه ما يناقض التطور
(مثل وجود أسلاف له يتمايزون عنه جينيا)

Quote: قولك أن العبارة و شروحاتها تحصيل حاصل يقوي أكثر من فكرة أن النظرية ليست ضرورية عملياً و هذه الخاصية العملية هي أساس العلم التجريبي. ذلك ما حدا بالذين ذكرتهم اعلاه أن يقولوا بأن النظرية لم/لا تسهم (عملياً) في تطور فروع العلم عدا واحداً.

ما عنيته بتحصيل الحاصل أن النقد الموجه للعبارة لا يمس ما تقوله العبارة حقا في شيء !!
هذا لا يعني بتاتا أن النظرية التطورية ليست مهمة في الأحياء far from it
في الحقيقة أن التطور كـ general Frame ليس مهما فقط للأحياء
بل لعلوم قد تبدو غير ذات صلة مثل الذكاء الإصطناعي و علم النفس المعرفي العصبي

يمكن تلخيص أهميتها في نقطتين :
- نظرية : حيث لا يمكن بدونها تفسير كل المعلومات التي يتوصل لها العلماء في الفروع الأحيائية المختلفة، و من دونها سيفقد علم الأحياء مكانته كعلم مترابط و سيرجع للمرحلة الوصفية البحته التي كان عليها قديما .. و لتقريب الفكرة، حاليا تقوم الكيمياء كلها على معادلات الكوانتم التي تحدد قوانين التفاعلات و تمكن من التنبؤ بها حوسبيا رغم أن البحوث اليومية لعلماء الكيمياء لا تستعمله و لكن لا غنى لها عنه كإطار تفسيري كبير يربط بين كل فروع الكيمياء
- عملية : فالبحوث التي لا تستهدي بحقيقة التطور مهما كان مجالها ستحكم على نفسها بالبوار !! .. فبإستخدام الفهم التطوري يتمكن العلماء من تحديد أوجه البحث بشكل صحيح و من تفسير النتائج الغريبة بشكل سلس .. و لتقريب المعنى من الكيمياء أيضا، سيكون التطور هنا شيئا قريبا من الجدول الدوري : يمكنك من التنبؤ بخواص العناصر و إختيار التجارب المناسبة لإكتشافها، و إذا أجلت النظر في البحوث الأحيائية الحديثة على إختلاف فروعها ستجد فكرة التطور الهادية قوية في أوراق البحث و مقترحات التجارب خاصة في علم الأحياء الجزيئية.


أما عن زبدة حديثك هذا ..

Quote: بنيت مجمل حديثك على أن (الأدلة العلمية الموثقة هي فقط ما يمكنه إلقاء الشك على النظريات العلمية) و أن (شواهد الأدلة على التطور لا يوجد ما يعارضها علميا) وتلك مغالطة منطقية تسمى Begging the question لأنك أقررت بصحة النظرية و تطلب أدلة على عدم صحتها، بينما النقاش هو حول ذات الصحة التي أثبتها أنت ابتداءاً. المنهج العلمي يقول أن عبء الاستدلال يقع على القائل بصحة النظرية و عليه تقديم أدلته على ذلك و أس هذا النقاش أن كثيراً من الناس لم تقنعهم الأدلة المقدمة من داعمي النظرية و عدد هؤلاء في ازدياد كما ذكرت.كما أن حالة عدم وجود بديل للنظرية كذلك لا يدعم صحتها، فقط يقول احتمال أن تكون أقرب للصحة أكثر من أي شئ آخر، كبر أو صغر هذا الإحتمال هو مثار الجدل.

كان يمكن لكلامك أن يكون صحيحا في حالة تساوينا في الأدلة العلمية ..
أما و الحال هو أنني أستند على أكثر من 120ألف ورقة علمية منشورة
و معارضيها لا يستندون على أي ورقة/بحث/تجربة بتاتا !!

فمن الطبيعي أن أتعجب جدا لعباراتك أعلاه ..
متى كان رأي الناس حكما على الحقائق العلمية ؟؟
و متى كان عدم الإقتناع بأمر ما دليلا على حوجته لمزيد من الأدلة ؟؟

في العلوم نحن لا نجادل و نقنع كأننا في حلبة سياسة أو خطابة
بل نعرض أدلتنا العلمية الموثقة و ننتظر من الطرف الآخر دفوعات على ذات الشاكلة
أما أن لا تروق الحقائق للبعض لمعارضتها المتوهمة للدين أو لفلسفة حياتهم
فمن المضحك أن يجعلوا من هذا حكما على العلم ذات نفسه ..

هذا الأمر يتضح تماما في كلامك الذي يلي ما سبق

Quote: -الـ Biologos فعلاً لا تدعم (نظرية الـ* Intelligent Design) كما وردت عن ستيفن ماير مثلاً، لذلك كانت جملة اعتراضية مني لبيان أن نظرية الIntelligent Design هي الأكثر شهرة. لكن على كل حال فالBiologos تقر بوجود Intelligent Design لكنها تقدم وصفاً آخر له !. فهذه الفكرة هي أحد أشكال ال Theistic Evolution فرغم أنها مبنية على أساس أن التطور الدارويني هو الواصف للبيولوجيا لكنها كذلك تقول بأنه ليس كافياً تماماً لوصف كل التطور، فليس كل التطور فيزيقي. مثال على ذلك قول فرانسيس كولينز أنه قد حصل في لحظة ما تدخل خارجي(ميتافيزيقي) أدي إلى "زرع" الوعي consciousness (شئ ميتافيزيقي) في الكائنات و هو أمر خارج مجال العلم بتعريفه الغربي.

فالـ Biologos لا تتفق أبدا مع التصميم الذكي في أن هناك أمور بالبيولوجيا لا يمكن تفسيرها بالتطور !!
بل على العكس تماما، هي تنقل النقاش من ساحة العلم لساحة الفلسفة
و تقول بأن قوانين التطور هي عينها سنن الله في خلقه و أنها لا تعارض فكرة الدين حول الحياة.

لا يمكن أن يكون هناك ما يسمى بالـ Theistic Evolution
ببساطة لأنه لا يوجد ما يسمى بالـ Atheistic Evolution !! ..
فالتطور مثله مثل أي علم يبحث في الآليات و الكيفيات
و لا يطمح للحكم حول المئالات و المعاني الدينية و الفلسفية بتاتا ..

أقر بأن إحتكار الدفاع عن التطور بواسطة الملحدين و علو صوتهم و محاولتهم تجيير حقيقة التطور لصالحهم
قد أضر بالقضية العلمية في الوعي الجماعي كثيرا
و لكن هذا لن يجعل من طبيعة العلم شيئا آخر
و لا يبرر نقل النقاش حول قضية علمية لأبعاد أخرى لا علاقة للنظرية بها !!

التصميم الذكي عندي خصم على الدين و سأوضح لاحقا لماذا ..
و لكن يكفي أن هناك الكثيرين في كل الأديان
ممن لا يرون تعارضا بين سنن الله تعالى في خلقه (التطور) و بين كتبه المنزله و مبادىء العقائد الدينية ..
و سيكون النصر حليف هؤلاء آخر المطاف

هذا الصراع السخيف و المقاومة الشرسة للتطور بإسم الدين تحت لبوس العلم لهو أمر مقزز تماما
بمضي الوقت ستزداد الحقائق صلابة و سيفرز هذا للأسف معسكرين :
فريق يقتنع بالعلم و يرفض الدين بسبب من سوء الفهم حوله
و فريق سيرفض العلم و يتمسك بتفاسير بشر آخرين للدين
بينما الصائب في تقديري هو نقاش هذه القضية على مرحلتين بتجرد :
- علميا بلا تحيز ليستطيع المرء رؤية حقيقة التطور بلا غباشة
- دينيا/فلسفيا ليدور الصراع هنا على معنى الطريقة التي وجدت بها الكائنات
أما خلط الكيمان الحاصل الآن ..
فلن يعود سوى بالبوار على العلم و الدين معا !!

نقطة أخيرة :
مثالك حول الوعي موحي بحق ..
ذكرني بالنقاشات القديمة حول طبيعة الحياة
حيث كان الرأي الغالب أنها تعارض قوانين الفيزياء
و أنها ذات طبيعة أسمى أو تحوز طاقة خاصة لافيزيائية
لتتمكن من التعقد و الحركة و غيرها مما هو مفارق للجمادات

و لكننا الآن نعرف أن الحياة لا تعارض الفيزياء في شيء
كما أن الفيزياء لوحدها غير كافية لفهم الحياة !!
من دون الآليات الكيميائية و الفسيولوجية التي نعرفها
(ناهيك عن الآليات التطورية التي تدفع بها نحو التنوع و التكيف)
لن تستطيع الحياة مفارقة سنن الجماد ..

الوعي عندي لن يفارق سنن التطور في شيء
تماما كما لا تفارق الحياة سنن الفيزياء !!
و لكن سنحتاج قطعا لمستوى آخر من التحليل
ينبني على قوانين الأحياء بتطورها و فسيولوجيتها ...إلخ
ليفسر ما نراه من تفارق الوعي على غرائز الحياة البسيطة
و هو عندي سيكون مرتبطا بعلوم الحوسبة العصبية
فمن اللحظة التي ظهر فيها الجهاز العصبي و إمكانية الإختيار عند الكائن الحي
بدأ بعد جديد مفارق للفيزياء و الأحياء معا بلغ قمة تفارقه في الدماغ

لذا فالتعارض ليس بين الوعي و التطور و الفيزياء
بل في سهونا عن إمكان التداخل بين المبادىء المنظمة
بحيث ينبني كل مستوى على قوانين ما سبقه دون أن يكون محكوما بها !!




أرجو ألا أكون قد إختزلت كلامك ..
فما أزال على عجلة من أمري ..
و لربما أعوض أي قصور فيما نستأنفه من حوار
و دمت بخير

وَإِنْ تُكَذِّبُوا فَقَدْ كَذَّبَ أُمَمٌ مِنْ قَبْلِكُمْ وَمَا عَلَى الرَّسُولِ إِلَّا الْبَلَاغُ الْمُبِينُ (18) أَوَلَمْ يَرَوْا كَيْفَ يُبْدِئُ اللَّهُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ (19) قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ (20)
سورة العنكبوت


الفاضل / هشام آدم
تحية طيبة

مداخلتك دسمة و طويلة كالعادة :)
بين خيار تأجيل الرد لحين فراغ أو رسم خطوط عريضة
إنتصر الأخير .. عسى ألا يكون هذا خصما على وضوح الأفكار ..

1- بين التاريخية و التعالي :
التاريخية كما أفهمها هي كون القرآن "مبين" لمن نزل بوسطهم
أي يحمل إجابات لأسئلتهم و عزائا لآلامهم و توجيه لجهادهم
و لكن هذا لا ينفي عندي إشتماله على ماهو متعالي عليهم
هذا الأمر متعلق بمصدره بالطبع ..
فمن كان يظن أنه نتاج بشرية الرسول الكريم
و ليس وحيا من لدن فاطر الأكوان ..
فسيجد من الصعب عليه أن يقرأه بإنفتاح كاف لملاحظة المتعالي بثناياه

أما فرضية أن أي نص لا يشمل غير المعروف بتاريخه
فسأضرب لك فقط مثالا واحدا لإلهام شعري فائق تجاوز عصره
و هي القصيدة المشهورة للشاعر الإنجليزي Edgar alan Poe
المعروفة بـ Eureka و هي قصيدة نثر في 150صفحة !!
ففي عام 1848م و في جذب صوفي قال عنه الشاعر
بأن حقيقة الكون قد كشفت له في لحظة ثم غابت ..

تكلم الشاعر الذي لم يتلق تعليما في أي مجال علمي
عن مكتشفات لم نعرفها إلا بمنتصف القرن العشرين !!
و قام بحل متناقضات فلكية قديمة راوغتنا حتى النسبية
الثقوب السوداء/الإنفجار العظيم/النجوم النيوترونية/...إلخ
كانت القصيدة حدثا مدهشا بحق ..
و قد توفي بعدها الشاعر بسنوات قلائل !!

فكما ترى ..
لا يستتبع منطقيا من فكرة التاريخية أن يكون النص محكوما بزمانه
ناهيك عن نص أؤمن أنا بأنه من مصدر علا خلق الكون بما حوى

هذا بالطبع لا يستدعي فكرة الإعجاز العلمي الذي آخذ فيه بقول الإمام الشاطبي :
"أن كثيراً من الناس قد تجاوزوا فى الدعوى على القرآن الحد فأضافوا إليه كل علم يذكر للمتقدمين أو المتأخرين من علوم الطبيعيات والتعاليم والمنطق وعلم الحروف وجميع مانظر فيه الناظرون من هذه الفنون وأشباهها .. فليس بجائز أن يضاف إلى القرآن ما لا يقتضيه كما أنه لا يصح أن ينكر منه ما يقتضيه ويجب الإقتصار في الإستعانة على فهمه على كل ما يضاف علمه إلى العرب خاصة فبه يوصل إلى علم ماأودع من الأحكام الشرعية فمن طلبه بغير ما هو أداة له ضل عن فهمه وتقول على الله ورسوله فيه والله أعلم"

و لكن المحك هنا هو في كون أن القرآن الكريم لم يقفل الباب أمام نظرية التطور
كما فعل الإنجيل بنصوصه الواضحه في أيام الخلق و ما يناظرها من كائنات مثلا
كما أنه أشار - في وجهة نظري - من طرف خفي لدلالة التطور على البعث

و لكن هل يعقل أن يشير للتطور و هو يخاطب من يجهله ؟
الجواب على هذا السؤال لا يجب أن ينطلق من تحيز مسبق
سواء لصالح فكرة الإعجاز أو فكرة التاريخية (بفهمها الذي يسند القرآن للرسول الكريم)
بل علينا أن نعرض الأمر على النص القرآني وفق أسس علمية لقراءة النصوص
و هذا هو موضوع النقطة الثانية ..


2- بين القراءة الصحيحة للنصوص و إعتماد الرأي الباده :
هناك علم جديد جميل يسمى Textual Discourse
و يعني بمبادىء قراءة النصوص المكتوبة و فهمها علميا

أدهشني التلاقي بينه و بين الكثير من مباديء تفسير القرآن*
مثل : تفسير القرآن بالقرآن ، الإنتباه لدلالات القواعد على المعاني
قصر التأويل في النص على القرآئن المصاحبة له ...إلخ

و لكن لي وقفه مع تأكيدك على أحقية التفسير الكلاسيكي في إستنكاه القرآن
سابقا نعيت علي الإستناد على الطبري في فهم آية متهما له بالتدليس
و أراك الآن تدفع بقوة تجاه إعتماد الفهم القديم لكل ما جاء بالقرآن !!
تكاد تكون سلفيا كامل الدسم يا هشام رغم ما أنت عليه الآن ..

هل حقا لم تمر عليك تلك الحوادث الكثيرة التي إستغلق فيها فهم القرآن على الصحابة
و سؤال بعضهم بعضا على معنى كلمة أو آية غمضت على بعضهم لسبب أو لآخر ؟؟
و هل تظن أن كلهم في مقام وعى بكل ما جاء في القرآن كاملا ؟؟!!
كان سيكون لكلامك بعض وجاهة إن دفعت بأحاديث الرسول الكريم المفسرة للقرآن
ماعدا ذلك فلا أرى غضاضة في التفكر و التدبر لنحكم على صحة/بطلان ما يصلنا
خصوصا حين نكون أمام آية يبدو واضحا أنها تتجاوز معهودهم ..

و نواصل الحديث :
أراك في طرافتك حول الجار و المجرور تكاد تكون كمرضى التوحد الذين
يجابهون صعوبات جمة في فهم مرامي الكلام حين يفارق حرفية المنطق !!
فإن جبهتهم مثلا بـخصوصية لغوية مثل Idiom لا يفهم إلا في عرف اللغة
فسيفهمونه حرفيا بشكل يدعو للضحك !!
مثلا إن قلت لهم Break a leg فلربما يكسرون رجلك حقا
بدلا عن فهمها الصحيح كدعوة للحظ الطيب :)

و لأهمية هذه النقطة و لملاحظتي لتكرر هذه المسألة عندك كثيرا
إسمح لي بنقل هذا الحوار الذي كتبته ببوست قديم :

Quote: كدي شوف كلام الإمام الشافعي ده في (الرسالة) Quote: "فإنما خاطَبَ اللهُ بكتابه العربَ بلسانها، على ما تَعرفُ من معانيها، وكان مما تعرف من معانيها اتِّساعُ لسانها، وأن فطرته أن يخاطب بالشيء منه عامًّا ظاهرًا يُراد به العام الظاهر، ويستغنى بأول هذا منه عن آخره، وعامًّا ظاهرًا يراد به العام ويَدخُله الخاص، فيستدل على هذا ببعض ما خوطب به فيه، وعامًّا ظاهرًا يراد به الخاص، وظاهرًا يعرف في سياقه أنه يراد به غير ظاهره، فكل هذا موجود علمه في أول الكلام، أو وسطه، أو آخره. وتبتدئُ الشيءَ من كلامها يبين أولُ لفظها فيه عن آخره، وتبتدئ الشيءَ يبين آخرُ لفظها منه عن أوله، وتكلم بالشيء تُعَرِّفُهُ بالمعنى دون الإيضاح باللفظ، كما تُعَرِّفُ الإشارة، ثم يكون هذا عندها من أعلى كلامها؛ لانفراد أهل علمها به، دون أهل جهالتها، وتسمي الشيءَ الواحدَ بالأسماء الكثيرة، وتسمي بالاسم الواحد المعانيَ الكثيرة" و علشان ما أكتب كتير .. شوف تعليق الزول ده الفكر المقاصدي عند الإمام الشافعي على كلام الشافعي .. أراحني من الشرح Quote: والإمام الشافعي كان يرى أن عِلم النحو أو علم اللغة العربية، لم يكن كافيًا لفهم النصوص الشرعية ومقاصدها؛ بل هناك فرق كبير بين شكل الخطاب العربي، وبين مقاصده؛ فالنحو ما يضبط في العربية شكلَ الكلام؛ هل ترفع أو تنصب أو تجر؟ فمعروف أن النحو لا يهتم بالمعاني أصلاً، فلو قلتَ: "أكل الحجرُ ولدًا"، لصحَّتْ من الناحية النحْوية؛ ولكن من حيث المعنى لا تصحُّ، فالنحوُ اهتم بالشكل، والبلاغةُ اهتمَّتْ بالجمال اللغوي، من التشبيه، والإيجاز، والاستعارة، والطباق، والجناس، ونحوها، إذًا بقي جانبٌ آخر يتعلَّق بمقاصد الخطاب لم يُضبَطْ بعدُ. ومقاصد الخطاب لا تُدرَك إلا عند تكييف الخطاب في الواقع عند تطبيقه، وهو مراد الشارع - عندما يتعلق بالخطاب القرآني والحديثي - من الكلام، كيف ينزل هذا الأمر، ولا يستطيع أن يضبطها مَن كان ملمًّا بالنحو، ولا البلاغة، ولا أي علم من العلوم التي تُتلقَّى، سواء بالنقل، أو بضبط القواعد المستقرأة من العربية العامة، إلا من كانت له خبرة بمقاصد الخطاب العربي، وهو ما يسمَّى بقصد الشارع في وضع الشريعة للإفهام. هذا القصد الشرعي يحتاج إلى أمور، منها: إتقان العربية في فصاحتها، وأصالتها، وبلاغتها، ومساقات استعمالها، ليس في نحوها فقط؛ بل كيف كانت تستعملها العرب؟ وفي أي ظروف؟ فيحتاج هذا الأمر إلى عربي أصيل فعلاً. و علشان كده وضع علم الإصول .. ليضبط المسألة .. و بمعيته أسباب النزول و ترتيب النزول و بقية موضوعات علوم القرآن الكريم !!

فكما ترى لا يمكن الحجاج بهذا المنطق الشكلي و تخطئة النص بسهولة هكذا !!
القرآن بليغ يا هشام و لن يقع في خطأ ساذج كهذا في سياق تاريخي مبدع لغويا !!
عموما سيتضح جوهر المسألة في النقطة التالية

3-السير في الأرض و بدء الخلق :
بإعتماد مبدأ تفسير النص على هدى مجموعه كما يعلمنا العلم الحديث
(أو تفسير القرآن بالقرآن كما تعلمنا علوم القرآن قاطبة)

علينا البحث عن دلالة (سيروا في الأرض) بالقرآن ..
ليس (في الأرض) لوحدها و لا (سيروا) لوحدها
بل كل العبارة المترابطة التي تأتي دائما بهذه الصيغة
فالماء قطعا هو شيء مختلف في خصائصه عن الأكسجين و الهايدروجين كل لوحده !!
(لذا لا يمكن يا هشام أن تقطع حجتي إربا ثم تحاججني على هدى صنيعك!!)

وردت في 4 آيات فقط هي :
{وَلَقَدِ اسْتُهْزِئَ بِرُسُلٍ مِنْ قَبْلِكَ فَحَاقَ بِالَّذِينَ سَخِرُوا مِنْهُمْ مَا كَانُوا بِهِ يَسْتَهْزِئُونَ (10) قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ ثُمَّ انْظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُكَذِّبِينَ (11)} الأنعام

{وَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَإِذَا كُنَّا تُرَابًا وَآبَاؤُنَا أَئِنَّا لَمُخْرَجُونَ (67) لَقَدْ وُعِدْنَا هَذَا نَحْنُ وَآبَاؤُنَا مِنْ قَبْلُ إِنْ هَذَا إِلَّا أَسَاطِيرُ الْأَوَّلِينَ (68) قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُجْرِمِينَ (69)} النمل

{قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الَّذِينَ مِنْ قَبْلُ كَانَ أَكْثَرُهُمْ مُشْرِكِينَ (42)} الروم

{وَإِنْ تُكَذِّبُوا فَقَدْ كَذَّبَ أُمَمٌ مِنْ قَبْلِكُمْ وَمَا عَلَى الرَّسُولِ إِلَّا الْبَلَاغُ الْمُبِينُ (18) أَوَلَمْ يَرَوْا كَيْفَ يُبْدِئُ اللَّهُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ (19) قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ (20)} العنكبوت

أولا : لنلاحظ ما يلي :
- الخطاب كان دوما يأتي للنظر في الماضي :
الأقوام الذين عاشوا قديما و كذبوا رسلهم فأنزل الله سبحانه بهم غضبه (كيف كان)..
- الدعوة كانت للوقوف على آثارهم عيانا بيانا و رؤية ماحل بهم :
أي إعادة إستنتاج ما حدث في الماضي على هدى الآثار الموجودة الآن (آركيولوجيا بركان فيزوف**)
-التوجية (سيروا في الأرض) كان يأتي دوما في كل مرة للدعوة إلى النظر في آثار السابقين:
لإستنتاج ماحل بهم قديما من عذاب إستنادا على الآثار العافية اليوم الدالة على وجودهم القديم.

ثانيا : دلالة ضمير الماضي (بدأ) و دلالة ضمير المضارع (يبدىء/يعيد) بالآية السابقة :
إقتران صيغة (سيروا في الأرض) بالآية 20 مع الفعل (بدأ) بصيغة الماضي
يدل بشكل قاطع على أن المراد ليس هو المشي و رؤية تجدد الحياة بالتكاثر (نبتة فبذرة فنبتة)
خصوصا مع ملاحظة أن الآية السابقة مباشرة 19 إبتدأت بالرؤية (أولم يروا)
و لم تذكر (سيروا في الأرض) و تتكلم بصيغة المضارع (يبدىء/يعيد) حول الخلق
أي تعني تماما رؤية تجدد الحياة في مكان و إبتداء كل خلق و إعادته من جديد
و تعلن أن ذلك على الله يسير ..
لذا لا يمكن أن تكون الآيتان متحدتا المعنى كما ظن المفسرون الأوائل خطئا ..
ففي هذا تجاوز للبلاغة و لقواعد اللغة معا !!
و في ظني أن الآية 19 قد وردت بدقة متناهية لنفي هذا الفهم القاصر بالذات !!
لذا أجد إعتمادك عليه يا هشام غير موفق البته و يستدعي سلطة السلف ليس إلا ..

ثالثا : دلالة النشأة الأخرى و إفراد بداية الخلق :
(فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ) ...
- للخلق بداية في القديم
- هذه البداية قابلة للمعرفة
- توجية للـ (نظر) في كيفيتها
بإقتران هذا مع (السير في الأرض) لجمع الأدلة و إعادة إنتاج الماضي
يمكن الوصول لكيفية هذه البداية التي تتكرر من بعدها (يبدىء/يعيد)
ثم تأتي ختام الآية (ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ )
لتدل على أن معرفة هذه البداية و تاريخ الخلق
يدل على قدرة الله سبحانه الخلاقة
حتى لا يستنكر أحد (النشأة) الأخرى يوم القيامة
(الحقل الدلالي للنشأة غني جدا و لكني لن أستطيع مناقشته هنا)

هذا هو بالضبط ما فعله دارون في رحلة البيغلز !!
و هذا هو ما كان مدخلي للإيمان !!
ليس من باب الإعجاز العلمي
بل من باب ما تثيره روعة الخلق التطوري من إحساس بجلال الله تعالى
رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلاً سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ

و لك التحية و السلام آخرا ..



___________________________________________________________
* التفسير لا يعني شرح كلام الله .. فهو مبين لا يحتاج لشرح أو توضيح
بل هو عندي التفكر فيه على هدى المعارف الضرورية لفهمه من لغة و أسباب نزول ...إلخ
** ثار بركان عام 79م مغطيا بلدة بومبي بالكامل و وجدناهم متحجرين بعد 1700 سنة !!

اعادة لمداخلى للاخ هشام ادم لانو الرد بتاعى اتشنق فوق وداير احافظ على التسلسل

الاخ هشام ادم

سلامات

قريت المقال بتاعك وعندى تحفظات فى بعض النقاط لكن تعرف المشكله ضيقنت على الخناق و ما ح اقدر اديك ردود من الاسلام لانك ما حتعترف بيها وانا لم ادرس (علم الحيوان) ولا املك كتب داروين لكن انا مدمن بتاع documentaries , و ح اطرّق لى بعض الاقوال ل العالم ومقدم الافلام الوثائقيه المشهور Sir David Attebourough الذى بدأ مشوار

حياته فى جمع ال fossils وهو طفل.........برضو ح استعين ب بعض مواقع الانترنت التى يمكن ان نعتمد على صحة محتوياتها نسبيا

Quote: إن تزاوجاً بين زنجي وغوريلا قد يكشف لنا سر الحلقة المفقودة.


الحلقه المفقوده او ما يسمى ب the missing link قد تم اكتشافها فعلا فى اثيوبيا وهى لانثى وقد سميت ب Lucy وتوجد fossil اخرى تم اكتشافها وسميت ب Ardi على ما اذكر وقد فرح معظم التطوريين لاكتشافهما فى البدايه لان ِArdi تستطيع المشى على قدمين وهذا يعتبر فى نظرهم revolutionary discovery ب ادعاء ان هنا يكمن التحول من

المشى على اربعة ارجل فى ال primates الى رجلين لكن للاسف لم يتم شرح الجمجمه الصغيره مقارنتا بجمجمة الانسان لكى تحتوى على مخ يمكنه التفكير ك الانسان ...........اما فى ما يخص Lucy ام ضنب فلها نفس الحجة ضد ardi

الرجاء قراءة هذه المقاله الت عنوانها Lucy Fails Test As Missing Link

http://www.forerunner.com/forerunner/X0714_Lucy_fails_test.html

لدى سؤال يا اخ هشام....................لماذا انقرضت فصيلة lucy and ardi على الرغم انهم اكثر تطورا من الشامبانزى وقادرين على التلائم فى بيئه اصعب؟

وسؤال آخر هل داروين كان ملم ب علوم ال physical anthropology, primatology, archaeology, linguistics, embryology and genetics التى يجب ان يكون ملم بها حتى ان يتمكن من فهم التطور؟(المصدرhttp://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution) .......لا اعتقد ان دارون هو Leonardo

da Vinci زمانه اى انه ليس multidisciplinary scientist مثل دافنشى

لك ودى

حول الروح ..

Quote: هل الانسان عباره عن stardust؟ طيب الروح دى جات من وين فى الحاله دى؟

Quote: أمّا عن موضوع الروح، فحسب اعتقادي، كشخص منتمي لتيار الفلسفة المادية، فإنني لا أعتقد بوجود شيء اسمه "الروح" حسب الفهم الديني للروح (=عنصر لامادي شفاف له وجود مستقل عن المادة له خاصية عضوية أو بمعنى آخر باعثة للحياة) في اعتقادي الخاص، فإنه لا وجود لمثل هذا العنصر، لأن ثمّة استحالة فلسفية في وجود عنصر غير مادي بصورة مستقلة عن المادة. وفي هذا فإنني أذهب إلى ما ذهب إليه كارل ماركس (مؤسس النظرية الماركسية الشهرية) في قوله: "الحياة مادة"، والمعنى هنا أن الكون كله مكوّن من المادة (Atom) وإن كان ثمة وجود لما يُسمى الروح (بحسب الفهم الديني) فإنما هو غير مستقل بتاتًا عن المادة. أحاول، هنا، فصل الفهم الديني للروح، احترازًا من اختلاطها في الأذهان بالفهم الفلسفي لها، فالروح في مجال الفلسفة يُعادل الأفكار، والقيم المجردة وما إلى ذلك. وعلى هذا فإنني أفهم مصدر حيوية الكائن الحي بأنه "طاقة" ما، يفنى الكائن بفنائها. هذا تخميني حول هذا الأمر، وربما تكون هنالك إجابات دقيقة حول هذا الموضوع، ولكنني غير ملم بها. وعمومًا، مازال الوقت مبكرًا للإجابة على كل الأسئلة، مع الأخذ في عين الاعتبار أن عدم وجود رد لا يعني أي شيء.

Quote: انا كمسلم اؤمن بوجود الروح.......

Quote: عندما تصل المادة البروتونية لمستوى من التعقيد فانها تتخذ صفات جديدة في مجملها تسمى خاصية الحياة, و البعض يسمونها الروح, لكننا لم نصل بعد لفهم كنهها. و بذلك فان موقف العلم الان لا يختلف من موقف الدين! و لو تذكر فان اجابة الاسلام للسؤال كانت:"قل الروح من امر ربي" و في النهاية معنى الاية ان الانسان لا يدري كنه الروح!

Quote: دعنى اختلف معاك فى قصه الروح ديننا الحنيف بين لنا ذلك منذ اثر من الف سنة ما هى الروح.......الروح هى الروح(فسّر الماء ب الماء)-لا.........................تختلف جميع الديان فى حتة الروح......اما فى الاسلام ف تفسيرها هو قوله تعالى فى سورة الاسراء(وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلً) وهى سر من اسرار الله تعالى اى ان العقل البشرى لا يعرف ما هى ولا يتطيع استيعابها اما فى قولك ان فى القران الكريم يقول الروح هى سيدنا جبريل عليه السلام.......هذا ليس صحيح لان الملائكة كلهم موصوفين ب انهم ك الروح مثل عندما مد سيدنا ابراهيم عليه السلام يده للملائكه اشان يديهم بعض الاكل ف لم يستطيع لمس اجسادهم و خاف ونزل قوله تعالى فى صورة هود(فلما رأى أيديهم لا تصل إليه نكرهم وأوجس منهم خيفة) المصدرhttp://www.bdr130.net/vb/t188937.html وعندما يموت النسان تنزع منه الروح وتذهب الى البرزخ و يتحلحل جسم النسان فما يتبقى منه غير عجز الذنب كما قال فى معناه رسولنا صلى الله عليه وسلم.....و يوم النشور ينزل مطر مشبه ب ماء الرجل وترجع الروح الى الجسم فينبت جسم الانسان من جديد ونرفع للحساب(المصدراحد اصدقائ من الشيوخ الذين اثق فى علمهم

قال تعالى :
{وَنُنَزِّلُ مِنَ الْقُرْآنِ مَا هُوَ شِفَاءٌ وَرَحْمَةٌ لِلْمُؤْمِنِينَ وَلَا يَزِيدُ الظَّالِمِينَ إِلَّا خَسَارًا (82) وَإِذَا أَنْعَمْنَا عَلَى الْإِنْسَانِ أَعْرَضَ وَنَأَى بِجَانِبِهِ وَإِذَا مَسَّهُ الشَّرُّ كَانَ يَئُوسًا (83) قُلْ كُلٌّ يَعْمَلُ عَلَى شَاكِلَتِهِ فَرَبُّكُمْ أَعْلَمُ بِمَنْ هُوَ أَهْدَى سَبِيلًا (84) وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا (85) وَلَئِنْ شِئْنَا لَنَذْهَبَنَّ بِالَّذِي أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ ثُمَّ لَا تَجِدُ لَكَ بِهِ عَلَيْنَا وَكِيلًا (86)إِلَّا رَحْمَةً مِنْ رَبِّكَ إِنَّ فَضْلَهُ كَانَ عَلَيْكَ كَبِيرًا (87) قُلْ لَئِنِ اجْتَمَعَتِ الْإِنْسُ وَالْجِنُّ عَلَى أَنْ يَأْتُوا بِمِثْلِ هَذَا الْقُرْآنِ لَا يَأْتُونَ بِمِثْلِهِ وَلَوْ كَانَ بَعْضُهُمْ لِبَعْضٍ ظَهِيرًا (88) وَلَقَدْ صَرَّفْنَا لِلنَّاسِ فِي هَذَا الْقُرْآنِ مِنْ كُلِّ مَثَلٍ فَأَبَى أَكْثَرُ النَّاسِ إِلَّا كُفُورًا (89)}
سورة الإسراء

سأختصر هنا حجة الدكتور مصطفى بوهندي
(أستاذ التفسير و مقارنة الأديان)
في كتابه القيم
(التأثير المسيحي في تفسير القرآن)
عسى أن يحفزكم هذا لمراجعة الكتاب بأكمله أو الجزء موضوع النقاش على الأقل ..

1- وردت كلمة الـ (الروح) في القرآن دوما مفردة ..
فلا ذكر لـ أرواح بني آدم أو لغيرهم (بالجمع)
كما وردت مضافة أحيانا (الروح الأمين) (روح القدس) (روحا من أمرنا) (روحنا)

2- عند الطبري نقلا عن السلف (الروح) = جبريل عليه السلام
(أو ملك من الملائكة)

3- عند المفسرين المتاخرين بدأ إستعمال (الروح) بمعنى مختلف
كما أورد الرازي في تفسيره (المراد منه الروح الذي هو سبب الحياة .. و بين أن عقول الخلق قاصرة عن معرفة حقيقة الروح)
و في هذا مفارقة لما كان يفهم من الآية أول الأمر مما يشي بتأثر المتأخرين بأجواء الفلسفة و الكلام اللاحقة

4-

Quote: سياق الآية لا يتحدث أبدا عن الإنسان و جسده و مايقابل جسده من الحياة و إنما يتحدث عن القرآن و نزوله و كفر الكافرين و المشركين بهو طلبهم للآيات و البينات على صدق رسالة الرسول و يكفي أن نقرأ الآيات التالية لهذه الآية لنعرف ذلك .. فالسياق يتحدث عن القرآن و وحيه و الذهاب به و عدم قدرة المخلوقين على الإتيان به و لا علاقة لذلك بالروح و الجسد الذي يتحدث عنه بعض المفسرين. و خلاصة القول إن الروح في القرآن إنما تعني الملك جبريل في جميع المواضع التي وردت فيها. و قوله تعالى :"وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ" في هذا الإطار لا تحتمل ماذهبوا إليه من معاني الحياة و مايقابل الجسد. و قوله تعالى :"مِنْ أَمْرِ رَبِّي" معناه من الأمر و الإذن و ليس من العلم، و هي مثل قوله تعالى:"وَمَا نَتَنَزَّلُ إِلَّا بِأَمْرِ رَبِّكَ لَهُ مَا بَيْنَ أَيْدِينَا وَمَا خَلْفَنَا وَمَا بَيْنَ ذَلِكَ وَمَا كَانَ رَبُّكَ نَسِيًّا (64)" سورة مريم ، و قوله تعالى:"وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحًا مِنْ أَمْرِنَا مَا كُنْتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِنْ جَعَلْنَاهُ نُورًا نَهْدِي بِهِ مَنْ نَشَاءُ مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُسْتَقِيمٍ (52)" سورة الشورى.

نقاش الكاتب لهذه القضية يمتد عبر 18 صفحة (من 140-158)
و هو نقاش شائق و مقنع للغاية ..

خاصة إذا إستصحبنا هذه الآيات :
1/ { قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ (97)} سورة البقرة
و يقول الطبري في تأويلها

Quote: قال أبو جعفر: أجمع أهل العلم بالتأويل جميعا على أن هذه الآية نزلت جوابا لليهود من بني إسرائيل، إذ زعموا أن جبريل عدو لهم، وأن ميكائيل ولي لهم. ثم اختلفوا في السبب الذي من أجله قالوا ذلك. فقال بعضهم: إنما كان سبب قيلهم ذلك، من أجل مناظرة جرت بينهم وبين رسول الله صلى الله عليه وسلم في أمر نبوته.

2/{رَفِيعُ الدَّرَجَاتِ ذُو الْعَرْشِ يُلْقِي الرُّوحَ مِنْ أَمْرِهِ عَلَى مَنْ يَشَاءُ مِنْ عِبَادِهِ لِيُنْذِرَ يَوْمَ التَّلَاقِ (15)} سورة غافر
{وَإِنَّهُ لَتَنْزِيلُ رَبِّ الْعَالَمِينَ (192) نَزَلَ بِهِ الرُّوحُ الْأَمِينُ (193) عَلَى قَلْبِكَ لِتَكُونَ مِنَ الْمُنْذِرِينَ (194)} سورة الشعراء

فالروح هو جبريل عليه السلام نزل بالقرآن على قلب سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم بإذن الله و أمره
و كانت هذه الجزئية موضع سجال للمشركين و اليهود مع الرسول الكريم إذ أنكروا نزول جبريل عليه
فلم تكن الروح بمعنى سبب الحياة من المفكر فيه بذلك العصر و لا كانت طبيعة أسئلتهم فلسفية !!
فهم كانوا يؤمنون بالله تعالى و يستنكرون فقط نبوة الرسول الكريم لذا كان حجاجهم حولها ..
فلا معنى لسؤالهم عن الروح كما نفهمها نحن الآن و لكن الحجاج حول جبريل عليه السلام
مبرر تماما و به تتسق الآية مع ما حولها من آيات قرآنية ..

لذا أجد أن إستعمال هذه الآية في معرض إثبات الروح
هو خطأ جسيم يتجاوز المعنى القرآني تماما
و يتبع ملة عصور عفا عليها الزمان تماما !!

طبتم بخير

Quote: عموما يا محمد دي مشكلة النقاش في المنابر السودانية انه الواحد عمره لن يعترف بان موقف الاخر اكثر تماسك و منطق و نلجأ لمثل كلامك بان "الكلام دا انا عارفه لكن" او اللجوء للارقومنتم اد هومنيمArgumentum ad homenum

فعلا يا بدرالدين
علشان كده قررت قررت أكسب زمني في النقاش مع الباقين

و القراء بيحكموا و يميزوا
أينا أكثر تماسكا و منطقا !!


تحياتي

Quote: أذهب إلى ما ذهب إليه كارل ماركس (مؤسس النظرية الماركسية الشهرية) في قوله: "الحياة مادة"، والمعنى هنا أن الكون كله مكوّن من المادة (Atom)

يا هشام آدم
ما تخليك قديم :)
نسبة مساهمة المادة Atom في الكون لا تزيد عن 4% فقط !!
و كمان نوع المادة دي أصلا هي تعبير عن المجالات Fields المختلفة
(كهرومغناطيسية/كواركية/نووية ضعيفة)
فالذرة Atom زمان بطلت تكون الـــمادة (بالألف و اللام) بل مجرد تمظهر للطاقة
المكون الأساسي للكون 96% هو :
المادة المظلمة Dark Matter
الطاقة المظلمة Dark Energy
و هما معا من المجاهيل الحقيقية بالنسبة لنا
(رغم التحليلات الكثيرة المخمنة حول طبيعتيهما)

هذا بالطبع مجرد تصحيح لما نعرفه اليوم حول المادة
فجوهر الأمر هو هذا

Quote: الكون كله مادة، ولا مكان فيه لما هو غير مادي

و التعريف الماركسي للمادة كما جاء على لسان لينين*
هي في كونها شيء قابل للتفاعل مع حواسنا/أجهزتنا
و لعلك تذكر نقاشنا القديم في بوست الحجاب و الحرية الشخصية
و دون إغراق البوست بالنقاش القديم
أكرر خلاصته فقط هنا :
إعتماد مفهوم للمادة بإعتبارها مضادا لما لا يمكنه التأثير فينا
أي لما يشابه الأساطير و الخرافات و الخزعبلات
هو أمر لا يخرج من الدين في شيء !!
فالقرآن نعى تعطيل المدارك و الإستكانة لما لا يؤثر علينا إطلاقا

أما القول بكون المادة هي ما نعرف بوجوده تجريبيا فقط بشكل مباشر
سيخرج أجزائا واسعة من كوننا هذا نفسه من دائرة المادة !!
(ماوراء أفق حدث Event Horizon الكون)
فالغيب/الشهادة بالمفهوم الديني لا يتماهى مع نقاش المادة/الروح
بل يشكل إطارا أوسع و أكثر مناسبة لمناقشة معارفنا

لكم هو مفخخ موقف الفلسفة المادية من مستندها
إذ يتجاوز العلم نفسه في قرننا هذا ..
غرور القرن التاسع عشر حين ظن أهلها أنهم قادرون على فهم كل شيء !
فيغدو تعريف المادة نفسها قابلا لكل تأكيدات خصومها
و يصبح الإتفاق على نبذ واقعية (أساطير الأولين)
هو الحد الأدنى المقبول في تعريف المادة !!

مع التحية

__________________________________________________
* لا رغبة لي في تفتيش المقتبس من كلام لينين و أكتفي بهذا من الويكيبيديا
على لسان لينين (المادية و التجريبية)

'Matter disappears' means that the limit within which we have hitherto known matter disappears, and that our knowledge is penetrating deeper; properties of matter are disappearing that formerly seemed absolute, immutable, and primary, and which are now revealed to be relative and characteristic only of certain states of matter. For the sole 'property' of matter, with whose recognition philosophical materialism is bound up, is the property of being an objective reality, of existing outside of the mind.

Dialectical Materialism

العزيز / أمين سالم

Quote: اما فى قولك ان فى القران الكريم يقول الروح هى سيدنا جبريل عليه السلام.......هذا ليس صحيح لان الملائكة كلهم موصوفين بانهم كـ الروح مثل عندما مد سيدنا ابراهيم عليه السلام يده للملائكه اشان يديهم بعض الاكل فلم يستطيع لمس اجسادهم و خاف ونزل قوله تعالى فى صورة هود(فلما رأى أيديهم لا تصل إليه نكرهم وأوجس منهم خيفة)

لا أدري من أين جاء مصدرك بهذه التفاصيل
(لم يذكر مستنده في الموقع الذي أشرت إليه)

و لكن الذي أعرفه أن الآيات الكريمات تقول :
{وَلَقَدْ جَاءَتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُشْرَى قَالُوا سَلَامًا قَالَ سَلَامٌ فَمَا لَبِثَ أَنْ جَاءَ بِعِجْلٍ حَنِيذٍ (69) فَلَمَّا رَأَى أَيْدِيَهُمْ لَا تَصِلُ إِلَيْهِ نَكِرَهُمْ وَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُوا لَا تَخَفْ إِنَّا أُرْسِلْنَا إِلَى قَوْمِ لُوطٍ (70)} سورة هود
و قال عنها الطبري في تفسيره :
قال أبو جعفر : يقول تعالى ذكره: فلما رأى إبراهيم أيديَهم لا تصل إلى العجل الذي أتاهم به، والطعام الذي قدّم إليهم ، نكرهم، وذلك أنه لما قدم طعامه صلى الله عليه وسلم إليهم ، فيما ذكر، كفّوا عن أكله، لأنهم لم يكونوا ممن يأكله. وكان إمساكهم عن أكله ، عند إبراهيم ، وهم ضِيَفانه مستنكرًا. ولم تكن بينهم معرفةٌ، وراعه أمرهم، وأوجس في نفسه منهم خيفة.
* * *
وكان قتادة يقول: كان إنكاره ذلك من أمرهم ، كما:- حدثنا بشر قال ، حدثنا يزيد قال ، حدثنا سعيد، عن قتادة:(فلما رأى أيديهم لا تصل إليه نكرهم وأوجس منهم خيفة) ، و كانت العرب إذا نزل بهم ضيف فلم يطعم من طعامهم، ظنوا أنه لم يجئ بخير، وأنه يحدِّث نفسه بشرّ.

و حتى إن صح ذلك فلا يستتبع من عدم القدرة على لمسهم كونهم أرواحا !!
فالجان موصوفون بكونهم (مِنْ مَارِجٍ مِنْ نَارٍ) أي من مجالات كهرومغناطيسية بلغة عصرنا هذا
و هم أيضا مما لا يلمس !!

الموقع غير جيد إطلاقا
به كمية كبيرة من الخلط العلمي و الديني
نصيحتي ألا تعتمد عليه بعد ذلك ..

و لك الود

Quote: وعندما يموت النسان تنزع منه الروح وتذهب الى البرزخ و يتحلحل جسم النسان فما يتبقى منه غير عجز الذنب كما قال فى معناه رسولنا صلى الله عليه وسلم.....و يوم النشور ينزل مطر مشبه ب ماء الرجل وترجع الروح الى الجسم فينبت جسم الانسان من جديد ونرفع للحساب(المصدراحد اصدقائ من الشيوخ الذين اثق فى علمهم

Quote: اليهود يقولون أن هنالك عظمة هي بمثابة البذرة تبقى في الأرض و منها تنمو الأجساد يوم القيامة و يسمونها "LUZ bone" ,و يعتقدون أنها تتكون من الطعام الذي يأكله اليهودي يوم السبت فقط!! فلينظر المسلمون من أين تسللت اليهم هذه الأسطورة.

في صحيح البخاري توجد هذه الرواية :
َدَّثَنِي مُحَمَّدٌ، أَخْبَرَنَا أَبُو مُعَاوِيَةَ، عَنْ الْأَعْمَشِ، عَنْ أَبِي صَالِحٍ، عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، قَالَ: قَالَ رَسُولُ اللَّهِ (ص): " مَا بَيْنَ النَّفْخَتَيْنِ أَرْبَعُونَ، قَالَ: أَرْبَعُونَ يَوْمًا، قَالَ: أَبَيْتُ، قَالَ: أَرْبَعُونَ شَهْرًا، قَالَ: أَبَيْتُ، قَالَ: أَرْبَعُونَ سَنَةً، قَالَ: أَبَيْتُ، قَالَ: ثُمَّ يُنْزِلُ اللَّهُ مِنَ السَّمَاءِ مَاءً، فَيَنْبُتُونَ كَمَا يَنْبُتُ الْبَقْلُ، لَيْسَ مِنَ الْإِنْسَانِ شَيْءٌ إِلَّا يَبْلَى إِلَّا عَظْمًا وَاحِدًا وَهُوَ عَجْبُ الذَّنَبِ، وَمِنْهُ يُرَكَّبُ الْخَلْقُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ "


ورد هذا الحديث بـ 50 رواية كلها عن أبي هريرة
و له 7 شواهد (روايات أخرى عن طريق صحابة آخرين)
و لكن 6 من الشواهد عن مجاهيل (موضع إرسال)
و الأخيرة وردت في مسند الربيع بن حبيب
عن أبي سعيد الخدري
و لكنها عن طريق الربيع عن حبيب نفسه
و هو من مُنكري الحديث !!

فالشاهد ثبوت الرواية عن أبوهريرة
لتضافر الراوين عنه في هذا الحديث
و الشاهد أنه ينفرد بهذا الحديث
(فهو من الآحاد و ليس من المتواتر أو المشهور)

ورود نفس المعلومة بالمعتقد اليهودي يعني خيارين :
- إما أنها من الوحي القديم المشترك بين الديانتين
- أو نقل لإسرائيليات بهذا الحديث

المحك هو البحث العلمي الذي يبين هل تتحلل هذه العظمة أم لا
فإن أثبتنا تحللها فعلا كان لدينا يقين بإنسلال الحديث من اليهود
لأن يقيننا العلمي أقوى من ظننا في ثبوت الرواية عن الرسول الكريم

شخصيا أرجح كونها من المنتحل اليهودي
و ذلك بسبب أن أبا هريرة كان يروي أحيانا عن كعب الأحبار
ثم لا يضبط الرواة حديثه عن الرسول و يخلطوه بكلامه عن كعب الأحبار*
(و قد إشتكى هو شخصيا من هذا الأمر)

و أختم بهذا النقد الذي وجدته في معرض نقاش عن حديث مشكل آخر
إنفرد به أبوهريرة و له تعلق بنقاشنا هذا
روى البخاري (6227) ومسلم (2841) عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ عَنْ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ : خَلَقَ اللَّهُ آدَمَ عَلَى صُورَتِهِ طُولُهُ سِتُّونَ ذِرَاعًا فَلَمَّا خَلَقَهُ قَالَ اذْهَبْ فَسَلِّمْ عَلَى أُولَئِكَ النَّفَرِ مِنْ الْمَلائِكَةِ جُلُوسٌ فَاسْتَمِعْ مَا يُحَيُّونَكَ فَإِنَّهَا تَحِيَّتُكَ وَتَحِيَّةُ ذُرِّيَّتِكَ فَقَالَ السَّلامُ عَلَيْكُمْ فَقَالُوا السَّلامُ عَلَيْكَ وَرَحْمَةُ اللَّهِ فَزَادُوهُ وَرَحْمَةُ اللَّهِ فَكُلُّ مَنْ يَدْخُلُ الْجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ آدَمَ فَلَمْ يَزَلْ الْخَلْقُ يَنْقُصُ بَعْدُ حَتَّى الآن".

Quote: إتحاف الإخوة الأخيار بحال التابعي كعب الأحبار كعب الأحبار وحديث الصورة أيها الأحباب! هناك عدة نقاط يجب التوقف عندها أولا قبل إطالة الكلام: أولا: لقد سب عمرُ كعبَ الأحبار تحذيرا من مروياته؛ فقال له: يا ابن اليهودية؛ خالطتك اليهودية؛ وذلك في مسألة تتعلق بالصلاة. وفي رواية قال: ضاهيت اليهود، وخالفه في رأيه. ثانيا: بل قال له: لتتركن الحديث عن الأُوَل؛ أو لألحقنك بأرض القردة. ثالثا: منع عمر بن الخطاب وعوف ابن مالك كعبا من القص على العوام. رابعا: ترك المدينة وارتحل إلى الشام وأقام بحمص ومات بها في خلافة عثمان بن عفان رضي الله عنه وأرضاه، ولعله ترك المدينة لتضييق عمر وغيره من الصحابة عليه في الرواية ومنعه منها، فقد يجد متنفسا بالشام؛ وقد كان. خامسا: حتى سمح له معاوية بذلك بحمص حينما كان واليا على الشام مدة خلافة عثمان رضي الله عنهما. سادسا: وثقه معاوية في روايته عن أهل الكتاب؛ مما يشير إلى عدم التوثيق في روايته عن الصحابة – لأنه كان يروي عن الصحابة ولعله يتصرف في الألفاظ بما فهمه عن أهل الكتاب – سابعا: ومع ذلك اتهمه معاوية بالكذب – لعله يقصد الكذب بمعنى الخطأ – مما عرف عنهم في استعمال هذه اللفظة في زمنهم؛ لأنه سمح له بتحديث الناس، فيكون قد أعلن حاله للناس ليحذروا، ويردوا ما يرويه لهم إلى الكتاب وصحيح السنة، وإلى فهمهم لهما. ثامنا: وقال فيه حذيفة: كذب كعب؛ وذلك حين روى كعب ما يخالف القرآن الكريم. تاسعا: إذًا: عمر وحذيفة وعوف ومعاوية – ولعل آخرين من الصحابة – اتهموا كعبا، وردوا روايته. عاشرا: كان عُمر كعب الأحبار وقت سب عمر له: 86 عاما وكان قد مضى على إسلامه 4 سنوات. ويصعب على من في سنه هذا أن يستوعب مرويات الصحابة حفظا. حادي عشر: لما بدأ القص والرواية زمان عثمان كان قد تعدى 93 عاما ؛ وهذا فوف سن الاختلاط، ؛ فلعله كان أقرب إلى الاختلاط وعدم التمييز بين ما حفظه في شبابه وانتقش بذهنه من أخبار اليهود، وبين ما يسمعه من الصحابة وقد لا يتقن حفظه، فيرويه بالمعنى قريبا أو مطابقا مما يحفظ. ثاني عشر: كان أبوه حبرا، وعلمه الكثير من أخبار اليهودية؛ منها ما هو حق ومنها أكاذيب وآراء باطلة. ثالث عشر: لا نعلم أحدا من المتقدمين في عصره ومن تليهم من قد وثقه؛ وإن كان البعض قد أثنى على علمه عن أهل الكتاب؛ حتى ابن سعد في طبقاته، لم يوثقه أو يحكي توثيقه؛ ولذلك مزية عند من عرف منهج ابن سعد في طبقاته. رابع عشر: لذلك توقاه الشيخان ولم يسندا له شيئا في الصحيحين. ونقد العلماء رواية الإمام مسلم لحديث خلق التربة، عن أبي هريرة رضي الله عنه، وجعلوها من روايات كعب الأحبار المخالفة للكتاب وصحيح السنة؛ ونبه الأقدمون كابن معين، وابن مهدي، والبخاري وغيرهم إلى ذلك؛ وعدوه مما انتقد على مسلم في صحيحه؛ حتى اشتد ابن حزم على مسلم في هذه الرواية. خامس عشر: استغل الوضاعون علم كعب بمرويات أهل الكتاب، وإذن بعض الصحابة له بالرواية، فنسبوا إليه ما لم يروه؛ فليس كل ما نسب إلى كعب الأحبار ثابتا عنه؛ بل نسب إليه الكذابون من بعده ما لم يقله. سادس عشر: وابن كثير كما نقل أحد الإخوة الفضلاء قال: سامحهما الله – يعني: كعب ووهب؛ ووهب هذا كان يفتخر بأنه جمع علم كعب وابن سلام - فيما نقلاه إلى هذه الأمة من أخبار بني إسرائل؛ من الأوابد والغرائب، مما كان، ومما لم يكن، ومما حرف وبدل ونسخ، وقد أغنانا الله بما هو أصح منه وأنفع وأوضح وأبلغ، ولله الحمد والمنة. سابع عشر: كلام ابن كثير هذا يتهم كعبا، مما يجعله في مصاف من لا تحتمل روايتهم؛ وترد لمخالفتها وشذوذها. ثامن عشر: قال أحد المحدثين المعاصرين - رحمه الله تعالى – عن كعب: لا أعرف له رواية يحتاج إليها أهل العلم؛ فأما ما كان يحكيه عن الكتب القديمة فليس بحجة عند أحد من المسلمين؛ وإن حكاه بعض السلف لمناسبته عنده لما ذكر في القرآن. تاسع عشر: وقال محدث معاصر آخر – رحمه الله تعالى: إن رواية كعب الأحبار إنما هي لا شيء، ولا يحتج بها. العشرون: ومع هذا فقد وردت إلينا روايات لبعض الصحابة عن كعب الأحبار؛ مثل مرويات العبادلة وأبي هريرة وأنس؛ وليس أبو هريرة فقط الذي روى عنه؛ وهذا عند المحدثين من باب رواية الأكابر عن الأصاغر. الحادي والعشرون: لكن يبقى أن نثبت رواية الصحابة عن كعب بالطرق الصحيحة، وينظر هل أقروه أم ردوه، أم رووها على وجه التعجب والإنكار. الثاني والعشرون: ويبقى الكتاب، وصحيح السنة سندا ومتنا، وصريح العقل؛ حاكما على الروايات. الثالث والعشرون: وخذ مثال مما روي عن أبي هريرة وهو من قول كعب الأحبار: قال ابن أبي حاتم: سمعت أبي وذكر حديثا رواه وهب، عن مخرمة بن بكير، عن أبيه عن سهيل بن أبي صالح، عن أبيه، عن أبي هريرة، عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: ..... قال أبي – أبو حاتم – ورواه سليمان بن بلال، عن سهيل، عن أبيه، عن مرداس الجندعي، عن كعب قوله. ورواه عاصم عن أبي صالح، عن كعب قوله. الرابع والعشرون: وبهذا لا يستبعد ما ذكره الأخ الفاضل من احتمال أن تكون رواية أبي هريرة في حديث الصورة من كلام كعب الأحبار، أو مما رواه عنه أبو هريرة، ورفعه بعض الرواة إلى النبي صلى لله عليه وسلم خطأ. الخامس والعشرون: وليس هذا تعديا على الصحيحين؛ بل تحريا للحق فيهما. والله تعالى أعلى وأعلم المصدر

لذا يجب الإحتراس في مثل هذه الإمور و تمحيصها جيدا
و هذا مثال يا أمين على وجوب عدم الثقة بعلوم الآخرين في أمر الدين
فمن الواجب العيني عليك أن تبحث لوحدك و تنظر في دينك
(إشارة لبوست هل العلماء هم فعلا ورثة الأنبياء)

مع المودة


_______________________________________________
*
وقال يزيد بن هارون‏ :‏ سمعت شعبة يقول :‏ أبو هريرة كان يدلس ،
أي ‏:‏ يروي ما سمعه من كعب وما سمعه من رسول الله (ص) ولا يميز هذا من هذا
ذكره إبن عساكر.
"إبن كثير - البداية والنهاية - الجزء : ( 8 ) - رقم الصفحة : ( 117 )"

إنظر أيضا :
سير أعلام النبلاء 2/606،إرشاد الساري 2/690

هل كان داروين عنصريا?
عندما كتب داروين كتابه اصل الانواع, شعرت الكنيسة بان قصتها حول خلق الانسان و مكانته في العالم تضعضعت و اصبحت مهددة
فالكنيسة, كانت قد سوقت لفكرة العبودية بحجة ان العبيد اقل من حيث الانسانية من ملاكهم.
منذ القرون الوسطى و ما تبعها من نهضة الراسمالية في اوروبا, فان كلمة عبد اصبحت مرادفة للعنصر الاسود المسروق من افريقيا, و لا ننسى ايضا في بعض مناطق الشرق الاوسط و غرب اسيا ايضا انتهى السود او من يسمون بالزنوج كعبيد.
بالطبع طرحت اسئلة على البابا و الكنيسة في اوروبا عن وضع السود, و ما اذا كانوا بشرا اسوة بالبيض, و خرجت اطروحات الكنيسة بان السود اقل من الانسان الابيض و اقرب للحيوانات. لذلك تجد في امريكا و بعد الثورة و الدستور المتقدم جدا كان يعد الاسود ثلاثة او اربعة اخماس الشخص الابيض.
وعندما فسر داروين في اصل الانواع كيفية حدوث التنوع في الكائنات الحية, و ربطها بعوامل مثل: الاختيار و الانتخاب الطبيعي و الهجرة و تأثير تلك العوامل في صفات الكائنات الحية لدرجة احداث تمايزات قد تنتهي بتكوين اجناس جديدة من النوع الواحد, او انواع من النوع الواحد, رأت الكنيسة و ملاك العبيد ان في ذلك تهديد مباشر لافكارهم و تبريراتهم المسبقة. فمعنى النظرية اذا طبقت على البشر يقول ان الناس تحدروا من اصل واحد و اذا كان ذلك كذلك فان هناك اشكالات اخلاقية لا يمكن تجاوزها في موضوع استعباد الانسان و لا يمكن الاعتماد على تبريرات الكنيسة و لا العنصرين للاستمرار في ممارسة استعباد السود.
نظرية داروين و باثباتها ان الناس من اصل واحد سحبت البساط من تحت دعاة سيادة العنصر الابيض على الاسود في اوروبا!
هناك من يعتقدون ان داروين ما كان سيصل لنظريته تلك, لو لا عقليته المفتوحة تجاه الاجناس البشرية. فهو تربى في اسرة متقدمة في التعليم و التفكير و مناهضة للعبودية و لننظر للمقتطف التالي:
"Darwin's family was passionately abolitionist and he continually mixed with people devoted to the cause. On his travels aboard the Beagle he was outraged by the suffering he saw inflicted by slavery, and that left a bigger impression on him than, say, the Galapagos finches."http://www.newscientist.com/article/dn16503-h...cipate-all-life.html
المعروف ان كلمة ابولشينست abolitionist كانت تطلق على دعاة تحرير العبيد و القضاء على العبودية. و من المقتطف اعلاه من مجلة نيوسينتست عرفنا ان والدي داروين كانا من دعاة تحرير العبيد, و قد قاما بتربية داروين على تلك الافكار. و هناك من كان, و لا يزال البعض يعتقد; ان تلك الافكار المتقدمة هي التي دفعت داروين للبحث و لاثبات ان الكائنات تنحدر من اسلاف اقل تطورا, و لم يستثنى الانسان الذي روجت الكنيسة لانه مخلوق خاص.

و المقتطف ادناه من مجلة ديسكفري ايضا توضح عراقة اسرة داروين في محاربة العبودية, و ان جده كان يساعد حركات مقاومة العبودية باصدار كاموس مكتوب عليها باسم العبيد "انا انسان و اخ" كانوا يبيعونها و يستفيدون من ريعها و الدخل المكتسب من البيع في الترويج لتحرير العبيد. و هناك ايضا اشارة لاثر كتاب داروين في تبديد دعاوى العنصريين بان الانسان الابيض يتفوق على الاسود.

"Charles Darwin‘s theory of evolution may have been shaped by his abhorrence of slavery as much as by his keen observations of Galapagos finches, a new book argues. Darwin’s Sacred Cause, by Adrian Desmond and James Moore, notes that slavery propaganda of the time often claimed that different races belonged to different species, a notion that Darwin’s work obliterated. The book suggests that Darwin’s unique approach to evolution – relating all races and species by “common descent” – could have been fostered by his anti-slavery beliefs [BBC News]. Published to coincide with Darwin’s 200th birthday and the 150th anniversary of his publication of On the Origin of Species this year, the book is likely to stir up a new debate over Darwin’s motives.

Many members of Darwin’s extended family were deeply devoted to the abolitionist cause, including his grandfather, Josiah Wedgwood, who founded a chinaware company and produced cameos distributed by anti-slavery campaigners; the medallions bore the legend “Am I Not a Man and a Brother?”
http://blogs.discovermagazine.com/80beats/200...theory-of-evolution/

كل ذلك قد لا يكون مقنعا لمن لا يريد ان يقتنع, و لكن ماذا اذا اتينا بمقتطفات كتبها داروين بنفسه, و كل العالم يشهد بصدقيتها و موثقة?
اذا فلنرى المقتطف ادناه:
"I have watched how steadily the general feeling, as shown at elections, has been rising against Slavery. What a proud thing for England, if she is the first European nation which utterly abolish is it. I was told before leaving England, that after living in slave countries: all my options would be altered; the only alteration I am aware of is forming a much higher estimate of the Negros character. It is impossible to see a negro & not feel kindly toward him; such cheerful, open honest expressions & such fine muscular bodies; I never saw any of the diminutive Portuguese with their murderous countenances, without almost wishing for Brazil to follow the example of Haiti; & considering the enormous healthy looking black population, it will be wonderful if at some future day it does not take place. ― Charles Darwin to Catherine Darwin (May 22 - July 14 1833) The Correspondence of Charles Darwin Vol. 1 1821-1836 (1985), pp. 312-313
http://commondescent.net/articles/darwin_on_race.htm
داروين يعبر عن فرحته بتقدم حركة تحرير العبيد في بريطانيا, و يعتبر ان في ذلك مفخرة لبريطانيا ان تقود عملية تحرير العبيد, و يعبر عن احاسيسه تجاه السود, و يتسائل كيف يمكن ان ينظر المرء للاسود بملامحه اللطيفة و جسمه المفتول و لا يشعر بالتعاطف معه? لا اظن ان كلام كهذا يصدر من انسان عنصري!
هناك المئات من المقتطفات التي يمكنني ان استشهد بها هنا من مجلات و كتب كتبها اخرون عن داروين, مع ذلك ارى انه من المهم ان اتى ببعض مقتطفات من كتاب داروين ديسنت اوف مان و تثبت رأيه العلمي في الانواع البشرية و انه لا فرق بينها اطلاقا من حيث انسانيتها, و يعبر عن عدم اهمية الفروق الظاهرية بينها.
فهلموا

"Hence the
races of man are not sufficiently distinct to inhabit the same country
without fusion; and the absence of fusion affords the usual and best
test of specific distinctness."
from the descent of man, page 148, Barnes & Nobles series

and,

Those naturalists, on the other hand, who admit the principle of"
evolution, and this is now admitted by the majority of rising men,
will feel no doubt that all the races of man are descended from a
single primitive stock'

The same refernce above page 150

and
"Now when naturalists observe a close agreement in numerous small
details of habits, tastes, and dispositions between two or more
domestic races, or between nearly-allied natural forms, they use
this fact as an argument that they are descended from a common
progenitor who was thus endowed; and consequently that all should be
classed under the same species. The same argument may be applied
with much force to the races of man.
from the same refernce above page 153

في المقتطفات الثلاثة اعلاه من كتاب داروين ديسنت اوف مان Descent of man نجد ان داروين يخلص الي; ان الاختلافات في المظاهر الخارجية للاجناس البشرية غير كافية للقول بان الاجناس لا تنتمي لنوع واحد. بل و قال ان هناك تدرجا في الصفات بين الانواع يجعل من الصعب وضع حدود فاصلة, ومن يريد ان يرى ذلك; فليذهب لاقرب قرية في افريقيا و سيجد في نفس العائلة الاشكال و الالوان تتدرج من اللون الاسود القاتم الي اللون الفاتح, و لو نظرت للبيض ستجد ايضا من لهم شعر منساب و من له شعر متجعد, او شفاه غليظة و اخرون بشفاه رقيقة, و داروين يقطع بان نظريته, اي التطور, قد اثبتت ان كل الناس قد تحدروا من مجموعة بدائية واحدة و هذا ما اثبته العلم الحديث الان!
هل بعد هذا يمكن ان يدعي اي انسان ان داروين كان عنصريا?

Quote: لكم هو مفخخ موقف الفلسفة المادية من مستندها إذ يتجاوز العلم نفسه في قرننا هذا .. غرور القرن التاسع عشر حين ظن أهلها أنهم قادرون على فهم كل شيء ! فيغدو تعريف المادة نفسها قابلا لكل تأكيدات خصومها و يصبح الإتفاق على نبذ واقعية (أساطير الأولين) هو الحد الأدنى المقبول في تعريف المادة !! مع التحية

حبيت بس أعرف المادي : و هو كل ما له وجود موضوعي خارج الذات.
يعني المادة بحسب التعريف العلمي مادة ، و الطاقة برضو مادة بالتعريف الفلسفي.
و ماهو ليس مادي أي الوعي تعريفه عكس التعريف أعلاه.

شفت يا د. محمد القرشي وصلنا وين ؟! :)

رد من الأخ الكريم / متوكل عبدالله


الأخ د. محمد قرشي
شكراً على الرد. حقيقة أي سطر من مداخلتك يستحق الرد عليه لكن أخشى على الموضوع من الترهل.

Quote: لا أحب عادة إستعمال عبارات التكثير حين يصعب إثباتها !! فمن تجربتي الخاصة أجد أن غالبية العلماء يوافقونه عليها .. و في غياب إحصاء موثق لآراء كل المجتمع العلمي حول هذه القضية يصبح النقاش حولها غير مثمر بحق .. إذ يقوم على الإنطباع لا غير

-- يبدو أن هذه النقطة لم تصل جيداً. أنا ذكرت أن أغلبية العلماء يتفقون مع دوبجانسكي و ليس العكس، هذا الإتفاق كان (اعتقاداً) أكثر منه موقفاً مبنياً على أدلة علمية، لذلك تبارى كثير منهم في نقده كما ذكرت سابقاً. بالمناسبة كيرشنر عالم أحياء جزيئية، و عندما قال أن العلوم تطورت بمعزل عن نظرية التطور فقد كان يعني تخصصه في المقام الأول، و هو بذلك يخالف ما تقول به.
الشئ الآخر الذي لا يعلمه كثير من الناس أن المجتمع العلمي به آفات لا حصر لها. منها أن ذات نظرية التطور منذ وقت طويل قد أصبحت (عقيدة)، فأضحى من الصعب على العلماء تمرير أبحاثهم إذا لم يعتقدوا بها، أو يتظاهروا بهذا الإعتقاد، أو على الأقل لا يقولون بشئ مغاير له، و لعلك قد مررت على أخبار مثل التي تقول أن العالم الفلاني تم طرده من وظيفته بسبب عدم اعتقاده بنظرية التطور. لي مشاهدات شخصية على هذا الأمر، لكن أود كذلك أن أذكر هنا مقولة هكسلي التي اشتهرت بأنها Evolutionary “PARADIGM” (حقاً إن معرفتنا الحالية تحتم علينا رؤية الوجود كله كعملية تطورية – عملية واحدة لتحور كل الوجود)
Our present knowledge indeed forces us to the view that the whole of reality is evolution—a single process of self-transformation
Julian Huxley, What is Science, 1955 p.278

بذلك تعدت نظرية التطور حقل البيولوجي لتصبح معتقداً يشمل كل ما هو موجود، و دائماً تذكر هذه المقولة لتعضيد الفرضيتين الأساسيتين للقانون العلماني Secular Law (Secular Humanist legal theory) في نظرته للعالم. و هو الإطار العام الذي أشرت أنت إليه لكنه أكثر تطرفاً. يمكن إذا أتى الحديث عن التاريخ الطبيعي أن أورد لك مقولات كثير من العلماء التطوريين المشهورين الذين قالوا بأن غياب الأدلة جعل من النظرية معتقداً Faith، و أن افكار العلماء و ليس ادلتهم قد أوجدت انطباعاً كبيراً بصحة النظرية. و الجملة الأخيرة بالذات دليل آخر على أن هذه إنتقادات هؤلاء العلماء نفسها لا يعلم بها الناس لأنها كانت نقطة مقابل بحر الأفكار المؤثرة غير المسنودة بأدلة. و وددت أن أذكر جورج وولد George Wald الحائز على جائزة نوبل كمثال لمن تحول مائة و ثمانين درجة من مادي بحت و مساند شرس لنظرية التطور عام 1954 لمعتقد مخلص بأن الوعي سبق المادة و أن (الزمن لا يفعل المستحيلات) عام 1984 ، و أحد أسباب ذلك ما تم اكتشافه من متحجرات.

Quote: يمكن تلخيص أهميتها في نقطتين : - نظرية : حيث لا يمكن بدونها تفسير كل المعلومات التي يتوصل لها العلماء في الفروع الأحيائية المختلفة، و من دونها سيفقد علم الأحياء مكانته كعلم مترابط و سيرجع للمرحلة الوصفية البحته التي كان عليها قديما .. و لتقريب الفكرة، حاليا تقوم الكيمياء كلها على معادلات الكوانتم التي تحدد قوانين التفاعلات و تمكن من التنبؤ بها حوسبيا رغم أن البحوث اليومية لعلماء الكيمياء لا تستعمله و لكن لا غنى لها عنه كإطار تفسيري كبير يربط بين كل فروع الكيمياء - عملية : فالبحوث التي لا تستهدي بحقيقة التطور مهما كان مجالها ستحكم على نفسها بالبوار !! .. فبإستخدام الفهم التطوري يتمكن العلماء من تحديد أوجه البحث بشكل صحيح و من تفسير النتائج الغريبة بشكل سلس .. و لتقريب المعنى من الكيمياء أيضا، سيكون التطور هنا شيئا قريبا من الجدول الدوري : يمكنك من التنبؤ بخواص العناصر و إختيار التجارب المناسبة لإكتشافها، و إذا أجلت النظر في البحوث الأحيائية الحديثة على إختلاف فروعها ستجد فكرة التطور الهادية قوية في أوراق البحث و مقترحات التجارب خاصة في علم الأحياء الجزيئية.

--أتفق معك في النقطة الأولى بأن لها أهمية نظرية و لكن هذه الأهمية تنبع من فكرة النظرية و ليس من كونها مثبتة بأدلة علمية ! ..فهي في هذا مثلها مثل النظرة الميتافيزيقة التي بنفس القدر تتبنى نتائج العلم و لكنها لا تتقيد بضوابطه لذلك لا تحتاج لأدلة علمية لإثباتها. بخصوص النقطة الثانية فقد ذكرت لك أقوال العلماء الذين قالوا أن فروع الأحياء المختلفة لم تستهدي بنظرية التطور و لم تبور، و لك حق الإختلاف معهم. (أذكرك أنني هنا أقوم بتوصيل وجهات النظر الأخرى فقط، و لا أعبر عن رأيي الشخصي! )

--------------------------------------

حديثك عن الأدلة العلمية لا أتفق معه لعدة أسباب (منطقية):
-- ذكر عدد الأوراق العلمية المنشورة عبارة عنad populum لأن:
1- كثرة الأوراق تعني أن الموضوع تم بحثه بصورة كبيرة و ليس أن الأدلة تعضده.
2- كثير من الأوراق العلمية نتائجها سلبية (تنفي وجود دليل) و في العلم تتساوي النتائج السلبية و الإيجابية في الأهمية.
3- معظم هذه الأوراق قدمت أدلة على ال microevolution كما ذكرت سابقاً و هو أمر متفق عليه، لكن ال macroevolution هو الذي ينتظر الأدلة لتدعمه.
4- هناك أدلة علمية ثبت فيما بعد أنه تم تزويرها لتكون دعماً لنظرية التطور، و هذا يرجعنا للنقطة الأولى في هذه المداخلة أن نظرية التطور تحورت إلى عقيدة، و غياب الأدلة الكافية لتعضيد هذه العقيدة أحبط البعض و دفعه لتزوير أدلة ساد بعضها لزمن طويل قبل أن يتم كشف تزويرها.

-- تطلب مني أن أرفدك بأدلة علمية و أننا لا نتساوى في ذلك و هو ما أشرت أنا له سابقاً بال begging the question، لأنك تتجاهل أن عبء الاستدلال scientific burden of evidence يقع عليك وحدك و ليس على الطرف الآخر لأن ذلك الطرف لم يقدم افتراضاً (علمياً) يتوجب منه توفير الدليل !، أنا هنا لا أجادل بل أحتكم لقواعد المنطق التي لا تنفصل عن قواعد العلم كما تقترح مداخلتك. حتى الآن في هذا الموضوع فالدليل المقدم لتدعيم الmacroevolution اقترحه د.سيف و هو موجود في التاريخ الطبيعي، و قد ذكرت في مداخلة سابقة أن التاريخ الطبيعي يعد من أضعف الأدلة المساندة للنظرية (على الأقل حتى الآن).

---------------------------------------------

--بخصوص الBiologos فيبدو أن النقطة التي طرحتها لم تصل كذلك فالBiologos لا تتفق مع ال Intelligent Design كنظرية و لكن تتفق معه كفكرة (وضعت “نظرية ال”Intelligent Design بين قوسين لبيان ذلك). فأصحاب الBiologos يقرون بتدخل فعال من مصمم ذكي Intelligent Designer خارج الطبيعة. و اعذرني لتشعب مداخلتي تلك فيبدو أن ذلك هو سبب أن فات عليك أنني ذكرت أن نقطة زرع الوعي بمفاهيمه الأخلاقية Moral laws بواسطة ذلك المصمم الذكي ذكرها فرانسيس كولينز في معرض تقديمه للBiologos و لست أنا (رغم إنو فكرة غض النظر و الإكتفاء بنسب الفضل إلى نفسي من قبلك كانت فكرة جاذبة ).
--لاحظت في كثير من المداخلات أنك دائماً ما تتعرض للcreationists وقتما ساقك الحديث و شكلك ممغوص منهم شديد لذلك فأعتبر حديثك في هذه النقطة لفائدة القراء و إثراء الموضوع أكثر من كونه رداً على شخصي لأنني حتى الآن لم أنقل رأي أحد منهم (رغم أن كثيراً من منتقدي نظرية التطور لا دينيون كذلك، لعل أشهرهم كما تعلم هو ديفيد برلينسكي David Berlinski بصداماته الكثيرة و أسلوبه الساخر المميز :)). لكن أحب أن أضيف فقط أن فرضية ال Intelligent Design قد تهاوت تقريباً في الأوساط العلمية رغم أن الDiscovery Institute و هو الجهة الرئيسة الداعمة لها ما زال يبحث عن أدلة تعيدها إلى الملعب مرة أخرى.
ال Theistic Evolution هو لفظ عام يطلق على أي تحوير يتم على نظرية التطور لتفسح مجالاً لتدخل إله، أختلف معك في وضعها مقابل الAtheistic evolution غير الموجودة، ببساطة لأن الTheism ليس مقابله ال Atheism !.

--أتفق تماماً معك في أن تدخل (الدين الإلحادي) في نظرية التطور و غيرها أضر بالعلم ككل، و أعتقد أن داوكنز الذي ذكره أحد الإخوة هو متسبب أساسي في هذا االضرر في العصر الحديث رغم اسهامات الرجل السابقة في نشر العلوم. هذا التدخل كما ذكرت في أول الموضوع هو ما جعل الناس تعيد التفكير في كثير من مسلمات العلم (لعل هذه هي الفائدة الوحيدة) .

-- النقطة الأخيرة و الأكثر تشويقاً عندي هي الوعي، فهو ما أنفقت وقتاً كثيراً في تعقبه و أدمنت تلك الجهجهة اللذيذة التي حتماً وراءها يقين ألذ. و بالتأكيد أرحب بأن أناقش رأيي الخاص في هذا الموضوع بعيداً عن نقاش التطور هذا الذي أنقل فيه آراء الغير. قرأت مداخلتك في الموضوع الممتع الآخر و حتى يحين الوقت لنقاش ذلك يسعدني الآن أن أغيظك بالكلمة التي لا تحبها رغم أنها عبارةvalid جداً تمثل اجماع العلماء scientific consensus و هي أن (أغلب ) علماء الأعصاب neuroscientists الآن مثنويين Dualists لكن هذه المرة معاهم أنا متأبطين بعض الأدلة التي يمكن اعتبارها empirical evidence على عدم فيزيائية الوعي.

العزيز / عيدروس

Quote: حبيت بس أعرف المادي : و هو كل ما له وجود موضوعي خارج الذات. يعني المادة بحسب التعريف العلمي مادة ، و الطاقة برضو مادة بالتعريف الفلسفي. و ماهو ليس مادي أي الوعي تعريفه عكس التعريف أعلاه.

أنا تجنبت التعريف الفلسفي ده تحديدا لكونه ما علمي ..
و لأني عندي إعتراض كبير جدا على مسألة الذات و الموضوع دي !!
خليني أنقل ليك بعضا من نقاش سابق حول مسألة الوعي و المادة دي

Quote: هشام آدم : الفلسفة قائمة في أساسها على مناقشة مبدأ الأسبقية، أي أسبقية الروح على المادة أو العكس، وتتضمن المادة كل الموجودات من المتناهية في الصغر إلى المتناهية في الكبر [الكون] وتتضمن الروح: الفكر والوعي والإدراك وخلافه. فهل بإمكاننا فعلاً القول بأسبقية الوعي على المادة؟ هل يُمكن فعلاً أن يكون هنالك وعي خارج المادة؟ أنا شخصياً لا أعتقد ذلك، حتى عندما وضع ديكارت مقولته المشهورة [أنا أفكر إذن أنا موجود] محاولاً أن يُثبت أسبقية الوعي على المادة لم ينتبه إلى أن هذا الوعي ناتج من مادة فعلاً وهي الدماغ، فبدون دماغ لا يُمكن أن يكون هنالك تفكير.

الفلسفة الغربية فقط هي من يطاردها هذا السؤال الذي لا أعتبره أساسيا لسبب بسيط و هو أن الثنائيات غير المتنافية منطقيا (أ و لا أ) لا تستلزم بالضرورة مماجكة "إما.. أو" .. وتاريخ العلم الحديث يعلمنا مرارا أن مانحسبه سؤالا مفصليا على غرار .. هل الضوء جسيم أم موجه؟؟ قد يكون له إجابه مذهلة (الضوء جسيم و موجه معا .. و لكن لا يتصرف إلا كأحد الإثنين حسب المراقب!!) .. الفلسفات الشرقية إهتمت بسؤال : كيف تكون التجربة الصوفية ممكنة و أعتقد أن السؤال الأساسي للفلسفة الشرق أوسطية حينما توجد سيكون : كيف تكون النبوة ممكنة؟ فمقولة الوجود تعكس مزاج الطبع الأوروبي العملي أكثر مما تشكل سؤالا جوهريا للفكر .. و النقاشات حول "وجود" الجسيمات الكمومية التي تكسر قانون الثالث المرفوع (إما أ أو لا أ) و الدعوة لتبني منطق كمومي جديد للتعايش مع غرابة العالم الكمومي لهي مما يكشف محدودية مقولة الوجود كأساس لنقاش كل شيء ..
____________________________________

Quote: عوض حسن يعرف الوعي علي انه هو المجمل الكلي للعمليات العقلية التي تشترك ايجابيا في فهم الانسان للعالم الموضوعي ( المادة ) ولوجوده الشخصي . لكي يكون ذلك الوعي لابد ان يوجد مايسمي الدماغ وهو الجزء الرئيسي من الجهاز العصبي وهو عضو السيطرة الذي ينسق نشاط الاعضاء المختلفة ، وينظم العلاقة بين الكائن العضوي والبئة الخارجية . السؤال هل هناك وعي خارج اطار الدماغ (المادة) ؟؟ توجد في الدماغ مناطق خاصة للادراك الحسي ( البصري ،السمعي ....) علاقى الانسان بالعالم الموضوعي ( المادة) ترتكز علي الوعي (ثانوي) وهو اكثر من محض انعكاس سلبي للوجود (المادة) (اولي) ويعتبر الوعي قوة فعَالة تؤثر في الوجود

حول نقاشك مع الأخ / مأمون حول الوعي و المادة .. فلي بعض التعليقات
1) أعتقد أن طرح السؤال هو نصف الإجابه و أعتقد أن سؤال أسبقية الوعي/المادة لهو أشبه بمفارقة (البيضة و الدجاجة) !! فبالوعي ندرك المادة و بالمادة(الدماغ) نولد الوعي!! إذن أعتقد أن إطار السؤال ضيق و ينتج من مرحلة تاريخية قديمة ماعادت تساؤلاتها مفيدة لتقدم المعرفة .. و قد أعطيت مثالا في مداخلة سابقة بهذا البوست عن مغالطات بالفيزياء حُلّتْ عندما أثبتت التجربة أن صياغة السؤال كانت خاطئة و تعكس قصورا في مواعين الفهم (ثنائية الجسيم/الموجة) .. أما الصياغة الجديدة للسؤال فلن تتضح قبل أن يكتمل فهمنا العلمي للمادة (نظرية كل شيء .. إكتشاف جسيم هيغز الذي يبحث عنه بتجربة المصادم الهادروني العملاق حاليا) و للوعي (الذي لا يزال لغزا غامضا رغم البدء أخيرا في محاولة التنظير له بعد تقدم علوم الأعصاب المعرفية Cognitive Neuroscience) .. أما قبل هذا فسندور في دوائر مفرغة و سنتعصب لما يدعم قناعاتنا الأخرى المسبقة دون علم و لا هدى و لا كتاب منير .
2) إستشفيت أن أحد أسباب طرحك لمعضلة الوعي/المادة هو محاولة القول بأن المعرفة يجب أن تبنى على أساس صلب من الحقائق لا الأوهام .. فإن كان ذلك صحيحا فأود التأكيد لك أن هذا هو نفس قناعتنا .. فالقرآن ينعى دائما على الإنسان إنجراره وراء الأساطير التي لا تتأسس على واقع أو تستجيب له بشكل واضح يشي بوجودها .. و قد كان رد كفار مكة أول الأمر على الدعوة الجديدة بوصمها بـ "أساطير الأولين" .. فالخرافة و الوهم ليسا مصدرا معرفيا أبدا.
3) هناك مفهوم آخر يتصل بنقاشنا أكثر من ثنائية المادة/الوعي .. و هو الغيب/الشهادة .. فالغيب هنا ليس هو الإسطورة و لكن ماهو خارج من إمكانيات المشاهدة المباشرة (و ليس عن إمكانيات الإستدلال) و هذا الأمر يتفق كثيرا مع منهج العلم الحديث بعوالمه العجيبة التي هي "غيب" علينا و لكنها مع ذلك واقعية تماما !! و لي عودة لهذا الأمر إن دعت الحوجة لهذا..
________________________________________

Quote: عوض حسن اعتقد ان سؤال اسبقية الوعي علي المادة صحيح انه سؤال قديم ولكنه مازال يحدد مفاهيمنا تجاه الواقع وتجاه قضايا اخري شايكة لم تحسم بعد في تصوري .حتي القضية التي طرحتها انت عن الرياضيات لا اعتقد انها تناقش خارج هذا المفهوم (الوعي وإرتباطه بالمادة) بالنسبة للبيضة والدجاجة الاثنين مادة .. المسألة بالنسبة لي محلولة!!

أحس بأن خلاصة مارميت إليه لم يكن واضحا كفاية لذا سأورد بعض نقاط التنظيم هنا:
1) حول المادة و الوعي :
- قدم السؤال لوحدة بالطبع لا ينفي أحقيته و لكنني عنيت أن الإطار الذي طرح هذا السؤال في حدوده قد تغير كثيرا .. فمصطلح المادة Matter في إطاره التاريخي كان متمايزا عن الإشعاع Radiation و لم نكن نعرف حينها سوى المادة البريونية (المكونة من الإلكترونات و البروتونات و النيوترونات) رغم أنها لا تمثل سوى 4% من "مادة" الكون التي نعرف اليوم أن جلها هو (المادة المظلمة Dark Matter و الطاقة المظلمة Dark energy) .. هذا يقود للتساؤل حول ضبط مصطلح المادة نفسه، فالتعريف المدرسي القديم (المادة كل ماله وزن و يشغل حيزا من الفراغ) سقط بتفوق مع إكتشافات الفبزباء الحديثة (الفوتونات لا كتلة لها، الثقوب السوداء لا تشغل حيزا من الفراغ .. إلخ) كما أنه يتجاهل الإشعاع
هذا يقود بالطبع لتعريف أكثر جوهية للمادة يجعلها تشمل الإشعاع و الطاقة و صور المادة الجديدة ... إلخ ، و أعتقد أن أحدث تعريف "مادي" مبني على الفلسفة المادية و يدافع عن أسبقية المادة على الوعي هو تعريف لينين
فإن إتفقت معي حول أن "المادة هي إسم جامع لكل مايؤثر في أجهزتنا (أعضاء الحس و أجهزة القياس) بشكل مباشر أو غير مباشر و له وجود موضوعي غير معتمد على وعينا كتعريف نهائي للمادة ستجد أن العلم أيضا قد تجاوز هذا التعريف !!!
فهناك أجزاء من الكون لا يمكن مبدئيا الإتصال (التأثير و التأثر) بها رغم القناعة التامة بوجودها تبعا للنماذج الرياضية التي تعتمد عليها فيزياء عصرنا العجيبة هذه ..
فيما يتجاوز المصطلح و ضبطه تعود إشكالية سؤال أسبقية المادة /الوعي إلى جذر أعمق كثيرا !! فمن المعروف أن مسيرة العلم الحديث تنحو نحو توحيد المفاهيم و إثرائها كلما حققنا فهما أعمق للعالم، فمثلا وحد نيوتن بين ميكانيكا السماء و ميكانيكا الأرض بقوانين الحركة مقدما مفاهيم الكتلة و كمية الحركة و القوة ثم جاء إينشتين ليوحد بين الجاذبية و الهندسة و بين المادة و الطاقة و بين المكان و الزمان مقدما مفاهيم جديدة مثل الزمكان Space-time Continum و متخلصا في نفس الوقت من قوة الجاذبية ، و قبله كان مكسويل قد وحد بين الكهربية و المغناطيسية في معادلاته الشهيرة التي حددت سرعة الضوء نظريا و تبع ذلك التخلص من مفهوم الأثير الذي أفترض أصلا ليبرر إنتقال الضوء عبر الفراغ بإعتبار أن للضوء (موجه كهرومغناطيسية) وسطا ماديا يتذبذب فيه و المثال الأشهر قاطبة من توحيد الجسيمات و الموجات (هاتين الخاصيتين الأشد تناقضا للمادة) على يد دي برولي و فاينبرغ.. و هلم جرا مما يمتلئ به أي كتاب في تاريخ العلوم.. الخلاصة هي أننا نخترع تناقضات متوهمة لمفاهيم فطيرة نستعملها لوصف مبلغنا من العلم ثم نتسائل حول أسبقيتها و علاقتها ببعضها بينما نكتشف لاحقا عندما تكتمل معرفتنا بها أنها شيء أكبر مما ظننا و نصل لتوحيد لهذه المفاهيم يتوسع معها فهمنا للعالم كثيرا .. لذا يجب أن تفهم مداخلتي السابقة في هذا الإطار ..
وجه الشبه بين مغالطة أسبقية البيضة/الدجاجة مع المادة/الوعي هي أن إجابة سؤال البيضة/الدجاجة لم يحل بمعرفة أيهما كان أولا و إنما بنظرية أشمل حول أصل المخلوقات (Evolution) تجعل من سؤال الأسبقية مغالطة قديمة لا معنى لها .. وجه الشبه الآخر هو أنه من الممكن تماما أن نعتبر كل الواقع كتجلي للوعي فقط!! على غرار فيلم الماتركس!!! (النسخه الجديدة من حجة بيركلي) فرغم أنني لا أميل لهذا إلا أنه و كما لاحظ الفيلسوف العظيم برتراند رسل فإن هذه الحجة لا يمكن دحضها منطقيا/علميا و الأمر يعود لإختيار شخصي
فسؤال الأسبقية يحتاج لإعادة صياغة إذا .. و ذلك بعد أن نفهم المادة و الوعي جيدا فيما وراء إنطباعاتنا الأولية الساذجة حولهما .. أما إذا كانت النقطة الجوهرية هي صراع الخرافة و المعرفة فكلنا في خانة المعرفة بلا إختلاف
_______________________________________
أظن و بعض الظن إثم أن التمسك بمقولة أولوية المادة على الوعي يستند تماما على رغبة في إثبات أن التصورات التي لا تستند على واقع ملموس أو يمكن الإحساس به أو التأثر/التأثير فيه لا مكان لها من الإعراب و يجب تصنيفها كأوهام قطعا و عدم منحها أي أهمية في الحياة اللهم إلا كتسلية فن و أدب و خيال لا أكثرّ!!
و القرآن يتفق مع وجهة النظر التي تنعى على الإنسان إختراعه لخرافة ما ثم تسليمه بها و جعلها مصدرا لأفكاره و سلوكه و دونك الآية الكريمة:" إن هي إلا أسماء سميتموها أنتم وآباؤكم ما أنزل الله بها من سلطان إن يتبعون إلا الظن وما تهوى الأنفس ولقد جاءهم من ربهم الهدى " (ص:96) ألا تصف تماما ماكتبته أنت حول الرموز و التصورات ؟؟
المشكلة تظهر إذاإعتبرنا الوحي بمثابة الأساطير التي يخترعها البشر (الإلياذة و الأوديسة مثلا) ضاربين بعرض الحائط تمايز هذين الظاهرتين تماما!! فالوحي القرآني يهاجم الخرافة كالماديين تماما !!
كل المداخلات من بوست وحول وجود الله العظيم !

فكما ترى ..
أنا شايف إن المسألة دي محتاجة ثورة فكرية عديل
هرمنا في إنتظار التخلص من المحددات الفكرية الجايانا
من عصور فاتت دي ياخ :)

كامل المودة

الأخ الفاضل / متوكل عبدالله

Quote: الشئ الآخر الذي لا يعلمه كثير من الناس أن المجتمع العلمي به آفات لا حصر لها. منها أن ذات نظرية التطور منذ وقت طويل قد أصبحت (عقيدة)، فأضحى من الصعب على العلماء تمرير أبحاثهم إذا لم يعتقدوا بها، أو يتظاهروا بهذا الإعتقاد، أو على الأقل لا يقولون بشئ مغاير له و لعلك قد مررت على أخبار مثل التي تقول أن العالم الفلاني تم طرده من وظيفته بسبب عدم اعتقاده بنظرية التطور. لي مشاهدات شخصية على هذا الأمر

عذرا يا متوكل ..
لكن هذا الكلام مضحك بحق !!
الواقعة الوحيدة التي أظنك إستندت إليها في تقرير هذا الكلام
أظنك تعني بها قصة Ben Stein السخيفة في فيلمه الأسخف
Expelled: No Intelligence Allowed
فالإدعاء بنظرية المؤامرة في المجتمع العلمي كما حاول هذا الفيلم عرضها
ثبت أن ورائها أجندة شخصية لعالم عاطل عن البحث العلمي و نصير للتصميم الذكي
إنظر ماذا قالت المجلات و الصحف المحترمة عن الفيلم*

The general media response to the film has been largely unfavorable. It received an 8% m e t a-score from Rotten Tomatoes (later improved to 10% overall) where the film was summarized thus: "Full of patronizing, poorly structured arguments, Expelled is a cynical political stunt in the guise of a documentary." Multiple reviews, including those of USA Today and Scientific American, have described the film as propaganda. The Chicago Tribune's rating was "1 star (poor)", while The New York Times described it as "a conspiracy-theory rant masquerading as Investigative inquiry" and "an unprincipled propaganda piece that insults believers and nonbelievers alike." Christianity Today gave the film a positive review.The American Association for the Advancement of Science describes the film as dishonest and divisive propaganda, aimed at introducing religious ideas into public school science classrooms. The film has been used in private screenings to legislators as part of the Discovery Institute intelligent design campaign for Academic Freedom bills.

المصدر Expelled - Wikipedia

Quote: يمكن إذا أتى الحديث عن التاريخ الطبيعي أن أورد لك مقولات كثير من العلماء التطوريين المشهورين الذين قالوا بأن غياب الأدلة جعل من النظرية معتقداً Faith، و أن افكار العلماء و ليس ادلتهم قد أوجدت انطباعاً كبيراً بصحة النظرية. و الجملة الأخيرة بالذات دليل آخر على أن هذه إنتقادات هؤلاء العلماء نفسها لا يعلم بها الناس لأنها كانت نقطة مقابل بحر الأفكار المؤثرة غير المسنودة بأدلة. و وددت أن أذكر جورج وولد George Wald الحائز على جائزة نوبل كمثال لمن تحول مائة و ثمانين درجة من مادي بحت و مساند شرس لنظرية التطور عام 1954 لمعتقد مخلص بأن الوعي سبق المادة و أن (الزمن لا يفعل المستحيلات) عام 1984 ، و أحد أسباب ذلك ما تم اكتشافه من متحجرات.

حرب الإقتباسات لا تغني من الحق شيئا !!
الرجاء مراجعة هذا الموقع لمعرفة كم الإقتباسات المحرفة المشهورة بين الناس بالباطل !!
The quote mine project
و حتى على فرض صحة كل الإقتباسات ..
لن يعني هذا شيئا في غياب إعتراض علمي على التطور و ليس مجرد رأي شخصي
ذكرت آنفا موقف آينشتين بجلالة قدره ضد الكوانتم بسبب من رؤية شبه دينية
و كيف أنه لم يؤثر على الإطلاق على صحة الكوانتم لفقدانه أي دليل على كلامه !!

و لكن الشيء الذي يغيظ حقا
هو أن كل الإقتباسات مغلوطة تماما !!
و لنأخذ جورج والد هذا كمثال ..
حيث يوحي كلامك بأنه رفض التطور آخر عمره ..
حسنا فلننظر لهذا المقتبس عنه :

Quote: In my life as a scientist I have come upon two major problems which, though rooted in science, though they would occur in this form only for a scientist, project beyond science, and are I think ultimately unsoluable as science. That is hardly to be wondered at, since one involves consciousness and the other cosmology... This is as the assumption that mind rather than emerging as a late outgrowth of the evolution of life, has existed always as the matrix, the source and condition of physical reality- that the stuff of which physical reality is composed is mind-stuff. It is mind that has composed a physical universe that breeds life, and so eventually evolved creatures that know and create... in them the universe begins to know itself. Also such creatures develop socities and cultures-Institutions that present all the essential conditions for evolution by natural selection... So introducing an evolution of consciousness, paralle with, though independant of, anatomical and physiological evolution

فببساطة هذا العالم يعترف بحقيقة التطور عبر الإنتخاب الطبيعي حتى آخر عمره
و لكنه يقدم وجهة نظر فلسفية تقول بأن للعقل تطورا موازيا يبلغ أوجه في الإنسان
و أن الكون يعرف نفسه عبر الفكر الإنساني الذي ساهم الكون العاقل في صنعه !!

و أكرر جورج والد لم يرفض التطور ..
و نقطة الوعي كان يرى أنها لا يمكن أن تحل علميا
و إكتفى بتقديم وجهة نظره الفلسفية الخاصة حول علاقة الوعي بالمادة

لم يكن الأمر إستبانة لأدلة تناقض التطور (متحجرات أو غيره)
بل كانت رؤية تصوفيه لمعنى التطور الذي ظل مقتنعا بأحقيته العلمية !!

الطريف في الأمر أن بحوث جورج في صبغيات العين التي نال عليها نوبل في الطب
إستهدت بالنظرية التطورية !! .. إذ أن أبحاثه في الأسماك و تطبيق هذا على الإنسان
(بسبب من الأصل البيولوجي المشترك و التطور بالتعديل لما هو موجود مسبقا)
هو ما مكنه من الإكتشاف الثوري للآلية الكيميائية للإبصار عند الإنسان !!

هذا رد كاف على أهمية التطور العملية في تقدم فروع الأحياء المختلفة
و سأضيف فقط معلومة متخصصة تتعلق بمرض نادر تنظر فيه عينا الإنسان
في إتجاهين متعاكسين !! .. اليمنى لأقصى اليمين و اليسرى لأقصى اليسار
فعلى هدى النظرية التطورية تم إكتشاف أن هذا منعكس عصبي قديم ورثناه من الأسماك
التي تقع عيناها على جانبي الوجه و ليس قرب بعضهما البعض كما الإنسان
و حين تتعطل المنعكسات الأكثر تطورا عند الإنسان بسبب جلطة أو ماشابهها
تعود الآلية القديمة للعمل لينتج ذلك الشكل العجيب الذي لن يجد تفسيرا سوى بالتطور !!

Quote: حديثك عن الأدلة العلمية لا أتفق معه لعدة أسباب (منطقية): -- ذكر عدد الأوراق العلمية المنشورة عبارة عنad populum لأن: 1- كثرة الأوراق تعني أن الموضوع تم بحثه بصورة كبيرة و ليس أن الأدلة تعضده. 2- كثير من الأوراق العلمية نتائجها سلبية (تنفي وجود دليل) و في العلم تتساوي النتائج السلبية و الإيجابية في الأهمية. 3- معظم هذه الأوراق قدمت أدلة على ال microevolution كما ذكرت سابقاً و هو أمر متفق عليه، لكن ال macroevolution هو الذي ينتظر الأدلة لتدعمه. 4- هناك أدلة علمية ثبت فيما بعد أنه تم تزويرها لتكون دعماً لنظرية التطور، و هذا يرجعنا للنقطة الأولى في هذه المداخلة أن نظرية التطور تحورت إلى عقيدة، و غياب الأدلة الكافية لتعضيد هذه العقيدة أحبط البعض و دفعه لتزوير أدلة ساد بعضها لزمن طويل قبل أن يتم كشف تزويرها.

فقط تأمل قولك هذا ..

Quote: (أغلب ) علماء الأعصاب neuroscientists الآن مثنويين Dualists لكن هذه المرة معاهم أنا متأبطين بعض الأدلة التي يمكن اعتبارها empirical evidence على عدم فيزيائية الوعي.

يعني البيخلي أوراقي الكثيرة (بها أدلة إمبيريقية) مجرد بحث سلبي لا تعضده الأدلة (كراع)
و بعض الأدلة حقتك دي البتعتبرها أدلة مثبته (رجل)
شنو بالضبط**؟؟

سؤالي هو :
هل إطلعت فعلا على (بعض) هذه الأوراق العلمية لتحاكمها هكذا ؟؟؟
من أين لك بالقول أنها لا تعضد التطور ؟؟
و عموما ..
حتى لا ندور في حلقة مفرغة ..
هاك هذا البحث الإمبيريقي الرياضي الملتزم بكل ضوابط المنهجية العلمية الصارمة
و قل لي ما رأيك في إثباته لحقيقة التطور الـ Macro (سأجاريك في هذا التقسيم الإعتباطي)
First Large-Scale Formal Quantitative Test Confirms Darwin's Theory of Universal Common Ancestry
تقسيمك للتطور لـ Micro و Macro مجرد حجة للتخليقيين عندما جبهتهم الأدلة المقنعة
و دون الخوض في سجال حول أحقية هذا التقسيم من عدمه ..
فبالإضافة للدليل أعلاه على الـ Macro (و هو غيض من فيض)
إليك مقال طويل جدا يمكن قراءته هنا Observed Instances of Speciation
بمعنى أننا شاهدنا تجريبيا الـ Macroevolution*** !!!

فبأي حق يستمر هذا التقسيم السخيف للتطور في الحياة
إلا بفضل آلة الدعاية الجهنمية للتخليقيين و الجهل الفاضح بالتطور !!

كامل المودة


____________________________________________
* أعرف أنك لا تتبنى الكثير مما تطرحه لصالح النقاش
لذا فلغتي الحادة و مخاطبتي لك تتوجه لمن تنقل عنهم !!

** بالذات إنك عارف إن الوعي و علاقته بالجهاز العصبي
من الإمور الغامضة جدا و لا تتوافر لنا أي نظرية عامة توضحه
فمن أين لأي أحد بأي قناعة في غياب الفهم الأساسي للموضوع؟؟

Quote: النقطة الأخيرة و الأكثر تشويقاً عندي هي الوعي، فهو ما أنفقت وقتاً كثيراً في تعقبه و أدمنت تلك الجهجهة اللذيذة التي حتماً وراءها يقين ألذ. و بالتأكيد أرحب بأن أناقش رأيي الخاص في هذا الموضوع بعيداً عن نقاش التطور هذا الذي أنقل فيه آراء الغير

ياريت تسيب ترفع ضغطي بالنقول و تجي تقول رأيك في الوعي

*** التطور الأصغر Micro و الأكبر Macro لمن لا يعرف أصل العبارة
هو القول بأن تغير الكائنات بالإنتخاب الطبيعي حقيقة مثبته في داخل النوع الواحد فقط
بينما تغير النوع لنوع آخر عبر نفس آليات الإتخاب الطبيعي غير مثبت علميا
و هذا بالطبع مجرد حيلة سخيفة .. فما إن تصدق الآلية فلا يوجد محدد إعتباطي كهذا لمجال عملها !!

سلام لمتوكل عبدالله و محمد القرشي

Quote: --أتفق تماماً معك في أن تدخل (الدين الإلحادي) في نظرية التطور و غيرها أضر بالعلم ككل، و أعتقد أن داوكنز الذي ذكره أحد الإخوة هو متسبب أساسي في هذا االضرر في العصر الحديث رغم اسهامات الرجل السابقة في نشر العلوم. هذا التدخل كما ذكرت في أول الموضوع هو ما جعل الناس تعيد التفكير في كثير من مسلمات العلم (لعل هذه هي الفائدة الوحيدة) .

يا متوكل أنا بشوف إنو في كلامك البي الأحمر العكس هو الصحيح، محاولات
الأيدولجيات الدينية تفسير العالم من خلال الاديان وقمع كل عالم
(حتي و إن كان متدينا") يأتي بما يخالف الأيدولجيا الدينية هو ما أدي في
النهاية لعلمانية العلم (فصل الحقائق و النظريات العلمية عن إفتراضات
الايدولجيا الدينية) و حتي الي تطور النظرة المقابلة لتفسير العالم
إنطلاقا" من عالم الغيب الا وهي النظرة المادية (و تعني تفسير الأشياء
إنطلاقا" من علاقاتهاالموجودة بغض النظر عن دين ووعي الإنسان
و غض النظر عن وجود الإنسان نفسه)

Quote: Quote: -أتفق تماماً معك في أن تدخل (الدين الإلحادي) في نظرية التطور و غيرها أضر بالعلم ككل يا متوكل أنا بشوف إنو في كلامك البي الأحمر العكس هو الصحيح، محاولات الأيدولجيات الدينية تفسير العالم من خلال الاديان وقمع كل عالم (حتي و إن كان متدينا") يأتي بما يخالف الأيدولجيا الدينية هو ما أدي في النهاية لعلمانية العلم (فصل الحقائق و النظريات العلمية عن إفتراضات الايدولجيا الدينية) و حتي الي تطور النظرة المقابلة لتفسير العالم إنطلاقا" من عالم الغيب الا وهي النظرة المادية (و تعني تفسير الأشياء إنطلاقا" من علاقاتهاالموجودة بغض النظر عن دين ووعي الإنسان و غض النظر عن وجود الإنسان نفسه)

بتفق معاك يا عيدروس ..
أنا كنت بأنعى على الملحدين تشبثهم الديني الطابع
بأن التطور يعني الإلحاد فقط لا غير !!
(هشام آدم مثالا في مقاله الطويل أعلاه)

و لكن هذا لا يعني أبدا أن التطور كنظرية علمية داخلتها الإيديولوجيا
و الصحيح أنها تستغل إيديولوجيا خارج محاريب العلم تماما ..

المعركة تدور بين متدينيين يتشبثون بالتفسير الحرفي للخلق المباشر
و ملحدين - كردة فعل منذ أيام دارون - يشمتون فيهم بإسم العلم !!

بينما في الحقيقة هناك الكثير ممن لا يعلو صوتهم كهؤلاء
- متدينيين يرون في التطور مجرد سنن الله تعالى في الخلق
- لا دينيين يستطيعون التمييز بين العلم و نتائجه و الفلسفة و خياراتها

لذا يختلط الحابل بالنابل
و يصبح النقاش حول كيفية الخلق علميا
نقاشا - للأسف - حول فلسفات حياتية مختلفة !!

أحد أهدافي بهذا البوست هو أن أفض هذا الإشتباك
و أن أبين لم أن كون التطور صحيح علميا لا يعني مطلقا
الإنحياز - علميا - لجهة معينة في الصراع الفكري الدائر

شكرا على الإنتباهة الجميلة
طبت بخير

سلام تاني يا دكتور

Quote: أحد أهدافي بهذا البوست هو أن أفض هذا الإشتباك و أن أبين لم أن كون التطور صحيح علميا لا يعني مطلقا الإنحياز - علميا - لجهة معينة في الصراع الفكري الدائر

غايتو فض الإشتباك بمعني تبيان حدود العلمي في النظرية
و حدود بداية الإستنتاجات الأيدولوجية متفقين معاك فيها
لكن البي الاحمر دا ما متفق معاك فيهو، لانو تعودنا دايما"
التقدم العلمي بي يؤدي لي تاويل أكثر علمية للأيدولوجيا
الدينية.

العزيز عيدروس

سلام مربع (لأني نسيت أسلم عليك المرة الفاتت )

Quote: تعودنا دايما" التقدم العلمي بي يؤدي لي تاويل أكثر علمية للأيدولوجيا الدينية.

هذا فقط حين يكون الإهتمام بالإيديولوجيا (دينية أو فلسفية)
أهم عند المعنيين من الفهم الأعمق حقا للقناعات المهمة بالحياة

بمعنى :
قد يأتي زمان يصبح فيه التطور مادة مفضلة للإعجاز العلمي !!
و حينها ستتواصل الإيديولوجيا بعيدا عن التفهم الحقيقي للإيمان ..

و لكن ..
الحفر في معارف كيفية تكون الكائنات و تاريخها التطوري
سينعكس في مجالات عميقة جدا في رأيي على الفكر الديني المعاصر
فمثلا :
- سنواجه معضلة الإسرائيليات بجدية و ننقد المرويات المرسلة حول الخلق بصرامة أكبر
- سنتوقف عن إعتبار أنفسنا أنصاف آلهة و ندرك كيف أننا خلقنا من تراب الأرض هذه
- سنعيد نقد التراث الكلامي القديم نحو تفهم أعمق لمواضيع الإلهيات و معرفتنا بالله تعالى

و لكن ..
كل هذا لن يكون إنحيازا علميا لموقع فكري/فلسفي
و إنما على هدى ما نتأمله من العلوم الجديدة فقط

دمت بخير

العزيز محمد قرشى

سلامات

قد بحثت عن تفسير الروح فى موقع islamweb ووادنى خيارات من كتب التفسير و اخترت تفسير ابن كثير للآيه ووجدت عدة اجابات و كان من ضمنها سيدنا جبريل عليه السلام كما ذكرت فى ردك لى from now on I will consider you as a reference for all disciplines :)

ومشكور على توضيح بعض النقاط فى نظريتى داروين و ال big bang but i still did not get the big picture fully

ما زال لدى بعض الاسئله فى نقطة تماس النظريتين لكن سوف اسألك عنها لاحفا نسبه لوعكه صحيه وذاهب الى المستشفى الان

شكرا يا صديق

لك ودى

Quote: ما زال لدى بعض الاسئله فى نقطة تماس النظريتين لكن سوف اسألك عنها لاحفا نسبه لوعكه صحيه وذاهب الى المستشفى الان

العزيز / أمين سالم
كفارة و ربنا يبلغك العافية ..
منتظرينك

سلامات يادكتور:

Quote: إندهشت لكونك الآن تدفعين بكون أن الـ ERVs ليست آثارا لفيروسات رغم أنك آنفا دفعت بكونها فيروسات لها مناطق محدده للإندماج !! .. هذا ليس من العلمية في شيء .. فإما تقبلين بكونهم فيروسات أو لا .. أما أن تدفعي بحجج جديدة في كل مرة يتبين لك فيها خطل الحجة السابقة حتى و إن تناقضت الحجج فأمر يشي بتناقض المصادر التي تعتمدين عليها في الجدال و لا يقربك من تفهم التطور بشكل علمي كما آمل !!

ليس هنالك ما يدعو الى الدهشة يادكتور، فذلك الخلط حدث فعلا فى مسيرة علم الجينات ،
حيث افترض العلماء، سابقا،أن أماكن تواجد ال ERVs ( (endogenous RNAvirusفى الجينوم هى مناطق اندماج ال RNA الفيروسى
والذى ترجم الى DNA اندمج فى نواة ال germ cells بعد اصابتها بفيروس خارجى virulent exogenous RNA virus ،
ونتيجة لحدوث طفرات جينية بتعاقب الاجيال وتوارث الجين ذو المنشأ الفيروسى أدت الى عدم فاعليته تحول الى ما سمى ب junk DNA .
. ولكن الابحاث الحديثة أثبتت خطا هذا التصور ، واثبتت أن أل Junk DNA ليس خاملا وانما هو مكون أساسى للجينوم له وظائف هامة فى تنظيم عمل الجينات.
والدارونيون هم من أطلق هذا المسمى JUNK DNA على فرضية ألا وظيفة له.
Geneticists once believed that protein-coding genes were the key to building and maintaining healthy cells.
When all sorts of other non-coding genetic sequences were discovered,
evolutionary geneticists referred to them as “junk DNA”
on the assumption that they were nothing but useless remnants left over from evolutionary predecessors

For over 50 years now, evolutionary-based researchers have arrogantly denied the critical nature of these regulatory elements,
but it is now known that “junk DNA” makes up approximately 98.5% of an organism's DNA.
Regulatory elements control genes and they are the key to cell health and development and primary link to disease when not functioning properly.
(The study of how “junk DNA” can change a gene's function without altering its DNA sequence is often referred to as 'epigenetics.')
ERV integration points within chromosomes are typically located at the identical position (loci) of related species.
Evolutionists believe that integration sites are random upon insertion into the germline from exogenous retroviral infections
and claim that those shared loci could only have occurred by common descent.
This case of presupposition is why ERVs have been the poster child for biological evolution.

Quote: و الفيروسات تكون فقط 8% من الـ 98% (نسبة الـ junk DNA) بالجينوم ..

طبعا مازال هنالك من يصر على نظرية بقايا ال exogenous RNA viruses من باحثى الجينات الدارونيين ،
وذلك لانها تعضد نظريتهم التطورية الجينية الداعمة لنظرية دارون الأولى، أمثال Dawkins
Research on ERVs has mostly produced inaccurate, inconsistent,
and biased conclusions due to the presupposition that ERVs were originally dangerous viruses that somehow got embedded in germ cell (ones that can be inherited).
In addition, most of the research has been spent on attempting to link them directly to disease as well attempting to prove that ERVs miraculously 'evolved' into essential genetic material.
ولكن: لم يتوصل العلماء الى اكتشاف علاقة مباشرة بين اى مرض ومناطق اتحاد ال ال ERVs فى الجينوم ،
بينما توصل البحث اكتشلف علاقة مباشرة بينها وبين المكونات الأساسية للجينوم وهنا بدأ التشويش
Because ERVs were originally cast off as ‘junk’ DNA, evolutionary-based research was primary geared towards looking for how they might relate to disease.
While no direct correlation was ever found, other research discovered that essential genetic material is directly attributed to ERVs.
That's when the confusion began:
• المشاكل الاساسية لاعتبار ال ERVs عبارة عن آثار اصابة الخلايا التناسلية بفيروسات خارجية ،
وعدم اعتبارها مكون أساسى للجينوم:
1- كيف نفسر اندماج جينات فيروسية فى خلايا سليمة لآلاف المرات مع عدم حدوث خلل خطير فى هذه الخلايا السليمة؟
Genetic alterations to germ cells are rare and have been mostly found to harm overall genetic fitness, not improve it. What would make retroviruses an exception?
“In short, the notion that molecules of germ cells … are in states of perpetual change is not, in our present understanding of cell biology, tenable. This doesn’t mean that “molecular change” does not occur; only that mechanisms provoking such change in germ cells are likely instantaneous and stochastic and probably often lethal (Maresca and Schwartz 2006) – which will preclude their persistence into future generations.”
http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/biot.2006.1.4.357
2- كيف نفسر عدم اثبات أى علاقة مباشرة بين أى مرض وبين ال ال ERVs والتى ماهى الا نواتج اصابة بفيروسات خارجية شديدة العدوى؟
Although it is generally accepted that the integration of retroelements can cause significant harm by disrupting or disregulating essential genes, the role of HERV expression in the etiology of malignancies and autoimmune and neurologic diseases remains controversial.”
http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/suppl_2/14572

3- مالذى يفسر تحول ال ERVs الناتجة عن فيروسات شديدة العدوى الى عناصر وراثية مقاومة للعدوى؟
4- مالذى يجعل بقايا ال ERVs تتحول من وظيفتها الفيروسية الى وظائف أساسية فى جينات الخلية الحيوانية المصابة؟
5- كيف تمكن ال ERVs من تكوين شبكة تنظيمية مخصصة لكل نوع تقوم بالتحكم فى الخلايا بطريقة جمعية

6- كيف تمكنت ERVs متباعدة فى أنواع احيائية متباعدة من تكوين نفس الجين تقريبا؟ (convergent evolution)

وغيرها من الاسئلة التى لم تجب عليها أوراق الدارونيين المعاصرين البحثية
http://www.whoisyourcreator.com/endogenous_retroviruses.html

وكما ذكرت سابقا فان تحيز التطوريين لاثبات صحة نظرية دارون كان عائقا لتوجهات بحثية بطريقة مختلفة كان يمكن ان تؤدى الى تطوير علاجات لامراض مختلفة من ضمنها السرطان وبعض الأمراض الوراثية.
وذلك مما يحزننى كطبيبة مهمتى هى مساعدة المرضى وليس التعصب لنظرية لم يثبت العلم الحديث صحتها .
ومما يؤسف له أن يستغل بعض العلماء المنحازون للنظرية أموال البحث العلمى وتوجيهها لمحاولات اثبات صحة النظرية وتعطيل الأبحاث التى تثبت خطا النظرية ،
ولو كان الثمن هو حيادية وشفافية وأخلاقيات البحث العلمى
تحياتى

رد من الأخ الكريم / متوكل عبدالله


الأخ د. محمد قرشي
ما ذكرته عن مدخلك للإيمان يجعلني أتفهم ال superlatives و اللغة الحادة في الرد على الأفكار غير المتفقة مع نظرية التطور،
فـ no hard feelings
. كثير من الناس في الطرفين المتقابلين لا يحبذون طول النـَفـَس المطلوب في مثل هذه النقاشات.

Quote: عذرا يا متوكل .. لكن هذا الكلام مضحك بحق !! الواقعة الوحيدة التي أظنك إستندت إليها في تقرير هذا الكلام أظنك تعني بها قصة Ben Stein السخيفة في فيلمه الأسخف Expelled: No Intelligence Allowed فالإدعاء بنظرية المؤامرة في المجتمع العلمي كما حاول هذا الفيلم عرضها ثبت أن ورائها أجندة شخصية لعالم عاطل عن البحث العلمي و نصير للتصميم الذكي إنظر ماذا قالت المجلات و الصحف المحترمة عن الفيلم))*

بل أنا الذي أطلب العذر لأن حديثك هذا عبارة عن Straw man فأنت خلقت هدفاً نسبته لي ثم هاجمته !! ..
شاهدت الفيلم و لم أتطرق إليه من مطلقاً في مداخلتي، و أنت تجاهلت ذكري لمشاهداتي الخاصة كما تجاهلت الأخبار التي أشرت أنا إليها
و التي ليس أولها قضايا مثل الشهير فورست ميمز Forrest Mims ضد مجلة ال Scientific American،
و لن يكون آخرها ما نقلته الأخبار الشهر الماضي عن عالم وكالة ناسا الشهير ديفيد كوبيدج :
http://www.telegraph.co.uk/science/space/9138...elligent-design.html
أحيلك إلى قوقل لقراءة متأنية لعشرات القضايا مثل هذه:
http://www.guardian.co.uk/environment/blog/20...ed-evolution-climate
http://www.boston.com/news/local/articles/200...r_beliefs_suit_says/
المحك هنا هو النظرة الموضوعية لهذه القضايا بمعزل عن اتفاقنا أو عدم اتفاقنا مع آراء أصحابها.
طبعاً هناك قضايا مماثلة في الجانب المقابل حيث يتم التخلص من أكاديميين بسبب اعتقادهم بنظرية التطور.
--------------------------------------

Quote: حرب الإقتباسات لا تغني من الحق شيئا !! الرجاء مراجعة هذا الموقع لمعرفة كم الإقتباسات المحرفة المشهورة بين الناس بالباطل !! The quote mine project و حتى على فرض صحة كل الإقتباسات .. لن يعني هذا شيئا في غياب إعتراض علمي على التطور و ليس مجرد رأي شخصي ذكرت آنفا موقف آينشتين بجلالة قدره ضد الكوانتم بسبب من رؤية شبه دينية و كيف أنه لم يؤثر على الإطلاق على صحة الكوانتم لفقدانه أي دليل على كلامه !!

لا أدري لم تصف النقل (الضروري) لآراء العلماء بحرب الاقتباسات التي لا تغني من الحق.
فهذه آراء علمية معظمها منشور في مجلات علمية و تستند على مرجعية علمية ! .. سيكون مفيداً أن تشير إلى أن الرأي القائل بكذا لا يعضده دليل لأن كذا و كذا.. كما أنني أذكر لك المصدر لتتأكد بنفسك إن كنت أقتطف الافتباس بصورة مخلـّة.
--نأتي لجورج وولد الذي اقتبست أنت جزءاً من مقالته الأخيرة و تجاهلت مرة أخرى إشارتي لما تم في الفترة الزمنية التي حددتها. أذكر لك مثالاً لهذه الأحداث أن وولد كان يقول أن الزمن هو العامل الأساسي ليس فقط في تباين الأنواع speciation بل يذهب أبعد من ذلك في مقال مشهور نشر في مجلة ال Scientific American أن الزمن كذلك هو العامل الوحيد في بداية الحياة (time is in fact the hero of the plot) و أن أي شئ إذا تم منحه الزمن الكافي فإن المستحيل يصبح ممكناً و الممكن يصبح محتملاً و المحتمل يصبح مؤكداً !. هذه الفكرة كانت لأن أقدم كشف للمتحجرات في ذلك الوقت(الخمسينات و الستينات) تقترح أن الحياة عمرها ستمائة مليون سنة فقط، لذلك كان هذا الإعتقاد بأن هناك أكثر من ثلاثة بلايين سنة من عمر الأرض لتكون الخلية الأولى و هو زمن كاف في نظر وولد. حتى أتت السبعينات و أكتشف إلسو بارشون Elso Barghoorn أن أقدم متحجرة تعود إلى 3.8 بليون سنة. إذاً خلال حوالي ثلاثة بلايين سنة كانت هناك أشكال حياة مكونة من خلية واحدة فقط حتى أتى الإنفجار الكمبري قبل نصف بليون سنة و ظهرت كل الشعب البيولوجية مكتملة دون تفسير مقبول ! .. بعد عامين من هذا الإكتشاف أعادت المجلة نشر مقال وولد مع تراجع منه عن رأيه القديم على ضوء المتحجرات الجديدة ثم عاد في عام 1984 للمقال الذي اقتبسته أنت ليستثني الوعي من التطور الدارويني للإنسان (بل يشير في مقاله بوضوح أنه يميل في بعض الأحيان إلى التوريث اللاماركي أكثر من الدارويني Lamarckian inheritance) ! و أود أن أشير ان تأثير الكوانتم كان مؤثراً كذلك في تشكيل رأيه هذا ..
-------------------------------------------

Quote: (حتى لا ندور في حلقة مفرغة .. هاك هذا البحث الإمبيريقي الرياضي الملتزم بكل ضوابط المنهجية العلمية الصارمة و قل لي ما رأيك في إثباته لحقيقة التطور الـ Macro (سأجاريك في هذا التقسيم الإعتباطي) First Large-Scale Formal Quantitative Test Confirms Darwin's Theory of Universal Common Ancestry تقسيمك للتطور لـ Micro و Macro مجرد حجة للتخليقيين عندما جبهتهم الأدلة المقنعة و دون الخوض في سجال حول أحقية هذا التقسيم من عدمه .. فبالإضافة للدليل أعلاه على الـ Macro (و هو غيض من فيض) إليك مقال طويل جدا يمكن قراءته هنا Observed Instances of Speciation بمعنى أننا شاهدنا تجريبيا الـ Macroevolution*** !!! فبأي حق يستمر هذا التقسيم السخيف للتطور في الحياة إلا بفضل آلة الدعاية الجهنمية للتخليقيين و الجهل الفاضح بالتطور !!

استغربت لوصفك هذا للتقسيم، فالتقسيم هذا أتى به التطوريون نفسهم !.. يمكنك الرجوع لدوبجانسكي نفسه أو ارنست ماير أو ريتشارد قولدشميت.. بل أكثر من ذلك أنني ذكرت في مداخلة أخرى أن معظم مساندي الداروينية الجدية Neo-darwinism فضلوا تفادي هذا التقسيم بالحديث عن أن التطور الكبير عبارة عن تجمع للتطورات الصغيرة. و الطريف أنه في كثير من الأحيان يستخدم هذا الأمر بصورة خاطئة حيث يتم وضع شخص ما تحت إختبار هذا المفهوم لمعرفة إن كان neo Darwinian حقيقياً أم لا ..
الورقة العلمية و الموضوع اللذان وضعت رابطيهما مشهورتان جداً و كنت أتوقع أنك قرأت النقد الموجه لهما من قبل الطرف الآخر أو من قبل المحايدين.. لكن سأذكر لك بعض النقاط هنا:
--ورقة ثيوبولت اعتمدت على عينات بروتينات متشابهة تم أخذها من الشعب البيولوجية الثلاث ثم استنبطت احصائياً أن فرضية الأصل المشترك الواحد أكثر احتمالاً من أصول متعددة. هذا لا يقدح في حجة الجانب الآخر أن تسلسل التشابهات هذا يمكن تفسيره كذلك بوجود مصمم مشترك ! فورقة ثيوبولت لم تهتم بتباين الأنواع speciation و لم تقدم شرحاً لكيفية حدوث ذلك لأنها معنية فقط ببحث الأصل المشترك..نقد آخر للورقة هو الإنحياز الإختياري في العينات (selection bias) حيث أن ثيوبولت أراد أن يختبر ما إذا كانت التسلسلات في البروتينات المأخوذة متشابهة بصورة ذات مغزى significantly similar أم لا، بمعنى أن هذه التشابهات يمكن تفسيرها بأكثر من مجرد الصدفة فقط أم لا. إذا كان ذلك صحيحاً ، فالأصل الواحد يفسر المعطياتdata بصورة أفضل، و إذا لم يكن ذلك صحيحاً فالأصل المتعدد على الأقل متساوي في الإحتمالية مع الأصل الواحد. الإنحياز أنه اختار بروتينات متشابهة بما فيه الكفاية لأن يكون هذا الثماثل واضحاً منذ البدء.
في كل الأحوال هذا لا يعد empirical evidence و داروين أشار إلى هذا منذ البدء حين ذكر أن المتحجرات وحدها هي القادرة على تعضيد نظرته أو هدمها.
أخيراً : فهذه ورقة علمية منشورة كذلك و ملتزمة بكل الضوابط الصارمة وضعت ورقة ثيوبولت تحت المجهر وخلصت إلى أن خاتمتها لا علاقة لها بموضوع البحث irrelevant و وهمية illusory :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2993666/

بالمناسبة ثيوبولت معروف جداً (بتعصبه) للتطور و له كذلك موضوع مشهور تجده في الرابط أدناه
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

خطر على بالي أن أسألك بافتراض أنك قرأت الورقة الأصلية. ألم تستوقفك عبارة ثيوبولت هذه قليلاً ؟ :
(Although Universal Common Ancestry is widely assumed, it has rarely been subjected to formal quantitative testing, and this has led to critical commentary emphasizing the intrinsic technical difficulties in empirically evaluating a theory of such broad scope)

--الموضوع الثاني كذلك تم توجيه نقد كبير له أختصره في نقطتين فكل الأمثلة التي طرحها :
1- إما "نوع جديد" بمعنى أنه جديد للإنسان لكن هذه الجدة newness تبقى ذات حدين على ضوء ما هو ملاحظ من (تباين جيني genetic variation) مقابل (التغيـَر الجيني Genetic change ) .. و قد يكون هناك نوع ذو عمر غير محدد تمكننا من رصده للمرة الأولى.
2- أو نوع جديد تمت "صناعته" بواسطة (مصممين بشر أذكياء ) داخل المعمل و ليس في الطبيعة.
--------------------------------------------

Quote: يعني البيخلي أوراقي الكثيرة (بها أدلة إمبيريقية) مجرد بحث سلبي لا تعضده الأدلة (كراع) و بعض الأدلة حقتك دي البتعتبرها أدلة مثبته (رجل) شنو بالضبط**؟؟

شنو الاقتباس المخل دا ياخ ؟ حركات التخليقيين دي هدّت فيك شكلها ..
الاشارة للبحث السلبي كان في مقابل عدد الأوراق و ليس نوعية الأدلة فهي إذاً كراااع ياخوي و حقو تشكر ربـّك لأنو ناس التصميم الذكي الكراع دي ذاتها قلعوها منهم ههههه
التطور الصغير له أدلة تجريبية مافي ذلك شك لكن خطر لي أنك (حمّرت) النقطتين في الافتباس كأنك توحي أن هناك تناقضاً بينهما.. بالنسبة لأدلة الوعي أنا زاتي حاولت أكون دقيق و قلت (يمكن اعتبارها) لأنو المادّيين بي هناك عاملين زي التخليقيين بي هنا، قدر ما تجيب دليل تجريبي يخرخروا

رد من الأخ متوكل عبدالله


الأخ عيدروس:

Quote: (يا متوكل أنا بشوف إنو في كلامك البي الأحمر العكس هو الصحيح، محاولات الأيدولجيات الدينية تفسير العالم من خلال الاديان وقمع كل عالم (حتي و إن كان متدينا") يأتي بما يخالف الأيدولجيا الدينية هو ما أدي في النهاية لعلمانية العلم (فصل الحقائق و النظريات العلمية عن إفتراضات الايدولجيا الدينية) و حتي الي تطور النظرة المقابلة لتفسير العالم إنطلاقا" من عالم الغيب الا وهي النظرة المادية (و تعني تفسير الأشياء إنطلاقا" من علاقاتهاالموجودة بغض النظر عن دين ووعي الإنسان و غض النظر عن وجود الإنسان نفسه)

الأخ الفاضل/ عيدروس
أتفق معك تماماً في أن دور الأديان عموماً (بما فيها الدين الإلحادي) كان له تأثير سلبي في كثير من الأحيان
فلا أرى تناقضاً بين حديثي و حديثك.
لكن فقط أود ان أضيف أن العلم تطور في كنف الأديان (غير الدين الإلحادي) بقدر كبير أيضاً
و أن هذه الأديان كانت دافعةً للعلم أكثر منها مثبطةً له.

سلام يا متوكل و محمد القرشي و المتداخلين

Quote: لكن فقط أود ان أضيف أن العلم تطور في كنف الأديان (غير الدين الإلحادي) بقدر كبير أيضاً و أن هذه الأديان كانت دافعةً للعلم أكثر منها مثبطةً له.

والله انا كنت عاوز اعمل إنسحاب تكتيكي عشان تتفرغوا للنظرية العلمية
لكن كلام متوكل دا رجعني عشان أقول ليه أنا رأيي التطور العلمي قاده الآتي:

1- صراع الإنسان مع الطبيعة في الأول لإتقاء شرها، و بعد إستقوي الإنسان
لقهرها، و الآن في عهد الإنسان الكوني للتكامل و الإنسجام معها. و لو بي تلاحظوا دا
ميدان مشترك للعلم و الدين و في عهود قديمة كانت الطبيعة كلها تملأها القداسة
و تفسر حركتها و سكونها بحركة الكائنات المقدسة (النافع و الضار منها)، و بعد تطور
العلم و إضاءته للطبيعة تحول التفسير القداسي للايدولجيا الدينيةلمحاولة تجيير العلم
لصالح الايدولجيا.

2- الدوافع الإقتصادية الإجتماعية : تطور المجتمعات و غناها إنبني علي تطور أدواتها
و الأدوات هي ثمرة العلم.

3- الدافع الذاتي (كيتا" علي محمد القرشي :) ): بعد إنفصال حقل العلم عن الدين و الفلسفة
صارت له قوي ذاتيةالجدل تدفع به و تمده بالجديد.

أها غايتو الأيدولجيا الدينية إذا زي ما قلت إنت بي تدفع بالعلم إلا إذا علي
سبيل الصراع يعني زي ما بي تقول لي زول ما حا تنجح ما حا تنجح عشان
هو كيتن فيك و غيظ ليك يقوم ينجح :)

الثابت إنو الأيدولجيا الدينية أقدم من العلم و كانت تبسط تفاسيرهاعلي
كل الظواهر المقدسة و الدينيوية.ثم بدأ العلم يقدم تفاسيره ببظء و لكن بصورة
ناجزة، و دائما" تكون المعركة بهذا الترتيب : إنكار و تكفير و إهدار حياة العلماء
و من بعد محاولة طرح بديل شبه علمي يستوعب المقولات الأيدولجية الحالية، و في النهاية
التسليم و ترميم الأيدولجيا الدينية.
...........................................
في السيالة قريتنا عندنا واحد قال من دخل النور و التلفزيون
هرب السحاري و السعلوه