|
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة (Re: aydaroos)
|
رد من الأخ الكريم / متوكل عبدالله
الأخ د. محمد قرشي شكراً على الرد. حقيقة أي سطر من مداخلتك يستحق الرد عليه لكن أخشى على الموضوع من الترهل.
Quote: لا أحب عادة إستعمال عبارات التكثير حين يصعب إثباتها !! فمن تجربتي الخاصة أجد أن غالبية العلماء يوافقونه عليها .. و في غياب إحصاء موثق لآراء كل المجتمع العلمي حول هذه القضية يصبح النقاش حولها غير مثمر بحق .. إذ يقوم على الإنطباع لا غير
|
-- يبدو أن هذه النقطة لم تصل جيداً. أنا ذكرت أن أغلبية العلماء يتفقون مع دوبجانسكي و ليس العكس، هذا الإتفاق كان (اعتقاداً) أكثر منه موقفاً مبنياً على أدلة علمية، لذلك تبارى كثير منهم في نقده كما ذكرت سابقاً. بالمناسبة كيرشنر عالم أحياء جزيئية، و عندما قال أن العلوم تطورت بمعزل عن نظرية التطور فقد كان يعني تخصصه في المقام الأول، و هو بذلك يخالف ما تقول به. الشئ الآخر الذي لا يعلمه كثير من الناس أن المجتمع العلمي به آفات لا حصر لها. منها أن ذات نظرية التطور منذ وقت طويل قد أصبحت (عقيدة)، فأضحى من الصعب على العلماء تمرير أبحاثهم إذا لم يعتقدوا بها، أو يتظاهروا بهذا الإعتقاد، أو على الأقل لا يقولون بشئ مغاير له، و لعلك قد مررت على أخبار مثل التي تقول أن العالم الفلاني تم طرده من وظيفته بسبب عدم اعتقاده بنظرية التطور. لي مشاهدات شخصية على هذا الأمر، لكن أود كذلك أن أذكر هنا مقولة هكسلي التي اشتهرت بأنها Evolutionary “PARADIGM” (حقاً إن معرفتنا الحالية تحتم علينا رؤية الوجود كله كعملية تطورية – عملية واحدة لتحور كل الوجود) Our present knowledge indeed forces us to the view that the whole of reality is evolution—a single process of self-transformation Julian Huxley, What is Science, 1955 p.278
بذلك تعدت نظرية التطور حقل البيولوجي لتصبح معتقداً يشمل كل ما هو موجود، و دائماً تذكر هذه المقولة لتعضيد الفرضيتين الأساسيتين للقانون العلماني Secular Law (Secular Humanist legal theory) في نظرته للعالم. و هو الإطار العام الذي أشرت أنت إليه لكنه أكثر تطرفاً. يمكن إذا أتى الحديث عن التاريخ الطبيعي أن أورد لك مقولات كثير من العلماء التطوريين المشهورين الذين قالوا بأن غياب الأدلة جعل من النظرية معتقداً Faith، و أن افكار العلماء و ليس ادلتهم قد أوجدت انطباعاً كبيراً بصحة النظرية. و الجملة الأخيرة بالذات دليل آخر على أن هذه إنتقادات هؤلاء العلماء نفسها لا يعلم بها الناس لأنها كانت نقطة مقابل بحر الأفكار المؤثرة غير المسنودة بأدلة. و وددت أن أذكر جورج وولد George Wald الحائز على جائزة نوبل كمثال لمن تحول مائة و ثمانين درجة من مادي بحت و مساند شرس لنظرية التطور عام 1954 لمعتقد مخلص بأن الوعي سبق المادة و أن (الزمن لا يفعل المستحيلات) عام 1984 ، و أحد أسباب ذلك ما تم اكتشافه من متحجرات.
Quote: يمكن تلخيص أهميتها في نقطتين : - نظرية : حيث لا يمكن بدونها تفسير كل المعلومات التي يتوصل لها العلماء في الفروع الأحيائية المختلفة، و من دونها سيفقد علم الأحياء مكانته كعلم مترابط و سيرجع للمرحلة الوصفية البحته التي كان عليها قديما .. و لتقريب الفكرة، حاليا تقوم الكيمياء كلها على معادلات الكوانتم التي تحدد قوانين التفاعلات و تمكن من التنبؤ بها حوسبيا رغم أن البحوث اليومية لعلماء الكيمياء لا تستعمله و لكن لا غنى لها عنه كإطار تفسيري كبير يربط بين كل فروع الكيمياء - عملية : فالبحوث التي لا تستهدي بحقيقة التطور مهما كان مجالها ستحكم على نفسها بالبوار !! .. فبإستخدام الفهم التطوري يتمكن العلماء من تحديد أوجه البحث بشكل صحيح و من تفسير النتائج الغريبة بشكل سلس .. و لتقريب المعنى من الكيمياء أيضا، سيكون التطور هنا شيئا قريبا من الجدول الدوري : يمكنك من التنبؤ بخواص العناصر و إختيار التجارب المناسبة لإكتشافها، و إذا أجلت النظر في البحوث الأحيائية الحديثة على إختلاف فروعها ستجد فكرة التطور الهادية قوية في أوراق البحث و مقترحات التجارب خاصة في علم الأحياء الجزيئية.
|
--أتفق معك في النقطة الأولى بأن لها أهمية نظرية و لكن هذه الأهمية تنبع من فكرة النظرية و ليس من كونها مثبتة بأدلة علمية ! ..فهي في هذا مثلها مثل النظرة الميتافيزيقة التي بنفس القدر تتبنى نتائج العلم و لكنها لا تتقيد بضوابطه لذلك لا تحتاج لأدلة علمية لإثباتها. بخصوص النقطة الثانية فقد ذكرت لك أقوال العلماء الذين قالوا أن فروع الأحياء المختلفة لم تستهدي بنظرية التطور و لم تبور، و لك حق الإختلاف معهم. (أذكرك أنني هنا أقوم بتوصيل وجهات النظر الأخرى فقط، و لا أعبر عن رأيي الشخصي! )
--------------------------------------
حديثك عن الأدلة العلمية لا أتفق معه لعدة أسباب (منطقية): -- ذكر عدد الأوراق العلمية المنشورة عبارة عنad populum لأن: 1- كثرة الأوراق تعني أن الموضوع تم بحثه بصورة كبيرة و ليس أن الأدلة تعضده. 2- كثير من الأوراق العلمية نتائجها سلبية (تنفي وجود دليل) و في العلم تتساوي النتائج السلبية و الإيجابية في الأهمية. 3- معظم هذه الأوراق قدمت أدلة على ال microevolution كما ذكرت سابقاً و هو أمر متفق عليه، لكن ال macroevolution هو الذي ينتظر الأدلة لتدعمه. 4- هناك أدلة علمية ثبت فيما بعد أنه تم تزويرها لتكون دعماً لنظرية التطور، و هذا يرجعنا للنقطة الأولى في هذه المداخلة أن نظرية التطور تحورت إلى عقيدة، و غياب الأدلة الكافية لتعضيد هذه العقيدة أحبط البعض و دفعه لتزوير أدلة ساد بعضها لزمن طويل قبل أن يتم كشف تزويرها.
-- تطلب مني أن أرفدك بأدلة علمية و أننا لا نتساوى في ذلك و هو ما أشرت أنا له سابقاً بال begging the question، لأنك تتجاهل أن عبء الاستدلال scientific burden of evidence يقع عليك وحدك و ليس على الطرف الآخر لأن ذلك الطرف لم يقدم افتراضاً (علمياً) يتوجب منه توفير الدليل !، أنا هنا لا أجادل بل أحتكم لقواعد المنطق التي لا تنفصل عن قواعد العلم كما تقترح مداخلتك. حتى الآن في هذا الموضوع فالدليل المقدم لتدعيم الmacroevolution اقترحه د.سيف و هو موجود في التاريخ الطبيعي، و قد ذكرت في مداخلة سابقة أن التاريخ الطبيعي يعد من أضعف الأدلة المساندة للنظرية (على الأقل حتى الآن).
---------------------------------------------
--بخصوص الBiologos فيبدو أن النقطة التي طرحتها لم تصل كذلك فالBiologos لا تتفق مع ال Intelligent Design كنظرية و لكن تتفق معه كفكرة (وضعت “نظرية ال”Intelligent Design بين قوسين لبيان ذلك). فأصحاب الBiologos يقرون بتدخل فعال من مصمم ذكي Intelligent Designer خارج الطبيعة. و اعذرني لتشعب مداخلتي تلك فيبدو أن ذلك هو سبب أن فات عليك أنني ذكرت أن نقطة زرع الوعي بمفاهيمه الأخلاقية Moral laws بواسطة ذلك المصمم الذكي ذكرها فرانسيس كولينز في معرض تقديمه للBiologos و لست أنا (رغم إنو فكرة غض النظر و الإكتفاء بنسب الفضل إلى نفسي من قبلك كانت فكرة جاذبة ). --لاحظت في كثير من المداخلات أنك دائماً ما تتعرض للcreationists وقتما ساقك الحديث و شكلك ممغوص منهم شديد لذلك فأعتبر حديثك في هذه النقطة لفائدة القراء و إثراء الموضوع أكثر من كونه رداً على شخصي لأنني حتى الآن لم أنقل رأي أحد منهم (رغم أن كثيراً من منتقدي نظرية التطور لا دينيون كذلك، لعل أشهرهم كما تعلم هو ديفيد برلينسكي David Berlinski بصداماته الكثيرة و أسلوبه الساخر المميز :)). لكن أحب أن أضيف فقط أن فرضية ال Intelligent Design قد تهاوت تقريباً في الأوساط العلمية رغم أن الDiscovery Institute و هو الجهة الرئيسة الداعمة لها ما زال يبحث عن أدلة تعيدها إلى الملعب مرة أخرى. ال Theistic Evolution هو لفظ عام يطلق على أي تحوير يتم على نظرية التطور لتفسح مجالاً لتدخل إله، أختلف معك في وضعها مقابل الAtheistic evolution غير الموجودة، ببساطة لأن الTheism ليس مقابله ال Atheism !.
--أتفق تماماً معك في أن تدخل (الدين الإلحادي) في نظرية التطور و غيرها أضر بالعلم ككل، و أعتقد أن داوكنز الذي ذكره أحد الإخوة هو متسبب أساسي في هذا االضرر في العصر الحديث رغم اسهامات الرجل السابقة في نشر العلوم. هذا التدخل كما ذكرت في أول الموضوع هو ما جعل الناس تعيد التفكير في كثير من مسلمات العلم (لعل هذه هي الفائدة الوحيدة) .
-- النقطة الأخيرة و الأكثر تشويقاً عندي هي الوعي، فهو ما أنفقت وقتاً كثيراً في تعقبه و أدمنت تلك الجهجهة اللذيذة التي حتماً وراءها يقين ألذ. و بالتأكيد أرحب بأن أناقش رأيي الخاص في هذا الموضوع بعيداً عن نقاش التطور هذا الذي أنقل فيه آراء الغير. قرأت مداخلتك في الموضوع الممتع الآخر و حتى يحين الوقت لنقاش ذلك يسعدني الآن أن أغيظك بالكلمة التي لا تحبها رغم أنها عبارةvalid جداً تمثل اجماع العلماء scientific consensus و هي أن (أغلب ) علماء الأعصاب neuroscientists الآن مثنويين Dualists لكن هذه المرة معاهم أنا متأبطين بعض الأدلة التي يمكن اعتبارها empirical evidence على عدم فيزيائية الوعي.
|
|
|
|
|
|
|
العنوان |
الكاتب |
Date |
Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-08-12, 09:48 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-08-12, 09:56 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | سيف النصر محي الدين | 04-09-12, 03:35 AM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | سيف النصر محي الدين | 04-09-12, 03:52 AM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | مريم بنت الحسين | 04-09-12, 05:52 AM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-09-12, 04:09 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-09-12, 04:03 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | سيف النصر محي الدين | 04-09-12, 04:14 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-09-12, 04:33 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-09-12, 04:59 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | سيف النصر محي الدين | 04-09-12, 05:59 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-09-12, 06:14 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | سيف النصر محي الدين | 04-09-12, 06:31 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-09-12, 06:46 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-09-12, 08:14 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-09-12, 08:40 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-09-12, 08:59 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-09-12, 09:13 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-09-12, 09:24 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-09-12, 09:23 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-09-12, 09:46 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | مريم بنت الحسين | 04-09-12, 09:22 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | esam gabralla | 04-09-12, 09:54 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-09-12, 10:24 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | esam gabralla | 04-09-12, 10:36 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-09-12, 11:14 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | سيف النصر محي الدين | 04-09-12, 11:57 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Abureesh | 04-10-12, 02:43 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-09-12, 11:58 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | خضر الطيب | 04-10-12, 01:15 AM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | aydaroos | 04-10-12, 07:50 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-10-12, 10:40 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | سيف النصر محي الدين | 04-10-12, 01:06 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Amin Salim | 04-10-12, 02:32 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | سيف النصر محي الدين | 04-10-12, 02:56 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-10-12, 05:57 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-10-12, 05:58 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-10-12, 09:03 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-10-12, 09:43 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-10-12, 10:18 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-10-12, 10:34 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-10-12, 10:36 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | سيف النصر محي الدين | 04-10-12, 10:57 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | سيف النصر محي الدين | 04-10-12, 10:58 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-11-12, 00:31 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Amin Salim | 04-11-12, 01:48 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Abureesh | 04-11-12, 02:05 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Amin Salim | 04-11-12, 02:31 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Abureesh | 04-11-12, 03:09 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Amin Salim | 04-11-12, 04:17 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Abureesh | 04-11-12, 04:45 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Amin Salim | 04-11-12, 05:04 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | aydaroos | 04-11-12, 07:52 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-11-12, 10:18 AM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | مهيرة | 04-11-12, 01:57 PM |
Re: Charles Darwin عالم..... اسخف صورة | Amin Salim | 04-11-12, 04:32 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-11-12, 03:51 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Amin Salim | 04-11-12, 03:51 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | سيف النصر محي الدين | 04-11-12, 04:53 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | مهيرة | 04-11-12, 06:56 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | سيف النصر محي الدين | 04-11-12, 08:07 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | Abureesh | 04-11-12, 11:54 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-12-12, 11:29 AM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-12-12, 07:39 PM |
Re: Charles Darwin اسخف عالم.....صورة | محمد قرشي عباس | 04-12-12, 09:22 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-12-12, 09:51 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-12-12, 10:08 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-13-12, 00:03 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | سيف النصر محي الدين | 04-13-12, 00:51 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-13-12, 00:58 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-13-12, 08:11 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-13-12, 10:30 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-13-12, 11:32 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-13-12, 01:41 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-14-12, 05:11 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | مهيرة | 04-15-12, 11:24 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-16-12, 04:36 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | aydaroos | 04-16-12, 06:19 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-16-12, 02:35 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-16-12, 04:14 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | هشام آدم | 04-19-12, 10:33 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | هشام آدم | 04-19-12, 11:57 AM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-19-12, 12:24 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | هشام آدم | 04-19-12, 01:18 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-19-12, 02:36 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-19-12, 05:17 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-19-12, 06:20 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-19-12, 07:19 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-19-12, 09:30 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-19-12, 09:39 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-19-12, 09:54 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-19-12, 10:07 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | هشام آدم | 04-20-12, 12:33 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | هشام آدم | 04-20-12, 12:47 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-21-12, 05:06 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-20-12, 12:45 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | هشام آدم | 04-20-12, 01:17 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | محمد قرشي عباس | 04-20-12, 01:49 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-20-12, 04:40 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | بدر الدين احمد موسى | 04-20-12, 06:08 PM |
Re: Charles Darwin أعظم عالم..... أسخف صورة | Amin Salim | 04-20-12, 06:46 PM |
|
|
|