|
|
|
 Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: بدر الدين احمد موسى)
|
شكل الحوض يشير الي ان الكائن عاش قريب بداية ظهور القردة العليا, بعد بداية افتراق القردة الدنيا عنها و شق طريقها المنفصل في التطور, لكن قبيل تفرع القردة العليا لشمبانزي و اوارنغتان و بابون و غوريللا و انسان.
the shape of the specimen's pelvis indicates that it lived near the beginning of the great ape evolution, after the lesser apes had started to develop separately but before the great ape species began to diversify.
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: Osman Dongos)
|
| Quote: القردة العليا كما هو معروف هي الشمبانزي و الاورانغتان و البابون و الغوريللا و الانسان |
| Quote: كيف نوفِّق بين رأي الدين الذي يقول ان الانسان خُلق بهيئته التي نراها اليوم |
يقول الحق تبارك وتعالي: {مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُداً} الكهف (51)
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: عبدالعزيز الفاضلابى)
|
بدرالدين موسى
شكرا على المعلومة، لكن بس مشاغلة بسيطة علشان تعرف إني بقرأ بشغف أخبارك من مصادرها
Quote:
"Contrary to popular belief, we're not looking for a missing link," Hammond said. "We have different pieces of the evolutionary puzzle and big gaps between points in time and fossil species. We need to continue fieldwork to identify more fossils and determine how the species are related and how they lived. Ultimately, everything is connected."
|
عبدالعزيز الفاضلابي
Quote:
يقول الحق تبارك وتعالي: {مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ وَمَا كُنتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُداً} الكهف (51)
|
بإعتبارك إستشهدت بالآية الكريمة على كون أن الحق تبارك و تعالى يعتبرنا (أنا و بدرالدين على الأقل) مضلين في التفكر في خلق الإنسان لأننا لم نشهده
حصل تأملت الآية في سياقها و قريت بعض تفاسيرها ؟؟
Quote:
"وَإِذْ قُلْنَا لِلْمَلَائِكَةِ اسْجُدُوا لِآدَمَ فَسَجَدُوا إِلَّا إِبْلِيسَ كَانَ مِنَ الْجِنِّ فَفَسَقَ عَنْ أَمْرِ رَبِّهِ أَفَتَتَّخِذُونَهُ وَذُرِّيَّتَهُ أَوْلِيَاءَ مِنْ دُونِي وَهُمْ لَكُمْ عَدُوٌّ بِئْسَ لِلظَّالِمِينَ بَدَلًا (50) مَا أَشْهَدْتُهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَلَا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ وَمَا كُنْتُ مُتَّخِذَ الْمُضِلِّينَ عَضُدًا (51) "
سورة الكهف
يقول عزّ ذكره: ما أشهدت إبليس وذرّيته ( خَلْقِ السَّمَاوَاتِ وَالأرْضِ ) يقول: ما أحضرتهم ذلك فأستعين بهم على خلقها ( وَلا خَلْقَ أَنْفُسِهِمْ ) يقول:ولا أشهدت بعضهم أيضا خلق بعض منهم، فأستعين به على خلقه، بل تفرّدت بخلق جميع ذلك بغير معين ولا ظهير، يقول: فكيف اتخذوا عدوّهم أولياء من دوني، وهم خلق من خلق أمثالهم، وتركوا عبادتي وأنا المنعم عليهم وعلى أسلافهم، وخالقهم وخالق من يوالونه من دوني منفردا بذلك من غير معين ولا ظهير.
|
أسي بالذمة موش خرمجت في الآية و قولتها ما لم تقل !! .. ما كان أسلم ليك تقول إنو رأيك أن الخلق تم دفعه واحده و هذا هو فهمك للنصوص و الله أعلم بدل ما تنتصر بفهم محرف للآيات الكريمات يدخلك في طائلة التقول على الله تعالى بغير الحق !!! و اقرأ إن شئت قوله تعالى :"أَوَلَمْ يَرَوْا كَيْفَ يُبْدِئُ اللَّهُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ (19) قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ (20)" سورة العنكبوت، ثم قل كيف نؤمر بالسير في الأرض لنعرف كيف بدأ الخلق ثم يقول قائل أن البحث في البدايات محرم ؟؟
مع التحية و السلام
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: عبدالعزيز الفاضلابى)
|
Quote: وكل ما ارجوه لكما ان يريكما الله الحق حقاً ويرزقكم اتباعه
واسأل ذلك لنفسي معكما. |
آمين
بس إعقلها و توكل
يعني حاول تبحث فيها من مصادرها بحثا عن الحق
و بنلقاك معانا يوما ما إن شاء الله
بس حبيت أسمع رأيك في تفسير الآية الأوردتها ..
تفسير الآية بالطريقة الذكرتها لاقتني أول مرة في كلام للشعراوي
و حقيقة إستغربت لغياب أبسط أبجديات التفسير في فهمه ده
إستعمال الآيات كإكليشيهات أركان النقاش شيء معيب جدا
لأنه بيخلينا نقول الآيات ما نريد حتى و إن لم يحتمل السياق ذلك !!
مع التحية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: محمد قرشي عباس)
|
عثمان دنقس
تحياتي
Quote: الأخ بدر الدين،
سلامات،
كيف نوفِّق بين رأي الدين الذي يقول ان الانسان خُلق بهيئته التي نراها اليوم intellegant design ولم يمر بمراحل التطور التي تنص عليها نظرية النشوء والارتقاء Evolution. في حين لم يذكر الدين ان بقية الكائنات الحية خلقت بهيئتها المعروفة لدينا اليوم. هل الانسان مستثنى؟ |
اعتقد يا دنقس ان هناك امكانية للتوفيق لم يريد ان يوفق بين العلم و الدين
الدين يعطي معارف كلية و عامة لأنه يجيب على اسئلة عامة و اساسية فالدين يجاوب عن اسئلة مثل كيف جاء الكون للوجود و من اوجده
لكن العلم يجاوب على اسئلة محددة و تفصيلية عشان كدة تجد في القرآن يقول:
"قل سيروا في الأرض فانظروا كيف بدأ الخلق ثم الله ينشئ النشأة الآخرة إن الله على كل شيء قدير يعذب من يشاء ويرحم من يشاء وإليه تقلبون وما أنتم بمعجزين في الأرض ولا في السماء وما لكم من دون الله من ولي ولا نصير والذين كفروا بآيات الله ولقائه أولئك يئسوا من رحمتي وأولئك لهم عذاب أليم فما كان جواب قومه إلا أن قالوا اقتلوه أو حرقوه فأنجاه الله من النار إن في ذلك لآيات لقوم يؤمنون وقال إنما اتخذتم من دون الله أوثانا مودة بينكم في الحياة الدنيا ثم يوم القيامة يكفر بعضكم ببعض ويلعن بعضكم بعضا ومأواكم النار وما لكم من ناصرين ."
http://www.alro7.net/ayaq.php?langg=arabicandaya=20andsourid=29
فلو نظرت لقول الله "سيروا في الارض فانظروا كيف بدأ الخلق", فهم الاية يستدعى معنيين;
الاول ان القرآن لم يفسر و لم يشرح كيف كان الخلق, و الا لقال افتحوا الكتاب و اقرأوا كيف بدأ الخلق.
و المعني التاني, ان هناك تكليف لمن يريد ان يعرف, ان يسير في الارض و ينظر كيف بدأ الخلق!
العلوم من احياء و كيمياء و فيزياء و جيولوجيا كلها علوم للبحث في اصل نشأة الكون بتمظهراته المختلفة و تفاعلاته المختلفة لفهم كيف بدأ و كيف ينتهي.
ليس هناك تفصيل في شأن خلق الانسان في القرآن. و كل ما هناك هو اعلام الله للملائكة حين قال "اني جاعل في الارض خليفة" و لكنه لم يقل هل كان ذلك الخليفة خلقا جديدة خالصا, ام انتخاب من كائن موجود اصلا!
بعدين يا دنقس ما هي مآخذك على نظرية التطور?
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: بدر الدين احمد موسى)
|
Quote:
Gafersiraj Shiekh
هذا مقال مفيد: معلومة يجب ان تعرف ، الإنسان نوع واحد فقط وأصل الانسان هو آدم علية السلام .. اما المواضيع الجديدة هذة الايام عن وجود آردي أو لوسي، فهما من الحيوانات التي تصنف علميا بمسمى "الرئيسيات" أو Apes والتي تضم (القرود والشمبانزي والاورانجتان و الغوريلا) أما آردي و لوسي فالاصح انهما من نفس فصيلة "الرئيسيات" ولاقرابة لهما بالانسان لامن قريب ولابعيد ..
وقد يكون انسان النياندرتال من نفس نسل آدم علية السلام لأن البشر مقسمين لشعوب وقبائل مختلفة ، والمعروف ان الانسان من بيئة مختلفة الى اخرى يختلف تكوينة الجيلوجي ، بمعنى ان الانسان الاوروبي تكوينة الخارجي يتوافق مع بيئته هناك ، و الانسان الافريقي تكوينة الخارجي يتوافق مع بيئته هناك أيضاً ، هذا ليس ابدا دليل على ان الانسان الاوروبي او الافريقي كل منهما تطور على حده أو لنقل أن كل منهما لديه جد مختلف عن الاخر كما يدعي الداروينيون، وبالتالي مقولة ان "الانسان يتكون من كم نوع" كما يقول علماء التطور او يصنفون على حسب ماتشتهي نواياهم ، فهذا غير صحيح ، فلو كان الهيكل العظمي مشابه 100% للانسان ولكن يوجد فروق بسيطة في شكل الجمجمة ، لا نقول عنة انه كان نوع اخر من الانسان "هذا قول التطوريين" فهو انسان ولكنه قد يكون من قبيلة من بني البشر الادميين انقرض نسلهم فقط ، اما هيكل العظمي الذي يكون مابين أو يشبة من ناحية الانسان ومن ناحية اخرى القرد فهذا الاصح ان يصنف او يدخل الى عائلة "الرئيسيات" أو القرود وأن ينتهي النقاش والجدل هنا فهذا ليس قريب للأنسان ولا الانسان من نسلة.
رد · أعجبني · متابعة المنشور · منذ 6 دقائق
|
بعد إذنك يا صاحب البوست ..
نعم الإنسان نوع واحد فقط اليوم بمعنى أنه لا توجد أي أنواع إنسانية حية معنا كما هي الحال مع كل المخلوقات الحية الأخرى
الرئيسيات Primates كرتبة تصنيفية ثابته بالأحياء حتى قبل ظهور نظرية التطور، تختلف بلا شك عن الـ Apes
و حتى الـ Apes لا تضم الـ (القرود والشمبانزي والاورانجتان و الغوريلا) فقط !!!
بما أن الموضوع عن العلوم فلنستعرض رتبة الرئيسيات بشكل أوضح ..
الرئيسيات رتبه من الثديات و تميزها مجموعه من الخصائص التشريحية و الوظيفية منها :
دماغ كبير بالنسبة لحجم الجسم (أكبر من نسبة بقية التثديات)، إبهام حر الحركة Opposable thumb،
نظام بصري متطور، 3 أنواع من الأسنان، ظفر قدم مسطح flat nail on the hallux، بنان حساس، ... إلخ
تنقسم الثديات لقسمين رئيسيين :
1- بروسيميانس : و مثالها الليمور القاطن بمدغسقر (تقسم أيضا لثلاث أقسام فرعية)
2- سيميانس : و تنقسم بدورها إلى ..
أ) قرود العالم الجديد ذوات الأنف المسطح و مثالها القرد العنكبي البني Brown spider monkey
ب) كاتاريني Catarrhini التي تضم بدورها :
- قرود العالم القديم و مثالها قرود الماكاو و قرود البابون (كصورة الـ Olive Baboon أدناه)
- الـ Apes التي تنقسم بدورها لـ
* القرود الدنيا و مثالها الـ جيبون (كصورة اللار جيبون أدناه)
* القرود العليا و تضم الأورانج أوتان (إنسان الغاب) و الغوريلا و الشمبانزي و البونبو و الهومو (التي تضم الإنسان و كل الأنواع شبه البشرية كالنياندرتال)
و هذه هي صورة للبونبو ..
من هذا يتضح أن مساواتك للرئيسيات بالـ Apes غير دقيقة إطلاقا !!
آدري و لوسي من الرئيسيات المنقرضة و لا يوجد شبه تشريحي لتصنيفهما في إحدى فصائل الرئيسيات الحية حاليا
من ناحية أخرى فإن إنسان النياندرتال و جاوا و غيرهما من الأنواع شبه البشرية لا يمكن تصنيفهم في نفس جنس البشر !!
لأن الهيكل العظمي لا يشابه الإنسان 100% كما ذكرت _هذا أولا_ و فروقات الجمجمة كبيرة جدا و ليست صغيرة
و إلى التفاصيل :
- بنيته أقوى و أكثر تضاما من الإنسان
- عظمة الترقوة أطول لذا فالكتف أعرض بكثير
- لوحة الكتف أقصر و مقوسه و قفص صدري برميلي الشكل
- أطراف الأصابع أكثر إستدارة و أكبر، عظمة الركبة أكبر
- عظام الساق أقصر و طول الجذع أكبر
- عظام الفخذ مقوسه و أكثر سماكه
- فروقات أخرى كثيرة
بالنسبة للجمجمة فيكفي أن سعتها تصل لـ 1900 ملم مكعب بينما هي عند كل البشر 1425 ملم مكعب !!
و الصورة تتكلم بشكل لأفضل عن الفروقات البائنة في الجمجمة ..
و لكن الأمر الحاسم هنا هو ليس الفروقات التشريحية فقط بل إن تحليل الجينات DNA قد أثبت بما لا يدع مجالا للشك بأن النياندرتال مختلف حقا عن البشر و ليس مجرد بشر تغير في ظروف بيئية مختلفة !! فالفرق الجيني بين الإنسان و النياندرتال هو 0.3% بينما أقصى فرق جيني بين أي بشريين مهما كانوا يبلغ فقط 0.093% !!! .. نقطة أخرى مهمة تتعلق بمفهوم العرق بيولوجيا : ليس هناك فرق بيولوجي جيني يجعل من الأوروبي شيئا مختلفا من الأفريقي !! العرق مفهوم ثقافي يعتمد على السحنة بيولوجيا و لكن الجينات المسئولة عنه تشكل نسبة ضئيلة جدا من الجينوم بحيث أن الفروق الجينية الكلية بين أفريقي و أوروبي مثلا يمكن أن تكون أقل كثيرا من الفروق بين الأوروبي و الأوروبي أو الأفريقي و الأفريقي !! و لكن هذا موضوع آخر !!
أخيرا فالموضوع ليس نقاشا و جدلا بل أمر علم تراكم عبر 150 سنة هي عمر نظرية التطور بلا أن تجد تحديا جديا لصحتها، لذا أظنها تستأهل قراءة أكثر عمقا في الأحياء و العلوم ليكون النقاش و ليس الجدل حولها على بينة و من يدري فقد تغير رأيك بشأنها حينئذ ..
مع التحية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: jini)
|
Quote: بس حبيت أسمع رأيك في تفسير الآية الأوردتها ..
تفسير الآية بالطريقة الذكرتها لاقتني أول مرة في كلام للشعراوي
و حقيقة إستغربت لغياب أبسط أبجديات التفسير في فهمه ده
إستعمال الآيات كإكليشيهات أركان النقاش شيء معيب جدا
لأنه بيخلينا نقول الآيات ما نريد حتى و إن لم يحتمل السياق ذلك !! |
عشان كده اعفيني من الدخول في امر كهذا
وانت طالما شايفو قرد خلاص ـ ان شا الله يبقي قرد طلح كمان.
المهم عندي انك فهمت انني لم اصفكما بالمضلين .
وطالما قلت آمين ارجو منك ان تذهب الي الآية واقراها كمان وكمان بتدبر عسي الله ينفعك وينفعنا بفهمك بعد التدبر.
**********
جني
عوافي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: عبدالعزيز الفاضلابى)
|
Quote: Gafersiraj Shiekh
عليك الله هس نحن نصدق القول بأن أصل الإنسان قرد هذا القول المنكر والباطل والمخالف لكتاب الله عز وجل وسنة رسوله وقد اشتهر هذا القول عن المدعو ( داروين ) وهو كاذب فيما قال. بل أصل الإنسان هو الإنسان على حاله المعروف؛ ليس أصله قردا ولا غير قرد، بل هو إنسان سوي عاقل خلقه الله من الطين من التراب؛ وهو أبونا آدم عليه الصلاة والسلام، خلقه الله من تراب كما قال الله جل وعلا :(ولقد خلقنا الانسان من سلاله من طين) . فهو مخلوق من هذا التراب خلقه الله على صورته، طوله ستون ذراعا في السماء ثم لا يزال الخلق ينقص حتى الآن، فهو مخلوق على الصفة التي نشاهدها، فأولاده كأبيهم مخلوقون على خلقة أبيهم، لهم أسماع ولهم أبصار ولهم عقول ولهم القامة التي تعرف لهم الآن، يقومون على أرجلهم ويتكلمون ويسمعون ويبصرون ويأخذون بأيديهم ويعطون، وليسوا على شكل القردةز |
نعم الإنسان سوي عاقل و لا يعيبه أن يكون سلالة للطين و المخلوقات الأخرى
كما لا يعيبه أن يكون نطفه و علقه و طفلا لا يحسن شيئا حتى يبلغ أشده عبر أطوار مختلفه
نحن أيضا خلقنا من تراب .. و لا يعني هذا أننا لم نخلق عبر أطوار في الرحم
"هُوَ الَّذِي خَلَقَكُمْ مِنْ تُرَابٍ ثُمَّ مِنْ نُطْفَةٍ ثُمَّ مِنْ عَلَقَةٍ ثُمَّ يُخْرِجُكُمْ طِفْلًا ثُمَّ لِتَبْلُغُوا أَشُدَّكُمْ ثُمَّ لِتَكُونُوا شُيُوخًا وَمِنْكُمْ مَنْ يُتَوَفَّى مِنْ قَبْلُ وَلِتَبْلُغُوا أَجَلًا مُسَمًّى وَلَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ (67)"
سورة غافر
أما الآية التي أوردتها فقد وردت فيها كلمة مفتاحية هي (سلالة) .. جاءت في موضعين أو قل سياقين مختلفين :
"وَلَقَدْ خَلَقْنَا الْإِنْسَانَ مِنْ سُلَالَةٍ مِنْ طِينٍ (12) ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَكِينٍ (13) ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنْشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ (14)"
سورة المؤمنون
" الَّذِي أَحْسَنَ كُلَّ شَيْءٍ خَلَقَهُ وَبَدَأَ خَلْقَ الْإِنْسَانِ مِنْ طِينٍ (7) ثُمَّ جَعَلَ نَسْلَهُ مِنْ سُلَالَةٍ مِنْ مَاءٍ مَهِينٍ (8) ثُمَّ سَوَّاهُ وَنَفَخَ فِيهِ مِنْ رُوحِهِ وَجَعَلَ لَكُمُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَالْأَفْئِدَةَ قَلِيلًا مَا تَشْكُرُونَ (9)"
سورة السجدة
فهنا السياق واضح بأن هناك بداية للخلق و هذه البداية كانت من الطين عبر (سلالة) منه و هذا أبعد من الخلق المباشر من الطين كفعل سيدنا عيسى بإذن الله مع الطير
"وَرَسُولًا إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُمْ بِآيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ وَأُحْيِ الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُنَبِّئُكُمْ بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَةً لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ (49)"
سورة آل عمران
فالسلالة هنا توضحها الآية الثانية بكونها تقلبا في الأرحام بدليل حرف (ثم) الذي يفيد الترتيب على التراخي !!
و خلاصة الأمر أن فهمك للآية ليس حصريا على الخلق المباشر !! .. بل هو أمر فيه الكثير من النظر
أما حديث أبوهريرة الوارد بالبخاري :
"قال رسول الله ــ صلى الله عليه وآله وسلم ــ: "خلق الله ــ عز وجل ــ آدم على صورته طوله ستون ذراعا. فلما خلقه قال: اذهب فسلم على أولئك النفر، وهم نفر من الملائكة جلوس، فاستمع ما يجيبونك؛ فإنـها تحيتك وتحية ذريتك. قال: فذهب فقال: السلام عليكم. فقالوا: السلام عليك ورحمة الله. قال: فزادوه: ورحمة الله. قال: فكل من يدخل الجنة على صورة آدم وطوله ستون ذراعا، فلم يزل الخلق ينقص بعده حتى الآن".
فهناك نقاشات مطولة حوله في جزئية (على صورته) بين من يئوله و من يثبته و من يرفضه
يمكن الإطلاع على طرف منها هنا ملتقى أهل الحديث
و لكن قبل الرجوع إليه فلنرى جزئية (ستون ذراعا) أولا من وجهة نظر علمية
هذا الطول يساوي ما يظهر في هذه الصورة (29 مترا)
فمن وجهة نظر الميكانيكا الحيوية BioMechanics فهذا الطول مستحيل !!
لأن زيادة الوزن بمعدل أكبر بكثير من زيادة الطول سيجعل العظام و العضلات تنهار !!
(يمكن متابعة شرح هذه النقطة هنا http://www.youtube.com/watch?v=DkzQxw16G9w)
فما لم تتغير بنية الجسم البشري كثيرا بحيث لا تشبه البشر فلا يمكن أن نكون على شكلنا هذا بهذا الحجم المهول
اللهم إلا على سبيل المعجزة و هذا ما لم يقل به الحديث
فإذن هل كان كلام الرسول صلى الله عليه و سلم خاطئا ؟؟
بالطبع لا، لأنه ببساطة ليس من كلام الرسول الكريم و إن ورد بالبخاري !!
فالحديث مروي من صحابي واحد فقط (حديث آحاد) هو أبوهريرة رضي الله عنه
و يشابه تماما رواية التوراة " نخلق بشرا على صورتنا وشبهنا"
و من المعروف أن بعض الرواة عن أبي هريرة يخلطون روايته عن بن كعب و روايته عن الرسول الكريم
"بكير بن الأشج ، عن بسر بن سعيد ، قال : اتقوا الله ، وتحفظوا من الحديث ; فوالله لقد رأيتنا نجالس أبا هريرة ; فيحدث عن رسول الله -صلى الله عليه وسلم- ، ويحدثنا عن كعب ، ثم يقوم ; فأسمع بعض من كان معنا يجعل حديث رسول الله عن كعب ، ويجعل حديث كعب عن رسول الله -صلى الله عليه وسلم - . "
إسلام ويب
و لهذا الأمر سابقة في رواية لأبي هريرة في صحيح مسلم عن خلق الأرض في سبعة أيام !!
فلموافقتها للتوراة و مخالفتها للقرآن الكريم فقد إنتقدت و رفضت رغم ورودها في صحيح مسلم
فهل من الممكن أن تجعل حديث آحاد به شبهة النقل من الإسرائيليات و يخالف العلوم بالضرورة
حكما على مسألة تعتبرها من العقيدة في خلق الإنسان ؟؟
لا أظن ..
و الخلاصة :
مسألة كيفية خلق الإنسان هي أمر للبحث العلمي و لا يوجد ما يجعلها ضدا على الدين
فلا تجعل التقليد يصمك عن التدبر و إعمال السمع و البصر و الفؤاد لأنك مسئول عن ذلك كله !!
مع التحية
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: محمد قرشي عباس)
|
Quote:
عشان كده اعفيني من الدخول في امر كهذا
|
يا ليتك أعفيت نفسك من الدخول فيه باديء الأمر !!
| Quote: وانت طالما شايفو قرد خلاص ـ ان شا الله يبقي قرد طلح كمان. |
أحد الجدود فقط يشبه القرد نزولا حتى الجد البعيد (الطين) قبل أكثر من 3 مليارات من السنين
| Quote: المهم عندي انك فهمت انني لم اصفكما بالمضلين |
إن خرجنا من وصف المضلين فلا مندوحة لنا من وصف الضالين حسب إيرادك للآية !!
فحتى إن كنت تقصد (دارون) بالمضل فيبدو أننا نحن من تابعناه على ضلاله !!
فيا حبيب ..
قصدي كان و لا زال أن نحرر النقاش من الأحكام المسبقة و المنحى الشخصي
و أعتذر عن الحدة لكن ما ضرك لو أوردت رأيك بتفصيل على أنه رأي يخطيء و يصيب ؟؟
| Quote: وطالما قلت آمين ارجو منك ان تذهب الي الآية واقراها كمان وكمان بتدبر عسي الله ينفعك وينفعنا بفهمك بعد التدبر |
لا أذيعك سرا إن أخبرتك أن جدل القرآن و التطور هو أكثر ما فكرت به في حياتي !!!
و بالقطع سأقول آمين لأني مؤمن بهداية الله تعالى لمن يخلص له النية
و لكن في هذه الجزئية فقد أوردت لك رأي الطبري بأن المضلين هنا هم إبليس و ذريته
فالآية ليست حكما على البشر بعدم إمكانهم معرفة كيفية بداية خلقهم
بل هي رد على إشراك إبليس في العبادة بوهم أنه خلق شيئا !!!
و لم أقل بعد شيئا من عندي فهي أصلا لا علاقة لها بنقاش خلق الإنسان إلا تجاوزا !!
مع المودة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: محمد قرشي عباس)
|
محمد قرشي عباس
تحياتي
| Quote: "شكرا على المعلومة، لكن بس مشاغلة بسيطة علشان تعرف إني بقرأ بشغف أخبارك من مصادرها |
"
فتفتت المصادر دي, معناها واااااضح هههههه
في المعلومة بتاعت العالم صاحب الاكتشاف الاخير الذي نكر "انهم" لا يبحثون عن حلقات وسطى, دا كلام بتاع استهلاك ساكت يا محمد, دا زي لما تمتحن و تجيب مية المية في الامتحان و تقوم تقول لزملائك الاخرين في الامتحان "انتو عارفين نحن هنا لسنا من اجل المنافسة و لا حاجة نحن بس عايزين نستمتع بوقتنا و كلنا حا ندخل الجامعة" هههههه
شوف الناس بتتكاتل في منو جد سلالة الانسان, و دا جاء و قال هو اكتشف "جد" القرود العليا!
لكن ما يفضح ادعائه- بانه لا يبحث عن حلقة وسطى- هو لب ورقته. عظمة الحوض للكائن المكتشف, في الحقيقة, حلقة وسيطة بين شكل عظمة الحوض لدى القردة العليا و القردة السفلى, و ايضا ان الكائن عاش في فترة قبيل ظهور القردة العليا و تطور القردة السفلى في اتجاه بعيد عنها.
بعدين, ذي ما قلت ليك في البوست السابق, الحكاية دي فيها معارك شديدة, و لو هو عايز يدعي انه أتى بما لم تأته الاوائل و اكتشافه اكبر و اهم من اكتشافات الاخرين, بكرة دي حا يفتفتوا ليهو ورقتو دي حرف حرف و يطلعوهو كلام ساكت!
صاحبنا هنا شغال بنظرية "تمسكن حتى تتمكن" هههههههههه
تحياتي و شغلك نضيف مع اخينا الفاضلابي و شباب الفيسبوك مع جزيل الشكر.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: بدر الدين احمد موسى)
|
سلام يابدر الدين والمتداخلين
الموضوع دا بيرجعنا بطريقة ما للفكرة الطرحا محمد اي سليمان
في موضوع (أنا ملحد لكن أحيانًا.. ينبغي للعلم أن يفسح مجالًا للدين )
وقبلها في موضوع اعتقد كان اسمو (هل يشهد العالم ثورة كوبرنيكية جديدة)
| Quote: و يستخدمون ما يعرف peer review او التقصي من الحقائق بواسطة لجان من علماء في نفس المستوى من الفهم و المعرفة. |
بعض الاشياء غير مقنعة الا في اطار التصور المادي للانسان ومنها صدقية الpeer review
ست انتقادات للpeer review قصد كاتبها نقد بعض ابحاث التصميم الذكي اللتي تخطت ال peer review
والغريبة نقاطه اللتي ذكرها تطعن بنفس القدر في النظرية اللتي يدعمها (التطور)
Intelligent Design Is Peer-Reviewed, but Is Peer-Review a Requirement of Good Science?
Point 1. Good science does not have to be published in the peer-reviewed literature.
Point 2: The peer-review system faces two common criticisms: (1) that the system wrongly rejects scientifically valid papers, and (2) that the system wrongly accepts scientifically flawed papers.
Point 3: If you believe that scientific peer-reviewers are like perfectly objective robots, then you believe a myth.
Point 4: Scientific dogmatists increasingly play the "peer-review card" to silence scientific dissent.
Point 5: The peer-review system is often biased against non-majority viewpoints.
Point 6: ID proponents have published a significant body of legitimate peer-reviewed research, but it's important to understand that being recognized in the peer-reviewed literature is not an absolute requirement to demonstrate an idea's scientific merit.
للتفاصيل هنا
http://www.evolutionnews.org/2012/02/intelligent_des056221.html
والنقد دا يحمل بعض ملامح فكرة محمد اي سليمان خصوصا Point 3
يادكتور محمد قرشي
ماجيتني راجع تاني لكن الله في 
في موضوع (أنا ملحد لكن أحيانًا.. ينبغي للعلم أن يفسح مجالًا للدين ) ذكرت الاتي
Quote:
3/ بعد إكتساب اللغة و إعمال الفكر و التعقل لن نصل لمعرفة يقينية عبرهم دون تسليم مسبق بفروض معينة
- التأكيد على وجود العالم مثلا عبر الحواس يعتمد على فرض أن إتفاق البشر على الأشياء المحسوسة دليل على صحتها
(لذا نعتبر الذهانيين مرضى نفسيين و ليسوا مجرد أصحاب وجهات نظر مختلفة حول الحقيقة)
- المقولات العقلية التي كانت تعتبر قديما من البديهيات المجزوم بصحتها و إنطباقها على العالم ثبت أنها فروض و تحصيلات حاصل Tautologies
أ) الرياضيات لم تعد تعبر عن نموذج الحق المطلق بل بناء منطقي يقوم على فروض غير مثبته و الأدهى أن بنظامها ما لا يمكن مبدئيا إثباته و لا نفيه*
ب) مقولات مثل الكل أكبر من الجزء و السببية و الموضوعية .. أثبتت الفيزياء الحديثة أنها مسلمات قد لا تنطبق على زوايا من الكون نفسه !!**
ج) المذهب العقلي الوحيد المتسق منطقيا مع نفسه بلا أي فروض لا يمكن إثباتها هو العدمية Epistemological nihilism كما لاحظ برتراند رسل ذات مرة !!
- العلم الحديث لا يفترض القطعية التامة في أي من تأكيداته و صار النموذج الإحتمالي هو السائد في فلسفته
|
النقاط كلها عاوزة توضيح بس كدي خلينا في نقطة السببية دي القصد شنو
الشي البفهمو انك مستحيل تنفي السببية لانك عشان تنفيها لازم تحتكم ليها
يعني لازم تذكر اسباب نفي السببية
يعني حاتقول انو السببية بتنفي نفسها
ولا شنو؟ ارجو الاسهاب في النقطة دي
دايرين تجنونا مالكم ارفعوا ايديكم عن مبداء الهوية وعدم التناقض والسببية ياهن الفضلن لينا
دمتم بخير
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: مجدى محمد عبد الله)
|
عبد العزيز الفاضلابي
سلام
"Quote: انا لا بتكلم عنك انت ولا بتكلم عن بدرالدين
لانكم ما انتوا اللي ابتدعتوا النظرية ديز
وكل ما ارجوه لكما ان يريكما الله الحق حقاً ويرزقكم اتباعه
واسأل ذلك لنفسي معكما |
"
يا عبد العزيز, بدل ما كنت تجي تكتب ليك آية لا في سياق سورتها و لا في معناها و لا منطوقها تسند اي موقف ضد عملية التطور, كان سيكون افيد لو بحثت شوية في القرآن و رأيت ما اذا كان خاطب التطور ام لا!
انت ببساطة قولت الآية ما لم تقل, و الغريب دا هو موقف اغلب الناس الذين يقفون ضد عملية التطور. فهم لا يفهمون العملية نفسها اولا و لا يفهمون ما يقول القرآن ثانيا.
القرآن لم يفصل ابدا في موضوع الخلق, و كل ما جاء ان الله خلق السموات و الارض و ما بينهما في ستة ايام.
او حين تحدث عن اصل الانسان كمخلوق من طين او صلصال و عندما تحدث عن كل المخلوقات الحية اشار لأنها خلقت من الماء و لو انتبهت لمنطوق الاية ستجد ان الانسان مضمن في "كل" لأنه من الاحياء.
اذن نلتقي مع الكائنات الحية في الاصل الارضي (من تراب) و ايضا الماء فما الذي يمنع ان نلتقي مع القردة في اصل هو في النهاية اعلى من التراب و الماء ? و الموقف ضد التطورهل تستهزئ بخلق الله? هل ترى ان خلق القرد هين و لا يليق بأن يخلقه الله ام انك ترى ان الله خلق القرد عبثا?
انت عارف, واحدة من اقوى الادلة على الخالق الواحد هو وحدة الخطة العامة للمخلوقات و تقاربها.
فلو جاءت المخلوقات بالصدفة (هذه الان ينفيها كل العلماء سواء اكانوا مؤمنين او ملحدين) كنت سترى كل كائن مختلف تماما عن الاخر, لأن الصدف قلما تتكرر. لكن, عندما تجد ان كل الكائنات الحية مبنية على نفس النسق و مشفرة في نفس الوسط و خلاياها تتشابه لحد بعيد دا دليل قوى على اصل غير الصدفة.
الان علوم الجينوم (مجموع المادة الوراثية للكائن الحي او النوع) تؤكد اننا نتفق مع الشمبانزي مثلا في اكثر من تمانية و تسعين في المية من مادتنا الوراثية!
يعني لو وضع امامك جينوم شمبانزي و جينوم انسان في اكثر من تمانية و تسعين من الجينوم لن تستطيع القطع بأن ما امامك لانسان او شمبانزي!
يمكنك ان تصر على ان القرآن قال رأي و قطع في امر تطور الانسان, و لن تجد ولا آية تدعم موقفك, و تكون قد قولت الله نفسه ما لم يقل. او ان تأخذ بكلام العلم و تضمنه في فهم اوسع لخلق الله و توسع العقلية الدينية بحقائق لا يمكن انكارها الان و لك الخيار.
طبعا الهداية ما بناباها!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: بدر الدين احمد موسى)
|
مجدي محمد عبدالله
تحياتي
البير ريفيو, او مراجعة المتخصصين في المجال, ليس عملية عامة و واحدة لكل العلوم, و انما عملية خاصة و نسبية و هي آلية لضبط صدقية البحث في المجال المحدد.
مثلا, تخيل ان هناك مجلة في مجال بحث محدد, و لكي تضمن ان كل البحوث المنشورة فيها تحقق مستوى محدد من المهنية, فانها تحدد مجموعة من المعايير لقياس مناسبة اي ورقة للنشر في تلك المجلة. المجلة ترسل البحث الذي يريد صاحبه نشره في المجلة, لمجموعة من اناس يعتبرون اكفاء و مطلعين على تفاصيل المعرفة و البحث في مجال الورقة المراد نشرها, و هم يحققون في المصادر هل فعلا اطلع كاتب البحث على تلك المصادر, ام فقط نقل من بحوث اخرى, او زاد او نقص في ما قالته المصادر, و هل ما طرحه من اراء المصادر فعلا يطابق ما قالته تلك المصادر. كيف جمع المادة البحثية و هل المادة المجموعة كافية لتسند نتائج علمية و هل النتائج التي توصل لها مسنودة بالمعطيات, و هل تحليل النتائج كان بطريقة معيارية معروفة, فلو وجدوا ان الورقة تغطي كل النقاط, فانهم يوصون بنشره,ا و اذا رأوا ان هناك خلل فانهم سيبرزونه للمجلة, التي قد ترجع الورقة لصاحبها و تطلب منه تعديلها او ترفض النشر اذا كان الخلل معيب.
فعليه البيير رفيو بتاع مثلا ناس الاحياء الجزئية هو مجال لمتخصصين في مجال محدد, و اراءهم تختلف عن ناس الفيزياء الكمية و دي تختلف عن ناس التصميم الذكي و كلهم يختلفون عن ناس التطور من منظور انثروبولوجي او كيميائي جزئي او تشريحي.
يعني ناس التصميم الذكي سينشرون اي ورقة تتفق مع المعايير المتفق عليها في الاوراق و البحوث في مجالهم, و لما يعاين ليها واحد من الضفة المختلفة سيرى انهم ناس فارغين ساكت.
بالمناسبة دي ظاهرة (انه ناس الطرف التاني ما عارفين) موجودة بكثرة في مجال التطور فتجد مثلا الناس الذين ينظرون للتطور من زاوية الكيمياء الحيوية و الجينات, يرجعون مرحلة كاملة في التطور لطفرة في جين واحد, و هذا الكلام لا يقنع مثلا, ناس التشريح الذين يرون اشياء اخرى كمسبب للتطور, مثلا; شكل اليد او حجم المخ و الجمجمة. و تجد ناس الانثروبولوجي ينظرون للتطور من منظور يتخطى الجينات و التشريح لعوامل اخرى.
فلو جاء واحد بتاع جينات و عايز ينشر بحث في مجلة بتاعت انثربولوجي فناس الانثربولوجي سيبحثون عن معاييرهم هم في البحث و ليس معايير ناس الكيمياء الحيوية او الجينات و قد يرفضون نشر البحث, و دا ممكن يعتبر تحيز لكن دي طبيعة الالية نفسها انها اداة متخصصة جدا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: بدر الدين احمد موسى)
|
العزي مجدي
لك العتبى حتى ترضى
و لكنه الإنشغال القاتل في السودان و لم أكن أود أن أوجز النقاش بشكل مخل إستعجالا
لك وعدي أن أفتح بوست منفصل حين فراغ لنقاش كل ما أثرته من نقاط إن شاء الله
| Quote: النقاط كلها عاوزة توضيح بس كدي خلينا في نقطة السببية دي القصد شنو |
السببية هي أقل النقاط هونا في ما ذكرته من عجائب
و هي بالذات مفهوم ملتبس بشدة فلسفيا لدرجة أن فيلسوفا بقامة برتراند رسل إقترح نفيها من قائمة المفاهيم أصلا !!
Quote: الشي البفهمو انك مستحيل تنفي السببية لانك عشان تنفيها لازم تحتكم ليها
يعني لازم تذكر اسباب نفي السببية
يعني حاتقول انو السببية بتنفي نفسها |
إيه رأيك إذن أن كيرت جودل العبقري النمساوي و صديق آينشتين العزيز
قد قام بإستخدام المنطق الرياضي لأثبات أن هناك قضايا في المنطق و الرياضيات
صحيحة و لكن لا يمكن إثباتها أو نفيها من دون الوقوع في تناقض !!!
المسائل دي ما بالبساطة البنتصورها في تفكيرنا اليومي العادي !!
و الإستحالة العقلية ما عادت هي المعيار بل الرياضيات و المنطق و التحريب
السببية بمعناها العادي تسقط فعلا في التجريب الفيزيائي بميكانيكا الكم !!
و شرح هذه النقطة بإسهاب يتطلب شرحا كاملا لنظرية الكوانتم و عالمها المعقد
لكن سأكتفي الآن بهذا الرابط لأحدث التجارب في هذا المجال
News from the World of Quantum Physics: A Non-Causal Quantum Eraser
و كما هو واضح من العنوان فإن هناك علاقات غير سببية بين ظواهر الكم !!!
و هناك تجارب أخرى أثبتت علاقة عكسية بين السبب و النتيجة !!
(بمعنى أن النتيجة اللاحقة تحدد السبب السابق عليها في الزمان)
و الأمر كله مرتبط بنسيج المكان و الزمان و طبيعة المادة
الشيء المخالف تماما لتصوراتنا المستقاه من خبراتنا بعالمنا الصغير على الأرض !!
| Quote: دايرين تجنونا مالكم ارفعوا ايديكم عن مبداء الهوية وعدم التناقض والسببية ياهن الفضلن لينا |
و الله يا حبيب ياهو الحصل و ديل كلهم راحو في حق الله
لكن العزاء إنهم بيفتحوا لينا عالم جديد من التفكر و الجلال خارج حدود وعينا البسيط
علشان نعرف كيف أن الله تعالى لا يشبهه شيء و لا يحده شيء
و أن كل ما نظن أننا نستدل به عليه فهو أكبر منه
و أنه تعالى "يَسْأَلُهُ مَنْ فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ كُلَّ يَوْمٍ هُوَ فِي شَأْنٍ (29)" سورة الرحمن
نسأل الله عز و جل أن يزيدنا معرفة و تحررا من ما يقيد تفكيرنا
و الحمد لله من قبل و من بعد
طبت بخير
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: محمد قرشي عباس)
|
سلام يادكتور محمد قرشي
Quote: لك العتبى حتى ترضى
و لكنه الإنشغال القاتل في السودان و لم أكن أود أن أوجز النقاش بشكل مخل إستعجالا
لك وعدي أن أفتح بوست منفصل حين فراغ لنقاش كل ما أثرته من نقاط إن شاء الله |
وانا كنت متاكد انك عندك سبب اخرك
لكن مامشكلة الكلام ممكن يتقال هنا تاني
لازم اجيك راجع لي موضوع (السببية)
دمت بخير
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: مجدى محمد عبد الله)
|
العزيز مجدي
Quote: لازم اجيك راجع لي موضوع (السببية)
|
عليك الله أقرأ معاك المقالة الشحمانة دي للعظيم برتراند رسل حول السببية
Quote:
In the following paper I wish, first, to maintain that the word "cause" is so inextricably bound up with misleading associations as to make its complete extrusion from the philosophical vocabulary desirable; secondly, to inquire what principle, if any, is employed in science in place of the supposed "law of causality" which philosophers imagine to be employed; thirdly, to exhibit certain confusions, especially in regard to teleology and determinism, which appear to me to be connected with erroneous notions as to causality.
|
و بتلقى باقيها هنا n The Notion Of Cause
و معليش يا بدرالدين قلبنا النقاش لفلسفة العلوم !!
مع التحايا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: جد القرود..... بما فيها الانسان............. طلع اسباني! (Re: Osman Dongos)
|
الاخ عثمان دنقس
تحياتي
لو الله رفع القلم حا ارجع اليوم المساء للنقاط التي اثرتها انت
هنا معلومات جديدة
Unlike other bones of the skeleton, the
ossicles are already fully formed and adult-sized at birth. This indicates that their size and shape is under very strong genetic control and, despite their small size, they hold a wealth of evolutionary information.
The study, led by Binghamton University anthropologist Rolf Quam, was carried out by an international team of researchers from institutions in the US, Italy and Spain. They analyzed several auditory ossicles representing the early hominin species Paranthropus robustus and Australopithecus africanus. The new study includes the oldest complete ossicular chain (i.e. all three ear bones) of a fossil hominin ever recovered. The bones date to around two million years ago and come from the well-known South African cave sites of Swartkrans and Sterkfontein, which have yielded abundant fossils of these early human ancestors.
The researchers report several significant findings from the study. The malleus is clearly human-like, and its size and shape can be easily distinguished from our closest living relatives, chimpanzees, gorillas and orangutans. Many aspects of the skull, teeth and skeleton in these early human ancestors remain quite primitive and ape-like, but the malleus is one of the very few features of these early hominins that is similar to our own species, Homo sapiens. Since both the early hominin species share this human-like malleus, the anatomical changes in this bone must have occurred very early in our evolutionary history. Says Quam, "Bipedalism (walking on two feet) and a reduction in the size of the canine teeth have long been held up as the "hallmark of humanity" since they seem to be present in the earliest human fossils recovered to date.
Our study suggests that the list may need to be updated to include changes in the malleus as well." More fossils from even earlier time periods are needed to corroborate this assertion, says Quam. In contrast to the malleus, the two other ear ossicles, the incus and stapes, appear more similar to chimpanzees, gorillas and orangutans. The ossicles, then, show an interesting mixture of ape-like and human-like features.
The anatomical differences from humans found in the ossicles, along with other differences in the outer, middle and inner ear, are consistent with different hearing capacities in these early hominin taxa compared to modern humans. Although the current study does not demonstrate this conclusively, the team plans on studying the functional aspects of the ear in these early hominins relying on 3D virtual reconstructions based on high resolution CT scans. The team has already applied this approach previously to the 500,000 year-old human fossils from the Sierra de Atapuerca in northern Spain. The fossils from this site represent the ancestors of the Neandertals, but the results suggested their hearing pattern already resembled Homo sapiens. Extending this type of analysis to Australopithecus and Paranthropus should provide new insight into when our modern human pattern of hearing may have evolved
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/05/130513174331.htm
| |
|
|
|
|
|
|
| |
بدر الدين احمد موسى
Osman Dongos
عبدالعزيز الفاضلابى
abubakr salih
محمد قرشي عباس
jini
مجدى محمد عبد الله
حسام عبد الرحيم
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست