رد من الأخ العزيز / متوكل عبدالله تحياتي أخ د. محمد قرشي
أحاول أن أتابع في بعض الأحيان لكن يبدو أن هناك مشكلة في تصفح المنبر فشكراً على التنبيه
Quote: حقا ردودي عليك تكون offpoint لما تقصده دوما و لكن السبب ببساطة أنك تترك هامشا كبيرا في طريقة كتابتك للتأويل فكل النقاط تقريبا التي نعيت علي فيها الفهم الخاطيء لمرادك أتت مبهمة !! هذا مقروئا مع تصريحك المتكرر بأنها لا تعبر عن وجهة نظرك يجعل لي الحق في الرد عليها بالطريقة التي أحس أن الآخرين قد فهموها .. فرجائي أن تبين وجهة نظرك الخاصة حول التطور بشكل واضح حتى نتجاوز الشكوى من التجاهل و التحريف لمقاصد
فعلاً هذه مشكلة مستمرة في تبادل الأفكار العلمية، و أرجعها لطبيعة اللغة و الثقافة التي تخصنا أكثر من طريقتي في الكتابة. اللغة العربية إلى الآن لم تستطع مجاراة لغة العلم الحديث، و اعيب ذلك على العلماء و المترجمين، فنحن حتى الآن لا يوجد لدينا تعريفات موحدة حتى في الأساسيات (الفرق بين الشاهد و الدليل و البينة و البرهان مثلاً ) لذلك من الصعب أن يتم ضبط أي حوار علمي بتعبيرات متفق عليها عند جميع الأطراف. الشئ الآخر هو اتفاقي معك أننا نميل إلى النظرة العامة للأفكار بينما يميل الغربيون إلى النظر للتفاصيل و هو ما يجعلنا أكثر قابلية للتعامل مع الأفكار الفلسفية (أغلبها مفهومية) مقابل قابليتهم للتعامل مع التفاصيل العلمية (أغلبها عملية). أعتقد أن هذا هو سبب عدم وصول نقاطي لأني حاولت اتباع النمط الغربي في ضبط الألفاظ و التفاصيل باستخدام لغة و في platform لا يدعمان هذا النمط. طبعاً هذا يفسر عدم وصول النقاط بصورة صحيحة لكنه لا يفسر التجاهل رغم محاولتك وضعه في نفس الجراب هههههه
Quote: ( البحث الذي أشرت إليه في تفنيد ورقة ثيوبولد مهم جدا في دحض الإدعاء بنظرية المؤامرة (قبول التطور كإيديولوجيا) إذ يبين أن الأبحاث حوله تمضي في نفس الدرب من النقد و الصرامة المنهجية كأي مجال علمي آخر الطريف أن خلاصة البحث النقدي هذا يقول : A formal demonstration of the Universal Common Ancestry hypothesis has not been achieved and is unlikely to be feasible in principle. Nevertheless, the evidence in support of this hypothesis provided by comparative genomics is overwhelming. و هو الدليل الإمبيريقي الذي تطلبه !!
--طبعاً يمكنك الإقتباس من تلك الورقة لأن أصحابها أنفسهم تطوريين لكن أعبت عليك فيط أنك تفعل نفس ما يفعله التخليقيون في الجانب الآخر من اقتباس ما يدعم نظرتهم فقط . فعندما سألتك عن رأيك في المقتبس الذي أوردته عن ثيوبولدت أردت ان أشير إلى أن حتى أكثر التطوريين تعصباً يرى أن مفهوم الأصل المشترك عبارة عن افتراض و ليس حقيقة بالمقاييس العلمية الصارمة. حتى في الإقتباس الذي أوردته أنت في الورقة الثانية فهم يرون أن هذا المفهوم فرضية Hypothesis و ليس نظرية Theory كما هو شائع. -- لا أدري ماذا قصدت بالدليل الإمبيريقي الذي أطلبه فأنت اقتبست جملة ليس فيها أي دليل. كما أنني بقراءة هذه الجملة مع عدة إشارات لك في مداخلات سابقة أصبحت مهتماً بأن أعرف تعريفك للدليل الإمبيريقي أو ال empirical evidence حتى لا يكون حديثنا في نهاية المطاف عن شيئين مختلفين. --شئ آخر مثير للإهتمام انتظره هو رؤيتك أن الformal evidence أقوي من الempirical evidence في العلم (بالذات العلم الطبيعي الذي نتحدث عنه). و هل هو شئ مختلف عن الformal proof في الرياضيات او أي deductive system ؟
Quote: و لكن من الصحيح أيضا أن ثيوبولد كان يهدف لإختبار الـ UCA * لكل الحياة قاطبة بهذه الطريقة Formal مع تأكيد الكل على أن هذا الإثبات في حدود أضيق (مثل السلف المشترك للرئيسيات مثلا/الإنسان و القرود) لا يشكل صعوبة كبيرة و قد تم من قبل (راجع الورقة العلمية بالهامش)
--اعذرني فلم أجد ما ذكرته في الورقة.. هل لك أن تدل عليه؟
Quote: في حال إثبات وجود سلف مشترك لكل الكائنات الحية اليوم لا أرى مندوحة من كون هذا إثباتا للتطور الكبير !!
--يمكن أن أوافقك انا او يوافقك المجتمع العلمي و يصبح هذا المفهوم اتفاقاً جماعياً في الرأي consensus كما هو حادث الآن لكثير من المفاهيم.. لكن العلم لا يدعم مثل هذه القفزات الكبيرة، فإذا لم يكن هناك دليل تجريبي فلا تقوم الحجة بالاستنتاج فقط. هناك كم هائل من الفرضيات فيما قد يكون حدث بين ذلك الأصل المشترك و بين تحول الأنواع و كل واحد من هذه الفرضيات يحتاج لدليل. -------------------------------- نأتي الآن لما ذكرته عن ورقة ثيوبولدت و التمزيق المفترى عليه ..و سأتجاهل تجاهلك لكل النقد الآخر و تركيزك على الورقة: --كتاب الورقة بالمناسبة هم الذين يديرون المجلة الشهيرة التي تم فيها النشر، ثم نشروا رد ثيوبولت هذا في نفس المجلة. بعد ذلك تتابعات الردود بين الجانبين في الإسفير و يفكر كونين Koonin في نشر رد آخر في المجلة رغم تردده في أن الموضوع سيكثر الأخذ و الرد فيه خاصة أن ثيوبولت كونه يتعصب لآرائه كما ذكرت سبق له أن دخل في أخذ و رد مع يونيزاوا و هازيقاوا بعد أن نشرا نقداً لورقته هنا : Origins of life: Common ancestry put to the test (باختصار هذه الورقة أخذت أحماض نووية ليست بينها أية علاقة و استخدمت طريقة ثيوبولتAkaike information criterion (AIC) model selection test التي قادتهم إلى أن هذه الأحماض لها أصل مشترك ! مما يدل أن طريقة ثيوبولت غير محكمة و لا يمكن الإعتماد عليها في الوصول لنتائج يمكن الإطمئنان لها) فنشر ثيوبولت رده هنا: Theobald reply و تواصل الأخذ و الرد مع اعتراض أصحاب الورقتين أن ثيوبولت ينقد فقط جوانب من الأوراق و يتجاهل الجوانب الأخرى . لولا خشيتي من ترهل الموضوع كما ذكرت لأوردت لك انتقادات مواضع عديدة في ورقة ثيوبولت يعتمد فيها على معلومات غير مثبتة، أو يقول فيها بنتائج غير متسقة مع المقدمات. لكن على كل حال فثيوبولت عاد ليقر ببعض هذه الإنتقادات في أنه لم يضع تحت الإختبار كل الModels الأخرى (بما فيها الأصل المتعدد) و أنه اختبر فقط الأصل المشترك. -------------------------
--شخصياً أعتبر أن فكرة التطور هي أفضل ما لدينا لكن في حدود الأدلة الحقيقية المتوفرة و آمل ان تضيف الحفريات في المستقبل الكثير إلى الذي نعلمه حالياً.. المتعصبون للفكرة و ضدها أضاعوا علينا كثيراً من الوقت و الموارد في هذا التعصب و التعصب المضاد (أتفق بشدة مع د.مهيرة في نقطة توجيه الموارد لإثبات صحة النظرية بما لا يتسق مع الموارد التي تذهب لاختبار هذه الصحة).. يؤسفني و يغيظني هذا لأنه لا يتوافق مع المبدأ العلمي الذي يقر الحياد في مقابل الأدلة، لا يضر المتعصبين للنظرية أن يكتفوا بالأدلة المتوفرة لهم كما لا يضر الأطراف الأخرى أن تنظر إلى هذه الأدلة بنظرة أوعى تختبر صدق مواقفهم.. أحبذ أن أكون متشككاً بعقلانية و محايداً عاطفياً emotionally indifferent تجاه القضايا العلمية رغم أن العاطفة تخذلني أحياناً. تعجبني النظرة الفكرية للتطور التي قدمها كينيث ميلر في محاضرة شهدتها له، قدم مثلها قبل اسبوعين هنا:
(ملحوظة مني : للمحاضرة 3 أجزاء أوردت منها واحدا فقط و تتوافر الروابط للبقية في اليوتيوب)
و أعتقد أن هذه المحاضرة ستعجبك لأسباب أحتفظ بها لنفسي ----------------------------------- ملحوظة : عفواً هذا هو الرابط الصحيح لورقة يونيزاوا Was the universal common ancestry proved? بختك الورقة الجاتك بالغلط واقعة ليك في قبولك ههههه
الأخ العزيز متوكل بدئا علي القول بأنني سعيد جدا بمعرفتك و الحوار معك و أستميحك عذرا في الغياب قليلا لظروف خاصة عسى أن تستمر في رفد البوست بالمفيد
فقط أود التعليق على أنني واصلت في التجاهل (فوق راي) ببساطة أردت أن أفهم عنك جيدا لأحسن الرد و في بالي أن أعود للإستيضاح عن فهمي لما قلته قبل أن أستجيب لنقاطك
عموما .. نحن متفقين على جوهر الأمر و أتمسك بأنه في منبر عام كهذا لابد من أن أرد على مايمكن أن يفهم من كلامك فالتطور أعدائه كثر في عالمنا هذا و أنا متأكد أن الكثيرين يعتبرونك مناوئا للتطور (حتى الـ Micro) رغم أنك تناقش بعلمية في السجال الطبيعي لتطور العلوم
و في هذه النقطة من المفيد أن أشير لأن تاريخ العلوم يمتلىء بالحماس للأفكار و الإستماته في الدفاع عنها و لكن هذا لا يجعل من العلماء متعصبين أو دوغمائيين فإن ظهر دليل قوي على بطلان التطور مثلا فحتى ثيوبولد سيكون من الذين يقتنعون به و أظنك توافقني على هذه النقطة .. فالنقاش بين العلماء يتعلق بالتفاصيل و مدى تأكدنا العلمي من النقاط المختلفة و لكنه لم يكن أبدا في النقاط الأساسية المتفق عليها و شكرا على الفيديو، أنا فعلا بحب الزول ده
دمت بخير ----------------------------------------------- كسرة : أنت قايل روحك غلطت في الورقة ساي أنا ود شيوخ و كده
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
محمد قرشي عباس
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست