|
|
 حسن الترابي في لقاء مطول مع جريدة الشرق:كفرت بالمؤسسة العسكرية والظروف أملت عليّ الاستعانة بها
|
في حوار مع الشرق حمل خلاله بشدة على الرئيس السوداني وقال إنه لا عهد له ولا ميثاق ... الترابي للبشير: اخرج من السلطة يا عسكري
تاريخ النشر: الأربعاء 13 يوليو 2005, تمام الساعة 03:01 صباحاً بالتوقيت المحلي لمدينة الدوحة
كفرت بالمؤسسة العسكرية.. والظروف أملت عليّ الاستعانة بها
لن أعود إلى السلطة ولن أدخل انتخابات قادمة.. لكن لن أترك المعارضة
السودان قد ينفجر.. والخوف من القوات الأمنية الموالية للسلطة
الحزب الوطني حزب أقلية قام بتفصيل الدستور حسب ما يريد
مدير الأمن يصدر أوامره بإغلاق الصحف
نعم اتفقنا مع الحزب الشيوعي ولكن في الإطار العام
طلقت العمل «السري» طلاقاً بائناً.. ولا أستبعد اقتيادي للسجن من جديد
الجنوبيون ليست لديهم دراية بكيفية إعداد الدساتير.. واللجنة المشكلة ليس من بينها دستوريون
أجرى الحوار :جابر الحرمي
الحديث مع الدكتور حسن الترابي وفي هذه المرحلة من عمر السودان مختلف تماماً عن الأحاديث السابقة، فالرجل يقف اليوم معارضاً لحكم من هو أتى به، وهو «هندس» نظريته، وهو من قاد ثورته، لكن إذا بالأعوان ينقلبون، وإذا بالأحباب يتصارعون. د. حسن الترابي والرئيس عمر حسن البشير.. بالأمس كانا يقودان السودان معاً، بل إن د. الترابي - حسب حديثه - هو من قام بتزكية الرئيس البشير من أجل الحصول على ترقيات وترفيعات، وهو من سلمه السلطة.
د. الترابي يقف اليوم معارضاً للرئيس عمر حسن البشير، بعد أن اشتدت الخلافات بينهما، ووصلت إلى طلاق «بائن»، بل وصلت إلى تجريد د. الترابي من كل سلطاته ورميه بالسجن.
الشرق التقت د. حسن الترابي في منزله بالخرطوم، وحاورته في موضوعات شائكة ومختلفة حول قضايا السودان، وخلافاته مع الرئيس عمر حسن البشير.. فما هي أطروحات د. الترابي في هذه المرحلة.
< بداية د. حسن.. لقاء اليوم مغاير عن اللقاءات الماضية.. سبق أن التقيناكم في عدد من الحوارات، إلا أنه في جميع تلك الحوارات كنت المدافع عن ثورة الإنقاذ، وكنت المنظر لها.. ولكن اليوم العكس تماماً.. أنت في صف المعارضة.. وضد ثورة كنت مهندسها الأول.. ما الذي حدث وما الذي اختلف أيها الشيخ؟
- الثورة كانت لها شعارات تبدو أولية وساذجة، وكان يجب أن تنزل على أرض الواقع، وأن يكون لها برامجها.. كل ثورات العالم دائماً يعتريها ذلك، قوة دفع جديدة تحمل معاني عامة، وهو ما حدث مع الثورة الفرنسية والجزائرية.
أفغانستان كلهم مجاهدون ومخلصون وشهداء، لكن عندما غاب الروس كل هذه الروح القتالية وجهت ضد بعضهم البعض.
ويضيف: النبي [ لم يدخل المدينة بالقوة، إنما بقوة الناس، ومن خلال البيعة.
قوة السلاح
< لكنكم جئتم إلى السلطة بالسودان بقوة السلاح؟
- نعم دخلنا بقوة، لأن الغربيين - سواء في حال السودان أو الجزائر أو تركيا - لن يسمحوا لأي تيار إسلامي بالفوز في أي ديمقراطية، إنهم لا يريدون ديمقراطية تلد إسلاميين، وفي حالة السودان تكرر المشهد مرتين.
الخلافات بالإنقاذ
< نعود إلى ثورة الإنقاذ.. ما الذي حدث بين قيادييها؟
- لقد أقسم هؤلاء الذين هم بالسلطة اليوم بالسير في هذا الطريق معنا، لأن هؤلاء العساكر لم يدبروا هذه الثورة، وبمجرد ما بدأنا في تنزيل مناهج الدين في الحياة العامة، من خلال فتح الحريات للصحف والأحزاب، بحيث يختارون ما يريدون، ومنح السلطات والصلاحيات للولايات، خاصة أن السودان حكومة مركزية، بحيث يكون للولايات مجالس تشريعية، واختيار ولاتها من قبل الولايات نفسها.. عندما بدأ طرح هذه المسائل بدأت تحتد العلاقات بيننا وبينهم، المقصود مجموعة الحكم الحالية في السلطة.
ويواصل: لكن للأسف هؤلاء لا عهد لهم ولا ميثاق، ليس فقط معنا، بل حتى مع أطراف أخرى، فقد أجروا اتفاقات مع الجنوب، إلا أنهم لم يلتزموا بها.
كذلك حدثناهم عن طهارة الإنسان في الحكم، وبأنه لا يكسب إلا ما أعطي من أجر، ولا يقبل هدايا، إلا إذا كانت من قريب، وتحدثنا عن الفساد، وقلنا إن الفساد قد بدأ، عندها هاجوا علينا هيجاناً شديداً، ثم استخدموا معنا القوة، فانتزعونا من المؤتمر الشعبي بقوة السلاح، وطردونا.
اختلافنا معهم ليس على قسمة السلطة، أو توزيع الوزارات، أو المناصب، أو الأموال...
الابتعاد عن أهداف الثورة
< هل يعني ذلك ان الرئيس البشير والمجموعة التي معه ابتعدوا عن الأهداف والأسس التي جاءت بها ثورة الانقاذ؟
- ابتعدوا تماماً، وقد أكدت لهم أنه إذا لم تعوا الدروس، وتتقوا الله فإن الضغوط سوف تأتيكم من الغرب، وبالفعل أتتهم حالياً بالبندقية من الجنوب، والسودان الآن كله جيوش.
الدستور الجديد
< القضايا التي أشرت إليها.. التعددية ومنح الأحزاب المزيد من الحريات.. هي قد تضمنها الدستور الجديد.. وتضمنتها الاتفاقيات؟
- الأمور التي أشرت إليها أتت بالقوة، وضغوطات من جون قرنق بدعم من افريقيا والعالم الغربي.
< هل تعتقدون بأن هذه الاتفاقيات «الدستور» سيتم النكوص عنها من خلال الحكومة في ظل هذا الحشد الدولي؟
- الحماية الحقيقية لهذه الاتفاقيات هي الشعب ووعيه، والآن هناك وعي، وطبعاً الجنوب عمل له ضمانات بقوة مسلحة من خلاله، إضافة إلى قوات دولية، وعالم يراقب، والقضية أصبحت اليوم بالأمم المتحدة.
ويضيف: لقد أقدم في السابق الرئيس نميري على خيانة اتفاقياته مع الجنوبيين، فقد ظن أنه بعد ان يستوعبهم ويغرقهم بالمال، فإنهم سيتخدرون وينسون أهلهم، والنظام الحالي عملها أيضاً مع الجنوبيين، ومع جبال النوبة، وإن كنت اعتقد بأن الأوضاع الداخلية والدولية تختلف اليوم، إلا ان ذلك لا يمنع مثلاً ان يعيدوا بي إلى السجن مرة أخرى بتهمة ما.
< تعتقد بأن هذا ممكن حدوثه، وتعاد إلى السجن من جديد؟
- الاحتمال أضعف، لكن ليس بعيداً.
قرنق والسودان الجديد
< كيف تستشرفون مستقبل السودان خاصة بوجود قرنق، الذي كان بالأمس عدواً لدوداً للنظام الحالي؟
- اعتقد ان وجود جون قرنق هو أحد التحديات، فقد استطاع ان ينزع من الحكومة سلطة ومن المال نصيباً، وفي نفس الوقت أغرى أهالي دارفور، وشجعهم على ان القوة هي الوسيلة لأخذ الحقوق، وأن الكلام والمناشدات لا تفيد، وبالتالي سيضطر النظام لإعطاء أهل دارفور حقهم، ونفس الأمر ينطبق على الشرق.
انني اخشى على السودان من التمزق، فهناك خطر، والخوف ان يشد كل طرف حتى ينقطع ويتمزق الوطن.
المرحلة الانتقالية
< كيف تنظرون للمرحلة الانتقالية؟ هل تعتقدون انها ستؤول إلى الوحدة أم أن المسألة هي قضية تضييع وقت وان النهاية الحتمية هي الانفصال؟
- لو اعتمدت على الرأس لا خير فيه، لأن الرأس عبارة عن حزب أقلية بالجنوب، وحزب كتب لنفسه الدستور، فقد أعطى الحزب الوطني لنفسه 52%، يعني أغلبية مطلقة، معينة وليست منتخبة، وبالتالي لو نظرت إلى القمة فإن المخاطر واضحة جداً، لكن الآن هاجر الكثير من الجنوب إلى الشمال، ودخلوا في الحياة العامة، أبناؤهم بالمدارس، وأنفسهم يعملون في وظائفهم، إضافة إلى وجود الخدمات، ومن ثم من الصعب العودة إلى الغابات، حتى الأموال التي أعلنت عنها الأمم المتحدة لضخها بالجنوب فإنها بالتأكيد بحاجة إلى سنوات، وفي نفس الوقت فإن هناك الكثير من الشماليين سوف يتجهون أيضاً إلى الجنوب للتجارة أو الصناعات الخفيفة. ويواصل: أنا رجائي الوحدة، ونحن الحزب الوحيد في السودان، شمالي وجنوبي، لكن الجنوب لديه حق تقرير المصير، كما أن أغلب السودانيين انفكوا عن أحزابهم، التي طال أمدها، وجاءت أجيال من الشباب، وخرج الناس من ولاءاتهم القديمة، والروابط التي كانت قائمة بين الأحزاب وهنت جداً وتضاءلت، والأحزاب ذاتها مكبوتة، وهذه أمور سالبة، حيث ان الإنسان في هذه الحالة يرجع إلى قبيلته، وهذا الشيء يمزق أكثر مما يوحد.
أنا لا أرجو من الحكم خيراً، وإنما إذا جاءت الحرية فإن الحركة سوف تنتعش، والمجتمع سيحيا ويعمل، والأحزاب سوف تتحرك في أرجاء السودان كله، والشخصيات سوف تتحرك كذلك، حتى حزب الحكومة، وهو حزب رسمي، ولا يتمتع بشعبية، فكلهم موظفون.
لذلك لابد ان ينذر الرأي العام بأكمله المهتم بالسودان، بأن السودان في خطر، فلا يوجد جيش واحد منظم، هناك عشرات الميليشيات المسلحة في السودان، وكذلك جيوش وفدت من الخارج، كما ان التوتر الاقتصادي قد اشتد بالسودان، والهوة باتت تتسع أكثر فأكثر بين الفقراء والأغنياء، والتضخم في ازدياد، والتوتر بين الموظفين قائم.
الملاحظات على الدستور
< د. الترابي.. ما أبرز ملاحظاتكم على الدستور الجديد؟
- هناك العديد من الملاحظات، أولاً فيما يتعلق بمنصب نائبي الرئيس، فلا يوجد في العالم نائبي للرئيس، في السابق كان الرئيس شماليا والنائب شماليا، والجنوبيون يأتون في وضع شكلي بالمرتبة الثالثة بعد الرئيس ونائبه، الآن النائب الأول سيكون بين فكي الرحى، الرئيس شمالي والنائب الثاني شمالي. كذلك منح الدستور صلاحيات واسعة للرئيس، في السابق كان رئيس الوزراء يعلو على الرئيس، الآن منح الرئيس سلطات أكثر من السابق، فكان مرتبطاً بالمجلس النيابي. أيضاً إزاحة النساء - تقريباً - من المجلس التشريعي «النيابي» فقد كان في السابق هناك «كوتا» بنحو ربع من عدد الأعضاء، فيما الدستور الجديد قد ألغى ذلك. الرئيس لديه كذلك سلطة تشريعية، وبما ان الرئيس هو القائد الأعلى للقوات المسلحة، فإنه في حال غيابه تسلم الصلاحيات إلى النائب الثاني «الشمالي» ولم تسلم للنائب الأول.
تقليص الحريات سواء للأحزاب أو الصحافة، وفي السابق قد يتم التستر خلف مجلس الصحافة، أما الآن فإن مدير الأمن يصدر مباشرة قرارات بإغلاق الصحف.
< لكن الدستور قامت بإعداده لجنة مشتركة.
- صحيح، لكن مشكلة ممن، ثم إن الجنوبيين لم يمارسوا حكماً في السابق، وليست لهم دراية في عملية إعداد الدساتير، فقد كانوا ثواراً، والثوار هل يعرفون كتابة دستور؟
ان جميع أعضاء اللجنة لم يكن من بينهم قانوني دستوري واحد، نعم من بينهم قانونيون، لكن ليسوا دستوريين، فإذا كان شخص به مرض قلب هل تأتي له بطبيب العظام، وبالتالي فإن اللجنة قامت بنقل أجزاء من أماكن متفرقة، وعملوا لهم شيئاً «ركيكاً» و«مرتبكاً».
الاختلاف مع البشير
< ما هي أبرز نقاط الاختلاف بينكم وبين الرئيس عمر حسن البشير؟
- أولاً حرية الصحافة فهو لا يؤمن بها، ثانياً نحن نؤمن بأن الحرية لكل الناس، هو لا يؤمن بذلك، كما أنه لا يؤمن بالشورى.
< عفواً أنتم من أتى بالرئيس البشير واليوم تكيلون له التهم؟
- نعم نحن أتينا به، وأقسم لنا على الدستور، إلا أنه كسر الدستور كله، وبمجرد ما فتحت معه السلطة فسد، فالسلطة تفسد، حتى لو جئنا بشخصية مدنية وتمكنت من السلطة فإنها قد تفسد، فهي فتنة.
مستقبل الأحزاب
< كيف تنظرون لمستقبل الأحزاب في ظل ما أشرتم إليه؟
- الأحزاب هي تقليدية، قائمة على أصول دينية، والوعي اليوم قد ارتفع بالسودان، وهو ما دفع باستقلالية أكبر للأفراد، وبالتالي لا يقدم على إعطاء موالاة لحزب ما إلا بعد بينة، وأرى أن الأحزاب يتراجع دورها، وبعضها لم يعد له غطاء شعبي.
تحالفات مع الحزب الشيوعي
< لوحظ قيامكم بإجراء تحالفات مع بعض الأحزاب، من بينها الحزب الشيوعي الذي طالما ناصبتموه العداء.. ألا يمثل ذلك تناقضاً؟
- نحن اتفقنا في الإطار العام مع الشيوعيين، والشيوعية أصلاً انهارت، كانوا لا يريدون ديمقراطية، الآن جميعهم يقولون الحرية للجميع، لذلك تم الاتفاق على الحريات، وعلى أن يتم انتخاب الحكام جميعهم من حكام الولايات والمحلي والقومي، ويحاسبون، وكذلك الوكلاء والنواب ينتخبون، وتتعاقب الحكومات كل دورة، وألا تطول دورات الحكم بحد أقصى مرتان، وأكدنا على أن ما يتم الاتفاق عليه يعلن للرأي العام أجمع، ويصبح ملزماً.
نحن اتفقنا الآن على أسس معينة نتحالف ونضغط من أجلها، إذا استقرت بعدها نتنافس، كل يعرض برنامجه الخاص والمفصل، ونعرض أنفسنا على الشعب لكي يختار.
< عفواً لماذا لم تقدموا على مثل هذه التحالفات عندما كنتم في الحكم ولديكم سلطة؟
- الخلاف مع النظام الحالي حول هذه القضايا والمتعلقة بالدستور والأحزاب والانفتاح على الصحف.
أجندة قرنق
< المعروف أن جون قرنق له أجندته الخاصة وارتباطاته مع دول وأنظمة مختلفة خلال مرحلة التمرد. هل تعتقدون أنه بتوليه منصب نائب الرئيس سوف يتخلص من كل ارتباطاته الخارجية؟
- أعتقد أن ارتباطاته مع تلك الدول فرضتها ظروف المرحلة والضرورات، فالإنسان عندما يقاتل قد يتحالف مع أطراف مختلفة، خاصة عدو عدوى، فكما يقولون إن عدو عدوي هو صديقي، وقد يستعان بالشيطان كما يقال أحياناً، ولكن الآن بالتأكيد سوف يزن الموازين باعتدال، فجون قرنق دخل الآن في الجانب الآخر، دخل الحكومة، داخل السودان، وسوف يستغنى عن التحالفات الانتهازية.
العمل السري
< د. حسن.. عرف عنكم العمل السري خلال مختلف المراحل، وكنتم أساتذة في هذا المجال... هل نتوقع أن يأتي يوم وتعودون من جديد للعمل السري؟
- لقد أخذنا درساً في العمل السري، فهو مفسد، وباتت لدينا قناعة أن العمل العلني هو الأفضل، لكونه يقدمك للآخرين، ويمثل مرآة، يمكن تصحيح أخطائك، وبالتالي فقد «كفرنا» بالسرية. ويواصل: كما أن السرية تجعل أقلية تقود كل شيء، فيقال هذه سرية في التنظيم، سرية الحزب.
< هل هذا يعني أنكم طلقتم العمل السري؟
- تماماً.
< .. بالثلاث؟
- تماماً.
المؤسسة العسكرية
< والمؤسسة العسكرية.. هل كفرتم بها؟
- كفرنا بأن تتخذ بالسياسة.
< إذن أنتم لستم مع تولي العسكر الحكم؟
- أبداً، الرئيس الحالي «يقصد الرئيس البشير» عسكري.. عسكري.. عسكري.. بزيه ورتبته، وهذا من بين الخلافات، فقد قال أريد أن أكون رئيساً للجمهورية، وفي الوقت نفسه أكون عسكرياً.
ويضيف د. الترابي: غداً تأتي الأحزاب إلى الحكم، مع العمل الرئيس يكون من حزب وكلاهما من الجيش!!.
ويواصل موجهاً حديثه للرئيس البشير: اخرج منها.
تغيير آرائكم
< لقد غيرتم آراءكم حيال حكم العسكر، فأنتم من أتى بالعسكر إلى الحكم، وكنتم من دبر ذلك.
- أبداً، أنا هذه آرائي من قبل، فمن قرأ كتبي التي كتبتها خلال حكم الرئيس نميري يعرف أن هذا رأيي، لكن ما حدث كان ضرورة، والضرورة تقدر بقدرها، وقد طلبنا من هؤلاء العسكر أن يقسموا قبل تولي السلطة، لكنهم تمكنوا.
التلاميذ انقلبوا على الأستاذ
< د. حسن: عدد من تلاميذك ومريديك انقلبوا عليك لماذا؟
- انقلبوا عليّ لأنهم في السلطة، إلا أن عدداً كبيراً منهم حالياً قلوبهم معنا، وإذا خرجوا من السلطة كلهم إلا بضع - أقل من التسعة المشهورين - سيعودون.
< الرئيس البشير: هل تعده الابن العاق لكم؟
- صعب جداً أن يرجع الآن كان أقرب الناس، وحصل على ترفيعات بالجيش بترشيحات مني، حتى على افراد كانوا أكبر وأقدم بالحركة حتى يكون نائباً، وبنى له بيتاً من الحركة وزوج بعلاقات مني، وكان معي في كل شيء.
الآن يصعب عليه ملاقاتي، حتى في المناسبات العامة، فعندما أدخل إلى مكان وهو موجود فيه، تجده يخرج من باب آخر. لقد نزع البشير إلى عسكريته، ولو سألت السودانيين من يحكم السودان لقالوا لك إن هناك خمسة أشخاص - نقصوا واحداً - يحكمون السودان، وهناك صف ثان في الحكم، ليصل مجموعهم لنحو 20، فيما الباقون يتلقون الأوامر.
إدخال السودان في متاهات
< البعض يتهمك بأنك أدخلت السودان في متاهات وتحالفات وسيناريوهات ربما هي ليست في صالح السودان.. ماذا تقولون؟.
- لم أدخل السودان في متاهات، لكن دع أي بلد يعلن انتماءه وتطبيقه للإسلام، سترى ماذا سيترتب على ذلك، وكيف سيكون الهجوم عليه من كل حدب وصوب.
لماذا انقلب العالم ضد أفغانستان بعد خروج الاتحاد السوفييتي منها آنذاك، ولماذا تحول المجاهدون، وهي كلمة كان يطلقها العالم الغربي والعربي على الأفغان، إلى إرهابيين، وتمت مطاردتهم أينما كانوا؟ فلماذا تكالب العالم كله على أفغانستان آنذاك، هل كان الترابي طرفاً في ذلك، كان السبب هو إعلان الأفغان تحكيم الشريعة الإسلامية، فأينما ترفع راية الإسلام في أي مكان، سينقلب عليها أعداء الإسلام.
السودان كان ينظر إليه على أنه من بين أخطر البلدان العربية، فهو يمثل خطراً على افريقيا.
ترك السياسة
< لماذا لا تتركون العمل السياسي وتتفرغون للتأليف والدعوة؟
- لن يتغير في الأمر شيء، كتبي هل كانت سياسية، بل هي تقرأ حتى اليوم، زعماء الحركات السياسية، بدأت فكرية وانقلبت سياسية.
< لماذا لا تفسح قيادات الأحزاب الحالية المجال أمام جيل جديد، وتترك المجال لقدوم قيادات جديدة؟
- هي ليست لديها فرصة للقيام بذلك، فهي إما داخل السجن، أو مطرودة خارج البلد، فلو تركت الأحزاب، ومنحت الحريات لتجددت تلقائياً، ألا ترى أن البلد الذي يحكم بالقوة يبقى الأول فيه حتى يقتله المرض، حتى يصبح محنطاً..، وحتى تأخذ الملائكة آخر نفس فيه.
لن أعود إلى السلطة
< هل يعني ذلك أنك ستواصل مساعيك للعودة مرة أخرى إلى سدة الحكم وإلى السلطة؟
- أبداً، في بلد مثل السودان به نسبة الشباب مرتفعة، أرى أن الرئيس لا يجب أن يتجاوز الستين، ما بين الخمسين والستين من العمر، فنحن شعوب تتوالد، وهذا رأيي كتبته منذ عقود، ولو تركونا لوحدنا لأتى آخرون يخلفون الترابي والآخرين، وبالتالي فإنني لن أدخل الانتخابات المقبلة بعد ثلاث سنوات.
سأبقى بالمعارضة
< يعني ستتركون المعارضة؟
- لا، يمكن أن أكون معارضاً من خلال الكتب والمحاضرات.
الحكم الإسلامي
< د. حسن: تجارب الحكم الإسلامي السني تحديداً تعثرت إن لم نقل فشلت - خلال العقود الماضية، والتجارب في أفغانستان والسودان والجزائر.
- في الجزائر لم يعطوا الفرصة، ولم يصلوا إلى الحكم.
< أنتم في السودان وصلتم إلى الحكم، واندلعت بينكم الخلافات..
- لقد ابتعد المسلمون عن دينهم 1400 عام، وظهرت طرق صوفية تقول إن باب السلطان هو باب الشيطان، وأنهم - أي هذه الطرق الصوفية - يمثلون الباب إلى الله.
نعم هناك عقود انقطع فيها المسلمون عن الحكم الإسلامي، نعم نحن ارتكبنا أخطاء، والتجارب سوف تعلمنا وتصحح الأخطاء.
نحن في السودان أول تجربة في العالم السني، أما أفغانستان فكانوا جهاداً فقط، لا يعلمون شيئاً بالإدارة أو الحكم، هم طالبان، والمقصود بهم طلبة علم. لقد أخذنا درساً وتعلمنا الكثير من تجاربنا، ولست راضياً عن أدائنا، وحالياً بصدد كتابة هذه التجربة في كتاب.
مستقبل السودان
< كيف ترون مستقبل السودان في ضوء هذه المعطيات؟
- في ترجيحي ستكون هناك حريات أوسع، وسيذوق طعمها الاعلام والأحزاب والاقتصاد...، لكن الخطر مازال ماثلاً، لأن الطغيان يظل طاغياً، وإذا ما استمر فإن الجنوب سينفصل، وقد يبتعد الغرب والشرق أيضاً.
السودان قد ينفجر، وأنا أخشى من الانفجارات، عندما ينفجر من خلال الثورات الشعبية، عندما يثور الشعب والقوات المسلحة تقف معه، لكن الخوف من القوات الأمنية الموجودة لدى السلطة، وهي - هذه القوات - أشرس وأخبث.
|
|
 
|
|
|
|
|
| |
nadus2000
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست