الاخ العزيز محمد قرشى..........ا فدّر جدا اجابتك لعلمى بضيق وقتك
شكرا جزيلا على مداخلتك المفيده .......و ك العاده اتعلم منك اشياء غير ملم بها
Quote: - أعتقد أن مفهوم الروح كجوهر لطيف به تقوم الحياة ليس إلا بقايا من أساطير وثنية قديمة شقت طريقها للأديان السماوية !!! - في القرآن ليس لكلمة (روح) إلا معنى واحد فقط هو (الملاك العظيم = جبريل عليه السلام) و ماتشويه هذا الإستعمال القرآني نحو مقصودنا الحالي من الكلمة إلا تأثرا للمفسرين اللاحقين بالفلسفات و الأديان الأخرى !!
هذا بإختصار مخل .. و أنوه لقرائن تدعم هذا الرأي : - أن القرآن يذكر أن الجان خلقت من مارج من نار و ليس من روح و في الحديث بصحيح مسلم أن الملائكة خلقت من نور و ليس من روح - البعث يوم القيامة يكون بالأجساد و ليس بالأرواح
قضية أخرى و هي ورود الروح بالحديث كما نفهمها اليوم و لكن كما هو معروف فإن رواية الحديث تصح بالمعنى لذا لا نستطيع ضبط اللفظ فلو أبدلت كلمة نفس بروح فلن يغير هذا معنى الحديث لذا لا نستطيع الإعتماد على الأحاديث لضبط هذا المفهوم و الحديث الشريف يصدق القرآن و لا يتجاوزه و قد قررت سابقا أن القرآن لم يستعمله بالمفهوم المعاصر
أخيرا لدعم رأيي هذا أو بالأحرى لبيان من أين إستقيته أول الأمر فهو من رسالة دكتوراة لأستاذ التفسير و مقارنة الأديان بجامعة الحسن الثاني - الدار البيضاء - المغرب كتبت عام 2000 تحت عنوان (العقائد النصرانية و علم التفسير الإسلامي) و طبعت ككتاب بعنوان (التأثير المسيحي في تفسير القرآن - دراسة تحليلية مقارنة) .. يمكن قراءة تحليله لمفهوم الروح في القرآن بالصفحات 140 إلى 158 يمكن تنزيل الكتاب و قراءته من هنا تحميل الكتاب
و رأيي الخاص جدا حول علاقة الوعي بالدماغ و المفهوم الجديد للروح يتلخص في الآتي : حين ينجح العلماء أخيرا في توحيد الجاذبية مع بقية القوى الثلاثة الأساسية الأخرى .. أعتقد أن الرياضيات المستخدمة ستساعد في فهم العمليات التي تجري بالمخ ، و أتوقع أحد شيئين : - إما أن نكتشف أن الوعي قوة خامسة أساسية ( و ذلك مما نلمسه من تأثيراتها في التخاطر و تحريك الأشياء من بعد ).. - أو أن تكون تجليا لعلاقة خاصة تجمع الجاذبية مع الكهرومغناطيسية .. أي تصبح خاصية منبثقة Emergent Property .. و ذلك لأن التوحيد المأمول للقوى الأربع سيغير من مفاهيمنا حول طبيعة المكان و الزمان و الحقيقة بأكثر مما فعلت النسبية بمراحل .. و أعتقد حقا أن علاقة الوعي بالدماغ تحتاج حقا لفهم ثوري للمبادىء الأساسية للحقيقة كطبيعة المكان و الزمان و حقيقة تبادل الفعل (أساس كل القوى بالكون) .. و سنفهم ماأسميناه الروح عندها بشكل جديد تماما .. يرى لها علائق في عالم الحس و السنن كما يحل مفارقاتها الكثيرة
دعنى اختلف معاك فى قصه الروح
ديننا الحنيف بين لنا ذلك منذ اثر من الف سنة
ما هى الروح.......الروح هى الروح(فسّر الماء ب الماء)-لا.........................تختلف جميع الديان فى حتة الروح......اما فى الاسلام ف تفسيرها هو قوله تعالى فى سورة الاسراء(وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلً) وهى سر من اسرار الله تعالى اى ان العقل البشرى لا يعرف ما هى ولا يتطيع استيعابها
اما فى قولك ان فى القران الكريم يقول الروح هى سيدنا جبريل عليه السلام.......هذا ليس صحيح لان الملائكة كلهم موصوفين ب انهم ك الروح مثل عندما مد سيدنا ابراهيم عليه السلام يده للملائكه اشان يديهم بعض الاكل ف لم يستطيع لمس اجسادهم و خاف ونزل قوله تعالى فى صورة هود(فلما رأى أيديهم لا تصل إليه نكرهم وأوجس منهم خيفة)
وعندما يموت النسان تنزع منه الروح وتذهب الى البرزخ و يتحلحل جسم النسان فما يتبقى منه غير عجز الذنب كما قال فى معناه رسولنا صلى الله عليه وسلم.....و يوم النشور ينزل مطر مشبه ب ماء الرجل وترجع الروح الى الجسم فينبت جسم الانسان من جديد ونرفع للحساب(المصدراحد اصدقائ من الشيوخ الذين اثق فى علمهم كما اثق فيك ك رجل موسوعه ما شاء الله ربنا يحفظك لينا)...........اوعك ترسل لى فى المسنجر وتقول لى كسرت رقبتى من الثناء لانك ب الجد ما شاء الله عليك ---------------------------------------------------------------
العزيز هشام ادم اعذرنى يا اخى المقال بتاعك طويل شديد لكن بكره انشاء الله بقراهو و ارد عليك(اليله ما عندى اى طريقه مزحوم شديد)
04-20-2012, 07:52 PM
سيف النصر محي الدين سيف النصر محي الدين
تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 8995
Quote: يتحلحل جسم النسان فما يتبقى منه غير عجز الذنب
هذا الأمر "التحلل" يعتمد على نوع التربة و درجة رطوبتها و درجة حراراتها و وجود الجثة في coffin او في الأرض مباشرة. اكثر العظام مقاومة للتآكل هي عظمة الفك السفلي و الأسنان في الغالب تستعصى تماما على التآكل. اليهود يقولون أن هنالك عظمة هي بمثابة البذرة تبقى في الأرض و منها تنمو الأجساد يوم القيامة و يسمونها "LUZ bone" ,و يعتقدون أنها تتكون من الطعام الذي يأكله اليهودي يوم السبت فقط!! فلينظر المسلمون من أين تسللت اليهم هذه الأسطورة.
04-20-2012, 07:57 PM
سيف النصر محي الدين سيف النصر محي الدين
تاريخ التسجيل: 04-12-2011
مجموع المشاركات: 8995
Quote: Luz (Hebrew: 'לוז') is the name of a small bone in the human body, at the top of the spinal column (the seventh cervical vertebra) or at the base of the spinal column (the coccyx), according to different traditions. Muslims and Jews believe that this is the bone from which the body will be rebuilt at the time of resurrection, and share the belief that this bone does not decay.[citation needed] Arabic books refer to this bone as "'ajbu adh-dhanab" --(عَجْبُ الذَّنَب).
There is an aggadah (legend) in the midrash that the Roman Emperor Hadrian asked how man would be revived in the world to come, and Rabbi Joshua Ben Hananiah replied that it would be "From Luz, in the back-bone." "Prove this to me," said Hadrian. Then the Rabbi took Luz, a small bone of the spine, and immersed it in water, but it was not softened; he put it into the fire, but it was not consumed; he put it into a mill, but it could not be pounded; he placed it upon an anvil and struck it with a hammer, but the anvil split and the hammer was broken. (Ecclesiastes Rabbah xii / Genesis Rabbah xviii).
حقا أحبطني إعتمادك على هارون يحيى !! فهذا رجل دجال و كاذب و جاهل معا .. فتشي قليلا عن فضائحه بتركيا لتتعرفي على شخصيته أكثر
عموما هو ليس بالمرجع لأنه ببساطه لا يعرف عن الأحياء كعلم شيئا !! لقد قرأت منذ زمن كل كتبه و لم أجد سوى الجهل و الدعاية الفارغة كنت أنوي فتح بوست مخصوص بخصوصه فله من الأثر السالب الكثير و لكن سأكتفي بتحليل بعض ما نقلته عنه لأريك أنه لا يعتد به أبدا
Quote: وانبهر الشاب دارون انبهاراً كبيراً بمختلف أنواع الأحياء، وخاصة بنوع معين من العصافير (الحساسين) التي شاهدها في جزر غالاباغوس (Galapagos)، واعتقد دارون أن التنوع في مناقير العصافير يُعزَى إلى تكيفها مع موطنها. وبوجود هذه الفكرة في عقله، افترض أن أصل الحياة والأنواع يكمن في فكرة التكيف مع البيئة. ووفقا لدارون
هذا إنتقاص فج لجهود دارون و تعليمه !! فدارون درس الطب لسنوات قبل أن يتركه ليتبع شغفه بدراسة جامعية للتاريخ الطبيعي Natural History و درس اللاهوت و الرياضيات و غيرها قبل تخرجه من جامعة كامبردج .. (يكفي أنه بالجامعة أكتشف أسواط البكتيريا cillia لوحده) يمكنك الرجوع لهذا المقالة بالويكيبيديا لرؤية أثر دراساته على إكتشافه العظيم Charles Darwin Education - wikipedia
أما ما فعله في رحلته بالبيغلز فقطعا ليس هو ما توحي به هذه الفقرة من مقتبس هارون يحيى فدارون كان أول من جمع دلائل كثيرة جدا على التطور .. فلم يكن الأمر إنبهارا بل جهدا علميا منظما قدحته فقط تلك الملاحظة التي يتشدق بها الكاتب يكفي الرجوع لكتابه أصل الأنواع لتقدير ذلك الجهد بالإضافة لمتابعة مراسلاته و ما أهداه لمتحف التاريخ الطبيعي من عينات و تحاليل كثيرة جمعها أثناء الرحلة الطويلة
Quote: ولم تستند فرضية دارون على أي اكتشاف أو تجربة علمية؛ ولكنه حوَّلها -مع مرور الوقت- إلى نظرية حظيت بأهمية لا تستحقها، من خلال الدعم والتشجيع الذي تلقاه من أشهر علماء الأحياء الماديين في عصره. وتتمثل فكرة النظرية في أن الأفراد التي تكيفت مع موطنها على النحو الأفضل نقلت صفاتها إلى الأجيال الآتية، وقد تراكمت هذه الصفات المفيدة مع الوقت وحولت الفرد إلى نوع يختلف اختلافاً كاملاً عن أسلافه. ... وعندما كان دارون يضع نظريته، انبهر بعديد من علماء الأحياء السابقين المؤمنين بالتطور، وعلى الأخص عالم الأحياء الفرنسي لامارك (9). وحسب رأي لامارك، فقد نقلت الكائنات الحية السمات التي اكتسبتها أثناء حياتها من جيل إلى جيل، وبهذه الصورة تطورت هذه الكائنات ... استخدم دارون فرضية توريث السمات المكتسبة التي اقترحها لامارك بوصفها العامل الذي جعل الأحياء تتطور. ولكن كلاًّ من لامارك ودارون كان مخطئاً، ذلك أنه لم يكن ممكناً في تلك الفترة دراسة الحياة إلا بواسطة تكنولوجيا بدائية جداً وبمستوى غير ملائم أبداً. ولم تكن هناك مجالات علمية مثل علم الوراثة وعلم الكيمياء الحيوية، بل لم يكن اسمها حتى موجوداً؛ ومن ثَم كان لا بد أن تعتمد نظريتهما اعتماداً كاملاً على قوة مخيلتيهما.
هنا نجد الكاتب يخلط بجهل مدقع بين نظرية لامارك في وراثة الصفات المكتسبة و بين نظرية دارون حول الطفرة و الإنتخاب الطبيعي، الشيء الذي يعرفه أي طالب في الثانوي أن دارون كان خصما على لامارك !! و الطريف أن كل العلوم التي جاءت بالمقتبس أكدت تماما إستبصار دارون الشيء الذي يثبت حقا عبقريته و قوة مخيلته
Quote: أدى اكتشاف تركيب جزيء «DNA» (الذي يحتوي على المعلومات الوراثية) إلى إيقاع نظرية التطور في أزمة كبيرة. ويرجع ذلك إلى التعقيد المذهل للحياة وبطلان آليات التطور التي اقترحها دارون.
بعد الجهل يأتي التدليس و الكذب الفاضح .. ماهي الأزمة التي يتكلم عنها الكاتب ؟؟ لا إجابة ماهي المكتشفات أو البحوث التي عارضت التطور؟؟ لا إجابة كيف بطلت آليات التطور حسب علم الجينات ؟؟ لا إجابة
الكاتب ببساطة يستخدم قصور تصوره كدليل علمي ثم يلبسه ثوب العلم فالحجة التي يتكلم عنها معروفه بـ irreducible complexity و هي حجة تقول بأن الأعضاء المعقدة لا يمكن أن تتطور على خطوات صغيرة بينما علم الجينات تحديدا علمنا كيف يمكن لهذا الأمر أن يكون في العديد من الأمثلة (سآتي عليها لاحقا في البوست كأدلة على التطور) بينما يعجز الكاتب عن الإشارة لبحث علمي واحد يعضد به تأكيداته المضحكة هذه !!
النقطة الثانية :
Quote: لقد ادى البحث العلمى المتحيز لنظرية التطور الى نتائج علمية خاطئة في هذا المجال حيث اعتبرت هذه الجزيئات الجينية بقايا لجزيئات من جينات فيروسات خطيرة أصابت الأصل المزعوم للبشر وبانتقالها الى الخلايا التناسلية بطريقة ما ،تم توارثها وتحورها جيلا بعد جيل فتطورت واندمجت فى الجينوم البشرى الحالى، واعتبرت اجزاء غير مفيدة من الجينوم JUNK DNA . واعتبرت دليلا على الاصل المشترك للانسان والشمبانزى وبذلك دليلا على صحة نظرية النشوء والارتقاء، رغم استحالة اثبات ذلك معمليا باعادة تكوين الفايروس الاصلى من اجل دمجه فى جينوم سلالات قريبة للبشر ( شمبانزى ).
إندهشت لكونك الآن تدفعين بكون أن الـ ERVs ليست آثارا لفيروسات رغم أنك آنفا دفعت بكونها فيروسات لها مناطق محدده للإندماج !! .. هذا ليس من العلمية في شيء .. فإما تقبلين بكونهم فيروسات أو لا .. أما أن تدفعي بحجج جديدة في كل مرة يتبين لك فيها خطل الحجة السابقة حتى و إن تناقضت الحجج فأمر يشي بتناقض المصادر التي تعتمدين عليها في الجدال و لا يقربك من تفهم التطور بشكل علمي كما آمل !!
الـ Junk DNA لم يبدأ بهذه الفيروسات أصلا !! فهو كان مجرد كلمة وصفية للأجزاء الشاسعه من الجينوم التي لا تحوي جينات فقط و الفيروسات تكون فقط 8% من الـ 98% (نسبة الـ junk DNA) بالجينوم .. و كلما تقدمت معرفتنا كلما إستطعنا معرفة المناطق المفيدة فيه من المناطق الزائدة فعلا !! فعلى عكس ما توحي مقتبساتك فليس كل الـ Junk مفيد بل هناك مناطق شاسعه مثبت حقا عطبها !! و حين تم قطعها و الإلقاء بها بعيدا لم يؤثر ذلك على الكائن النامي في شيء !!
نحن واثقون جدا من كونها بقايا لإصابات فيروسية قديمة للأسباب الآتية : 1- تسلسلها النووي يشابه تماما تسلسل الفيروسات الأصلية (+الطفرات المتوقع حدوثها) 2- التسلسلات الناجمة من الإصابات الحالية بها تشابه تماما التسلسلات القديمة بجينومنا 3- تمكنا من إعادة تكوين بعضها معمليا بإستخدام النسخة الحفرية بجينومنا* !! 4- العديد من الأدلة الأخرى من الإستجابة المناعية بالجسم لها حال تنشيطها بفيروسات أخرى
أما هذا الكلام ..
Quote: ومن المؤسف أنه ومنذ العام 1956م اقترح كثير من علماء الجينات بمن فيهم Nobel laureate Barbara McClintock اقترحوا أن ال JUNK DNA هو مكون اصيل واساسى من مكونات الجينوم ،ولكن مقترحهم قوبل بالرفض من لوبيات الدارونيين المسيطرين على أموال البحث العلمى واستمر ت وتركزت البحوث فى علم الجينات لتناسب فلسفة ونظرية التطور والفرضية الخاطئة بان المورثات فقط هى المسيطرة على كل شىء فى الخلية الحية
فهو للأسف كلام مرسل بلا وجه حجه كالعاده !! فأين قال هذا العالم أن إقتراحه قد رفض بسبب غير علمي ؟ و ماهي الوقائع أو الوثائق التي تدعم هذا الإتهام الخطير ؟؟
في الحقيقة إن النظرية التطورية لا تمنع وجود وظائف لسقط متاع الجينوم (الجزء غير الجيني فيه) و لا يتعارض هذا مع مبادئها و لا أسسها .. كما أن الأجزاء التي تتحكم في معدل نشاط الجينات (موضوع الإكتشاف الحديث) ليست هي إطلاقا من الـ ERVs ليكون وجود وظيفة لها خصما على حجية الـ ERVs !!
و حتى لا يكون كلامي مرسلا أيضا .. يمكن مراجعة هذا البحث الذي أثبت توافق وظائف بعض سقط متاع الجينوم مع التطور تماما !!
Quote:
Evolution in test tubes To further test their theory, the researchers conducted a complex experiment aimed at mimicking biological Evolution, using yeast cells as Darwinian guinea pigs. Their results show that when a repeat is present near a gene, it is possible to select yeast mutants that show vastly increased activity of this gene. However, when the repeat region was removed, this fast evolution was impossible. "If this was the real world," the researchers say, "only cells with the repeats would be able to swiftly adapt to changes, thereby beating their repeat-less counterparts in the game of evolution. Their junk DNA saved their lives."
فببساطة لا يوجد تفسير لوظائف هذه الأجزاء سوى بالتصور التطوري لا غير !! و هذا بحث آخر يبين نفس هذه النقطة في دراسة مقارنة لجينومنا مع جينوم الشمبانزي 'Junk DNA' Defines Differences Between Humans and Chimps حيث أن جيناتنا متطابقة تقريبا و لكن الأجزاء المفيدة من الـ Junk DNA فينا و في الشمبانزي هي ما يظهر أشد الإختلاف الذي يقود لتمايزنا كجنسين مختلفين (قارني هذا مع تطابق الـ ERVs بيننا و الشمبانزي تماما !!)
النقطة الثالثة :
Quote: فأعتقد انه السبب ليه علاقة بال Emberiology حيث تصعد او تهبط بعض الاعضاء الى ومن أماكن تكونها فى البداية (Week 6 - descent of heart and lungs into thorax. Pleuroperitoneal foramen closes ) وبكدة يكون القلب والرئتين هم ال سحبوا ال Recurrent Laryngeal nerve ،حيث نزلوا الى التجويف الصدرى.كما حدث مع الخصية التى يغذيها ال testicular artery الذى يتفرع بعيدا عنها من الاورطى البطنى، أفتكر التفسير دة منطقى أكتر مما نمشى بعيد للزرافة وعلاقتها بالانسان فى شجرة الحياة التى تخيلها دارون.
جيد جدا .. التفسير المرتكز على علم الأجنة Emberiology مقبول طبعا و لكنه لا يجيب على السؤال الأساسي !! فلماذا يتكون الجنين بهذه الطريقة الغريبة جنينيا ؟؟ لماذا يسحب القلب و الرئتين هذا العصب كل هذه المسافة بلا فائدة ؟؟
الحقيقة أن علم الأجنة هو نصف الإجابة فقط و لتفسير ما يحدث في الجنين لابد من الرجوع للتاريخ التطوري للإجابات .. ففي أسلافنا من الأسماك كانت هذه هي صورة التشريح خاصتهم
فكما هو واضح (كما أرجو) .. فالعصب المبهم vagus nerve عند الأسماك تتفرع عنه أعصاب تدور حول الشرايين الأورطية بالسمكه و قد ورثنا نحن نفس التركيب التشريحي مع تعديلات كثيرة عبر الزمن حيث إنحدر القلب و الأورطة بعيدا عن موقعيهما بالسمك ساحبين معهم الأعصاب الدائرة حولهم !! و بالأمر تفصيلات أخرى داعمه لا أود الدخول في تفاصيلها الآن (Ductus arteriosus) فكما ترين .. كل الكائنات المنحدرة عن الأسماك (نحن و الزراف مثالا) يلتف فيها العصب الراجع الأيسر Left Laryngeal Nerve حول الأورطة قبل الصعود من جديد ليغذي الحنجرة !! و ذلك بسبب أن التطور يعمل على تعديل ماهو موجود فعلا و لا يبتكر حلولا جديدة للتصاميم الجديدة !!
هذا هو وجه الحجة و ليس تشابه تركيبنا مع الزراف !! مع أن الأدلة من التشريح المقارن Comparative Anatomy كثيرة و مبدعة جدا .. لكنها ليست أقوى أدلة التطور رغم كونها مقنعة حقا !!
النقطة الرابعة : عنصرية دارون !! قبل التعليق لابد من القول بأن شخصية العالم لا تعني شيئا حول علمية أفكاره !! فنيوتن مثلا كان يؤمن بالتنجيم و الخيمياء و يهتم بهما أكثر من الفيزياء فالهجوم الشخصي لن يغني عن الحق شيئا و التطور صار ملكا للبشرية و ليس لفرد
بعد هذا أقول بأن دارون لم يكن عنصريا أبدا و المقتبس كالعادة مقطوع من سياقه الذي يشرحه
Quote:
The great break in the organic chain between man and his nearest allies, which cannot be bridged over by any extinct or living species, has often been advanced as a grave objection to the belief that man is descended from some lower form; but this objection will not appear of much weight to those who, convinced by general reasons, believe in the general principle of evolution. Breaks incessantly occur in all parts of the series, some being wide, sharp and defined, others less so in various degrees; as between the orang and its nearest allies—between the Tarsius and the other Lemuridæ [JSW: Tarsiers and Lemurs]—between the elephant and in a more striking manner between the Ornithorhynchus [JSW: platypus] or Echidna, and other mammals. But all these breaks depend merely on the number of related forms which have become extinct. At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly terminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla.
فدارون كان يتكلم عن صعوبات علم تصنيف الكائنات Taxonomy و ليس حول آرائه السياسية أو الإجتماعية .. و هو يقول ببساطه أن إنقراض القردة العليا المتوقع حدوثه في مئات من السنين سيجعل إنسان ذلك الزمان يبدو أكثر بعدا عن أقرب الكائنات إليه مستقبلا عما هو الحال الآن بين الزنوج و الإستراليين الأصليين عن أقرب كائن للإنسان (الغوريلا مثلا= القردة العليا) فالإنسان الأبيض جاء لاحقا على الأسود كفرع منه لذا يكون الزنجي و الإسترالي الأصلي أفضل تمثيل للإنسان الحالي (التنوع الجيني فيهما أكبر من تنوع البيض لذا يحملان مادة وراثية تميز الإنسان أكثر من البيض)
الحقيقة أن مواقف دارون الموثقة بحياته تغنينا عن الجدال حول فقرته هذه أصلا .. فهو كان معارضا للرق ضدا على مناخ عصره العنصري لدرجة التبرع بالمال للجمعيات التي تحاربه و قد تعارك مع قبطان السفينة البيغلز لإنحيازه للبحارة السود لدرجة تهديده بالإنزال القسري في أقرب ميناء !! كما أن مراسلاته العديدة تبين مدى تعاطفه مع غيره من الأعراق الإنسانية التي كان ينظر لها كأشباه حيوانات في عصره و مناخه الإجتماعي !!
إنها لكذبه رخيصه أن يصور هذا الرجل العظيم كعنصري فج رغم كل تاريخه الموثق جيدا الذي يبين كم كان سابقا لعصره !!
أخيرا تخرجت من كلية الطب منذ 12 عاما لذا أشك في كوني ذلك الشاب الحاضر المعلومات كما أن قراءتي حول التطور لا تتعلق بدراستي الطبية !! فهو إدمان قديم منذ عمر الـ 14 و من الصعب الآن أن يفاجئني أحد بإعتراض لم أقتله بحثا في وقت ما !! و أرجو أن يكون لجهدي البحثي هذا معنى إن تمكنت أن أشرك أي أحد معي في جمال التطور و علميته و مدى الغشاوة الكاذبة المضللة التي تشتهر حوله بلا وجه حق
و دمت بألف خير _____________________________________
* Martin Enserink (Nov 2006). "Viral Fossil Brought Back (to Life". ScienceNOW Daily News.(news article)
( Dewannieux M, Harper F, Richaud A, et al. (Dec 2006. "Identification of an infectious progenitor for the multiple-copy HERV-K human endogenous retroelements". Genome Res. 16 (12): 1548–56. doi:10.1101/gr.5565706. PMC 1665638.
** قطعا البحوث التي تثبت شجرة الحياة أكثر من الحصر و لكنني إخترت هذا لحداثته و لتميز طريقته و لأثبت أن العلوم الجديدة تثبت التطور و لا تلغيه نحن متأكدين من شجرة الحياة أكثر بكثير من تأكدنا من أي ثابت فيزيائي كسرعة الضوء و كتلة الإلكترون مثلا
04-21-2012, 11:15 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
الأخ الفاضل / متوكل عبدالله بدئا عذرا لتأخري في الرد و لكنها ظروف قاهرة ..
Quote: -ذكرت أن مقولة دوبجانسكي بشروحاتها هي (تحصيل حاصل)، و أرى أننا لم نختلف كثيراً في ذلك لأن: 1- الحقيقة أن ذلك ليس فهمي انا فقط بل هو (إعتقاد) اغلبية العلماء لذلك تباروا في نقدها منذ أن ذكرها قائلها قبل نصف قرن
لا أحب عادة إستعمال عبارات التكثير حين يصعب إثباتها !! فمن تجربتي الخاصة أجد أن غالبية العلماء يوافقونه عليها .. و في غياب إحصاء موثق لآراء كل المجتمع العلمي حول هذه القضية يصبح النقاش حولها غير مثمر بحق .. إذ يقوم على الإنطباع لا غير
Quote: كون أن العلماء يستطيعون وصف الأشياء دون تفسيرها في غياب نظرية التطور لا يعتبر حجة في صالح النظرية لأن بوجودها كذلك لا يستطيع العلماء تفسير كثير من الأشياء خاصةًَ أن بعضها يبدو وصفه مناقضاً لنظرية التطور
حبذا لو أمددتني بما يناقضها من أوراق علمية أو إعتراضات تجريبية ففي العلم هناك دوما تقارير موثقة بالصعاب التي تواجهها أي نظرية و على حد علمي لا يوجد ما يناقض النظرية حاليا بينما هناك كما هو الحال دوما الكثير من النقاط التي تنتظر البحوث لتجليتها مثلا : التاريخ التطوري لكل الأنواع الحية لم يكتمل بعد (مع ملاحظة أن الكثير قد إكتمل فعلا) و لكن ليس هناك أي نوع حي ظهر بتاريخه ما يناقض التطور (مثل وجود أسلاف له يتمايزون عنه جينيا)
Quote: قولك أن العبارة و شروحاتها تحصيل حاصل يقوي أكثر من فكرة أن النظرية ليست ضرورية عملياً و هذه الخاصية العملية هي أساس العلم التجريبي. ذلك ما حدا بالذين ذكرتهم اعلاه أن يقولوا بأن النظرية لم/لا تسهم (عملياً) في تطور فروع العلم عدا واحداً.
ما عنيته بتحصيل الحاصل أن النقد الموجه للعبارة لا يمس ما تقوله العبارة حقا في شيء !! هذا لا يعني بتاتا أن النظرية التطورية ليست مهمة في الأحياء far from it في الحقيقة أن التطور كـ general Frame ليس مهما فقط للأحياء بل لعلوم قد تبدو غير ذات صلة مثل الذكاء الإصطناعي و علم النفس المعرفي العصبي
يمكن تلخيص أهميتها في نقطتين : - نظرية : حيث لا يمكن بدونها تفسير كل المعلومات التي يتوصل لها العلماء في الفروع الأحيائية المختلفة، و من دونها سيفقد علم الأحياء مكانته كعلم مترابط و سيرجع للمرحلة الوصفية البحته التي كان عليها قديما .. و لتقريب الفكرة، حاليا تقوم الكيمياء كلها على معادلات الكوانتم التي تحدد قوانين التفاعلات و تمكن من التنبؤ بها حوسبيا رغم أن البحوث اليومية لعلماء الكيمياء لا تستعمله و لكن لا غنى لها عنه كإطار تفسيري كبير يربط بين كل فروع الكيمياء - عملية : فالبحوث التي لا تستهدي بحقيقة التطور مهما كان مجالها ستحكم على نفسها بالبوار !! .. فبإستخدام الفهم التطوري يتمكن العلماء من تحديد أوجه البحث بشكل صحيح و من تفسير النتائج الغريبة بشكل سلس .. و لتقريب المعنى من الكيمياء أيضا، سيكون التطور هنا شيئا قريبا من الجدول الدوري : يمكنك من التنبؤ بخواص العناصر و إختيار التجارب المناسبة لإكتشافها، و إذا أجلت النظر في البحوث الأحيائية الحديثة على إختلاف فروعها ستجد فكرة التطور الهادية قوية في أوراق البحث و مقترحات التجارب خاصة في علم الأحياء الجزيئية.
أما عن زبدة حديثك هذا ..
Quote: بنيت مجمل حديثك على أن (الأدلة العلمية الموثقة هي فقط ما يمكنه إلقاء الشك على النظريات العلمية) و أن (شواهد الأدلة على التطور لا يوجد ما يعارضها علميا) وتلك مغالطة منطقية تسمى Begging the question لأنك أقررت بصحة النظرية و تطلب أدلة على عدم صحتها، بينما النقاش هو حول ذات الصحة التي أثبتها أنت ابتداءاً. المنهج العلمي يقول أن عبء الاستدلال يقع على القائل بصحة النظرية و عليه تقديم أدلته على ذلك و أس هذا النقاش أن كثيراً من الناس لم تقنعهم الأدلة المقدمة من داعمي النظرية و عدد هؤلاء في ازدياد كما ذكرت.كما أن حالة عدم وجود بديل للنظرية كذلك لا يدعم صحتها، فقط يقول احتمال أن تكون أقرب للصحة أكثر من أي شئ آخر، كبر أو صغر هذا الإحتمال هو مثار الجدل.
كان يمكن لكلامك أن يكون صحيحا في حالة تساوينا في الأدلة العلمية .. أما و الحال هو أنني أستند على أكثر من 120ألف ورقة علمية منشورة و معارضيها لا يستندون على أي ورقة/بحث/تجربة بتاتا !!
فمن الطبيعي أن أتعجب جدا لعباراتك أعلاه .. متى كان رأي الناس حكما على الحقائق العلمية ؟؟ و متى كان عدم الإقتناع بأمر ما دليلا على حوجته لمزيد من الأدلة ؟؟
في العلوم نحن لا نجادل و نقنع كأننا في حلبة سياسة أو خطابة بل نعرض أدلتنا العلمية الموثقة و ننتظر من الطرف الآخر دفوعات على ذات الشاكلة أما أن لا تروق الحقائق للبعض لمعارضتها المتوهمة للدين أو لفلسفة حياتهم فمن المضحك أن يجعلوا من هذا حكما على العلم ذات نفسه ..
هذا الأمر يتضح تماما في كلامك الذي يلي ما سبق
Quote: -الـ Biologos فعلاً لا تدعم (نظرية الـ* Intelligent Design) كما وردت عن ستيفن ماير مثلاً، لذلك كانت جملة اعتراضية مني لبيان أن نظرية الIntelligent Design هي الأكثر شهرة. لكن على كل حال فالBiologos تقر بوجود Intelligent Design لكنها تقدم وصفاً آخر له !. فهذه الفكرة هي أحد أشكال ال Theistic Evolution فرغم أنها مبنية على أساس أن التطور الدارويني هو الواصف للبيولوجيا لكنها كذلك تقول بأنه ليس كافياً تماماً لوصف كل التطور، فليس كل التطور فيزيقي. مثال على ذلك قول فرانسيس كولينز أنه قد حصل في لحظة ما تدخل خارجي(ميتافيزيقي) أدي إلى "زرع" الوعي consciousness (شئ ميتافيزيقي) في الكائنات و هو أمر خارج مجال العلم بتعريفه الغربي.
فالـ Biologos لا تتفق أبدا مع التصميم الذكي في أن هناك أمور بالبيولوجيا لا يمكن تفسيرها بالتطور !! بل على العكس تماما، هي تنقل النقاش من ساحة العلم لساحة الفلسفة و تقول بأن قوانين التطور هي عينها سنن الله في خلقه و أنها لا تعارض فكرة الدين حول الحياة.
لا يمكن أن يكون هناك ما يسمى بالـ Theistic Evolution ببساطة لأنه لا يوجد ما يسمى بالـ Atheistic Evolution !! .. فالتطور مثله مثل أي علم يبحث في الآليات و الكيفيات و لا يطمح للحكم حول المئالات و المعاني الدينية و الفلسفية بتاتا ..
أقر بأن إحتكار الدفاع عن التطور بواسطة الملحدين و علو صوتهم و محاولتهم تجيير حقيقة التطور لصالحهم قد أضر بالقضية العلمية في الوعي الجماعي كثيرا و لكن هذا لن يجعل من طبيعة العلم شيئا آخر و لا يبرر نقل النقاش حول قضية علمية لأبعاد أخرى لا علاقة للنظرية بها !!
التصميم الذكي عندي خصم على الدين و سأوضح لاحقا لماذا .. و لكن يكفي أن هناك الكثيرين في كل الأديان ممن لا يرون تعارضا بين سنن الله تعالى في خلقه (التطور) و بين كتبه المنزله و مبادىء العقائد الدينية .. و سيكون النصر حليف هؤلاء آخر المطاف
هذا الصراع السخيف و المقاومة الشرسة للتطور بإسم الدين تحت لبوس العلم لهو أمر مقزز تماما بمضي الوقت ستزداد الحقائق صلابة و سيفرز هذا للأسف معسكرين : فريق يقتنع بالعلم و يرفض الدين بسبب من سوء الفهم حوله و فريق سيرفض العلم و يتمسك بتفاسير بشر آخرين للدين بينما الصائب في تقديري هو نقاش هذه القضية على مرحلتين بتجرد : - علميا بلا تحيز ليستطيع المرء رؤية حقيقة التطور بلا غباشة - دينيا/فلسفيا ليدور الصراع هنا على معنى الطريقة التي وجدت بها الكائنات أما خلط الكيمان الحاصل الآن .. فلن يعود سوى بالبوار على العلم و الدين معا !!
نقطة أخيرة : مثالك حول الوعي موحي بحق .. ذكرني بالنقاشات القديمة حول طبيعة الحياة حيث كان الرأي الغالب أنها تعارض قوانين الفيزياء و أنها ذات طبيعة أسمى أو تحوز طاقة خاصة لافيزيائية لتتمكن من التعقد و الحركة و غيرها مما هو مفارق للجمادات
و لكننا الآن نعرف أن الحياة لا تعارض الفيزياء في شيء كما أن الفيزياء لوحدها غير كافية لفهم الحياة !! من دون الآليات الكيميائية و الفسيولوجية التي نعرفها (ناهيك عن الآليات التطورية التي تدفع بها نحو التنوع و التكيف) لن تستطيع الحياة مفارقة سنن الجماد ..
الوعي عندي لن يفارق سنن التطور في شيء تماما كما لا تفارق الحياة سنن الفيزياء !! و لكن سنحتاج قطعا لمستوى آخر من التحليل ينبني على قوانين الأحياء بتطورها و فسيولوجيتها ...إلخ ليفسر ما نراه من تفارق الوعي على غرائز الحياة البسيطة و هو عندي سيكون مرتبطا بعلوم الحوسبة العصبية فمن اللحظة التي ظهر فيها الجهاز العصبي و إمكانية الإختيار عند الكائن الحي بدأ بعد جديد مفارق للفيزياء و الأحياء معا بلغ قمة تفارقه في الدماغ
لذا فالتعارض ليس بين الوعي و التطور و الفيزياء بل في سهونا عن إمكان التداخل بين المبادىء المنظمة بحيث ينبني كل مستوى على قوانين ما سبقه دون أن يكون محكوما بها !!
أرجو ألا أكون قد إختزلت كلامك .. فما أزال على عجلة من أمري .. و لربما أعوض أي قصور فيما نستأنفه من حوار و دمت بخير
04-21-2012, 04:54 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
مداخلتك دسمة و طويلة كالعادة :) بين خيار تأجيل الرد لحين فراغ أو رسم خطوط عريضة إنتصر الأخير .. عسى ألا يكون هذا خصما على وضوح الأفكار ..
1- بين التاريخية و التعالي : التاريخية كما أفهمها هي كون القرآن "مبين" لمن نزل بوسطهم أي يحمل إجابات لأسئلتهم و عزائا لآلامهم و توجيه لجهادهم و لكن هذا لا ينفي عندي إشتماله على ماهو متعالي عليهم هذا الأمر متعلق بمصدره بالطبع .. فمن كان يظن أنه نتاج بشرية الرسول الكريم و ليس وحيا من لدن فاطر الأكوان .. فسيجد من الصعب عليه أن يقرأه بإنفتاح كاف لملاحظة المتعالي بثناياه
أما فرضية أن أي نص لا يشمل غير المعروف بتاريخه فسأضرب لك فقط مثالا واحدا لإلهام شعري فائق تجاوز عصره و هي القصيدة المشهورة للشاعر الإنجليزي Edgar alan Poe المعروفة بـ Eureka و هي قصيدة نثر في 150صفحة !! ففي عام 1848م و في جذب صوفي قال عنه الشاعر بأن حقيقة الكون قد كشفت له في لحظة ثم غابت ..
تكلم الشاعر الذي لم يتلق تعليما في أي مجال علمي عن مكتشفات لم نعرفها إلا بمنتصف القرن العشرين !! و قام بحل متناقضات فلكية قديمة راوغتنا حتى النسبية الثقوب السوداء/الإنفجار العظيم/النجوم النيوترونية/...إلخ كانت القصيدة حدثا مدهشا بحق .. و قد توفي بعدها الشاعر بسنوات قلائل !!
فكما ترى .. لا يستتبع منطقيا من فكرة التاريخية أن يكون النص محكوما بزمانه ناهيك عن نص أؤمن أنا بأنه من مصدر علا خلق الكون بما حوى
هذا بالطبع لا يستدعي فكرة الإعجاز العلمي الذي آخذ فيه بقول الإمام الشاطبي : "أن كثيراً من الناس قد تجاوزوا فى الدعوى على القرآن الحد فأضافوا إليه كل علم يذكر للمتقدمين أو المتأخرين من علوم الطبيعيات والتعاليم والمنطق وعلم الحروف وجميع مانظر فيه الناظرون من هذه الفنون وأشباهها .. فليس بجائز أن يضاف إلى القرآن ما لا يقتضيه كما أنه لا يصح أن ينكر منه ما يقتضيه ويجب الإقتصار في الإستعانة على فهمه على كل ما يضاف علمه إلى العرب خاصة فبه يوصل إلى علم ماأودع من الأحكام الشرعية فمن طلبه بغير ما هو أداة له ضل عن فهمه وتقول على الله ورسوله فيه والله أعلم"
و لكن المحك هنا هو في كون أن القرآن الكريم لم يقفل الباب أمام نظرية التطور كما فعل الإنجيل بنصوصه الواضحه في أيام الخلق و ما يناظرها من كائنات مثلا كما أنه أشار - في وجهة نظري - من طرف خفي لدلالة التطور على البعث
و لكن هل يعقل أن يشير للتطور و هو يخاطب من يجهله ؟ الجواب على هذا السؤال لا يجب أن ينطلق من تحيز مسبق سواء لصالح فكرة الإعجاز أو فكرة التاريخية (بفهمها الذي يسند القرآن للرسول الكريم) بل علينا أن نعرض الأمر على النص القرآني وفق أسس علمية لقراءة النصوص و هذا هو موضوع النقطة الثانية ..
2- بين القراءة الصحيحة للنصوص و إعتماد الرأي الباده : هناك علم جديد جميل يسمى Textual Discourse و يعني بمبادىء قراءة النصوص المكتوبة و فهمها علميا
أدهشني التلاقي بينه و بين الكثير من مباديء تفسير القرآن* مثل : تفسير القرآن بالقرآن ، الإنتباه لدلالات القواعد على المعاني قصر التأويل في النص على القرآئن المصاحبة له ...إلخ
و لكن لي وقفه مع تأكيدك على أحقية التفسير الكلاسيكي في إستنكاه القرآن سابقا نعيت علي الإستناد على الطبري في فهم آية متهما له بالتدليس و أراك الآن تدفع بقوة تجاه إعتماد الفهم القديم لكل ما جاء بالقرآن !! تكاد تكون سلفيا كامل الدسم يا هشام رغم ما أنت عليه الآن ..
هل حقا لم تمر عليك تلك الحوادث الكثيرة التي إستغلق فيها فهم القرآن على الصحابة و سؤال بعضهم بعضا على معنى كلمة أو آية غمضت على بعضهم لسبب أو لآخر ؟؟ و هل تظن أن كلهم في مقام وعى بكل ما جاء في القرآن كاملا ؟؟!! كان سيكون لكلامك بعض وجاهة إن دفعت بأحاديث الرسول الكريم المفسرة للقرآن ماعدا ذلك فلا أرى غضاضة في التفكر و التدبر لنحكم على صحة/بطلان ما يصلنا خصوصا حين نكون أمام آية يبدو واضحا أنها تتجاوز معهودهم ..
و نواصل الحديث : أراك في طرافتك حول الجار و المجرور تكاد تكون كمرضى التوحد الذين يجابهون صعوبات جمة في فهم مرامي الكلام حين يفارق حرفية المنطق !! فإن جبهتهم مثلا بـخصوصية لغوية مثل Idiom لا يفهم إلا في عرف اللغة فسيفهمونه حرفيا بشكل يدعو للضحك !! مثلا إن قلت لهم Break a leg فلربما يكسرون رجلك حقا بدلا عن فهمها الصحيح كدعوة للحظ الطيب :)
و لأهمية هذه النقطة و لملاحظتي لتكرر هذه المسألة عندك كثيرا إسمح لي بنقل هذا الحوار الذي كتبته ببوست قديم :
Quote: كدي شوف كلام الإمام الشافعي ده في (الرسالة)
Quote: "فإنما خاطَبَ اللهُ بكتابه العربَ بلسانها، على ما تَعرفُ من معانيها، وكان مما تعرف من معانيها اتِّساعُ لسانها، وأن فطرته أن يخاطب بالشيء منه عامًّا ظاهرًا يُراد به العام الظاهر، ويستغنى بأول هذا منه عن آخره، وعامًّا ظاهرًا يراد به العام ويَدخُله الخاص، فيستدل على هذا ببعض ما خوطب به فيه، وعامًّا ظاهرًا يراد به الخاص، وظاهرًا يعرف في سياقه أنه يراد به غير ظاهره، فكل هذا موجود علمه في أول الكلام، أو وسطه، أو آخره. وتبتدئُ الشيءَ من كلامها يبين أولُ لفظها فيه عن آخره، وتبتدئ الشيءَ يبين آخرُ لفظها منه عن أوله، وتكلم بالشيء تُعَرِّفُهُ بالمعنى دون الإيضاح باللفظ، كما تُعَرِّفُ الإشارة، ثم يكون هذا عندها من أعلى كلامها؛ لانفراد أهل علمها به، دون أهل جهالتها، وتسمي الشيءَ الواحدَ بالأسماء الكثيرة، وتسمي بالاسم الواحد المعانيَ الكثيرة"
Quote: والإمام الشافعي كان يرى أن عِلم النحو أو علم اللغة العربية، لم يكن كافيًا لفهم النصوص الشرعية ومقاصدها؛ بل هناك فرق كبير بين شكل الخطاب العربي، وبين مقاصده؛ فالنحو ما يضبط في العربية شكلَ الكلام؛ هل ترفع أو تنصب أو تجر؟ فمعروف أن النحو لا يهتم بالمعاني أصلاً، فلو قلتَ: "أكل الحجرُ ولدًا"، لصحَّتْ من الناحية النحْوية؛ ولكن من حيث المعنى لا تصحُّ، فالنحوُ اهتم بالشكل، والبلاغةُ اهتمَّتْ بالجمال اللغوي، من التشبيه، والإيجاز، والاستعارة، والطباق، والجناس، ونحوها، إذًا بقي جانبٌ آخر يتعلَّق بمقاصد الخطاب لم يُضبَطْ بعدُ. ومقاصد الخطاب لا تُدرَك إلا عند تكييف الخطاب في الواقع عند تطبيقه، وهو مراد الشارع - عندما يتعلق بالخطاب القرآني والحديثي - من الكلام، كيف ينزل هذا الأمر، ولا يستطيع أن يضبطها مَن كان ملمًّا بالنحو، ولا البلاغة، ولا أي علم من العلوم التي تُتلقَّى، سواء بالنقل، أو بضبط القواعد المستقرأة من العربية العامة، إلا من كانت له خبرة بمقاصد الخطاب العربي، وهو ما يسمَّى بقصد الشارع في وضع الشريعة للإفهام. هذا القصد الشرعي يحتاج إلى أمور، منها: إتقان العربية في فصاحتها، وأصالتها، وبلاغتها، ومساقات استعمالها، ليس في نحوها فقط؛ بل كيف كانت تستعملها العرب؟ وفي أي ظروف؟ فيحتاج هذا الأمر إلى عربي أصيل فعلاً.
و علشان كده وضع علم الإصول .. ليضبط المسألة .. و بمعيته أسباب النزول و ترتيب النزول و بقية موضوعات علوم القرآن الكريم !!
فكما ترى لا يمكن الحجاج بهذا المنطق الشكلي و تخطئة النص بسهولة هكذا !! القرآن بليغ يا هشام و لن يقع في خطأ ساذج كهذا في سياق تاريخي مبدع لغويا !! عموما سيتضح جوهر المسألة في النقطة التالية
3-السير في الأرض و بدء الخلق : بإعتماد مبدأ تفسير النص على هدى مجموعه كما يعلمنا العلم الحديث (أو تفسير القرآن بالقرآن كما تعلمنا علوم القرآن قاطبة)
علينا البحث عن دلالة (سيروا في الأرض) بالقرآن .. ليس (في الأرض) لوحدها و لا (سيروا) لوحدها بل كل العبارة المترابطة التي تأتي دائما بهذه الصيغة فالماء قطعا هو شيء مختلف في خصائصه عن الأكسجين و الهايدروجين كل لوحده !! (لذا لا يمكن يا هشام أن تقطع حجتي إربا ثم تحاججني على هدى صنيعك!!)
{وَإِنْ تُكَذِّبُوا فَقَدْ كَذَّبَ أُمَمٌ مِنْ قَبْلِكُمْ وَمَا عَلَى الرَّسُولِ إِلَّا الْبَلَاغُ الْمُبِينُ (18) أَوَلَمْ يَرَوْا كَيْفَ يُبْدِئُ اللَّهُ الْخَلْقَ ثُمَّ يُعِيدُهُ إِنَّ ذَلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرٌ (19) قُلْ سِيرُوا فِي الْأَرْضِ فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ (20)} العنكبوت أولا : لنلاحظ ما يلي : - الخطاب كان دوما يأتي للنظر في الماضي : الأقوام الذين عاشوا قديما و كذبوا رسلهم فأنزل الله سبحانه بهم غضبه (كيف كان).. - الدعوة كانت للوقوف على آثارهم عيانا بيانا و رؤية ماحل بهم : أي إعادة إستنتاج ما حدث في الماضي على هدى الآثار الموجودة الآن (آركيولوجيا بركان فيزوف**) -التوجية (سيروا في الأرض) كان يأتي دوما في كل مرة للدعوة إلى النظر في آثار السابقين: لإستنتاج ماحل بهم قديما من عذاب إستنادا على الآثار العافية اليوم الدالة على وجودهم القديم.
ثانيا : دلالة ضمير الماضي (بدأ) و دلالة ضمير المضارع (يبدىء/يعيد) بالآية السابقة : إقتران صيغة (سيروا في الأرض) بالآية 20 مع الفعل (بدأ) بصيغة الماضي يدل بشكل قاطع على أن المراد ليس هو المشي و رؤية تجدد الحياة بالتكاثر (نبتة فبذرة فنبتة) خصوصا مع ملاحظة أن الآية السابقة مباشرة 19 إبتدأت بالرؤية (أولم يروا) و لم تذكر (سيروا في الأرض) و تتكلم بصيغة المضارع (يبدىء/يعيد) حول الخلق أي تعني تماما رؤية تجدد الحياة في مكان و إبتداء كل خلق و إعادته من جديد و تعلن أن ذلك على الله يسير .. لذا لا يمكن أن تكون الآيتان متحدتا المعنى كما ظن المفسرون الأوائل خطئا .. ففي هذا تجاوز للبلاغة و لقواعد اللغة معا !! و في ظني أن الآية 19 قد وردت بدقة متناهية لنفي هذا الفهم القاصر بالذات !! لذا أجد إعتمادك عليه يا هشام غير موفق البته و يستدعي سلطة السلف ليس إلا ..
ثالثا : دلالة النشأة الأخرى و إفراد بداية الخلق : (فَانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الْخَلْقَ) ... - للخلق بداية في القديم - هذه البداية قابلة للمعرفة - توجية للـ (نظر) في كيفيتها بإقتران هذا مع (السير في الأرض) لجمع الأدلة و إعادة إنتاج الماضي يمكن الوصول لكيفية هذه البداية التي تتكرر من بعدها (يبدىء/يعيد) ثم تأتي ختام الآية (ثُمَّ اللَّهُ يُنْشِئُ النَّشْأَةَ الْآخِرَةَ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ ) لتدل على أن معرفة هذه البداية و تاريخ الخلق يدل على قدرة الله سبحانه الخلاقة حتى لا يستنكر أحد (النشأة) الأخرى يوم القيامة (الحقل الدلالي للنشأة غني جدا و لكني لن أستطيع مناقشته هنا)
هذا هو بالضبط ما فعله دارون في رحلة البيغلز !! و هذا هو ما كان مدخلي للإيمان !! ليس من باب الإعجاز العلمي بل من باب ما تثيره روعة الخلق التطوري من إحساس بجلال الله تعالى رَبَّنَا مَا خَلَقْتَ هَذَا بَاطِلاً سُبْحَانَكَ فَقِنَا عَذَابَ النَّارِ
و لك التحية و السلام آخرا ..
___________________________________________________________ * التفسير لا يعني شرح كلام الله .. فهو مبين لا يحتاج لشرح أو توضيح بل هو عندي التفكر فيه على هدى المعارف الضرورية لفهمه من لغة و أسباب نزول ...إلخ ** ثار بركان عام 79م مغطيا بلدة بومبي بالكامل و وجدناهم متحجرين بعد 1700 سنة !!
04-21-2012, 05:19 PM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
اعادة لمداخلى للاخ هشام ادم لانو الرد بتاعى اتشنق فوق وداير احافظ على التسلسل
الاخ هشام ادم
سلامات
قريت المقال بتاعك وعندى تحفظات فى بعض النقاط لكن تعرف المشكله ضيقنت على الخناق و ما ح اقدر اديك ردود من الاسلام لانك ما حتعترف بيها وانا لم ادرس (علم الحيوان) ولا املك كتب داروين لكن انا مدمن بتاع documentaries , و ح اطرّق لى بعض الاقوال ل العالم ومقدم الافلام الوثائقيه المشهور Sir David Attebourough الذى بدأ مشوار
حياته فى جمع ال fossils وهو طفل.........برضو ح استعين ب بعض مواقع الانترنت التى يمكن ان نعتمد على صحة محتوياتها نسبيا
Quote: إن تزاوجاً بين زنجي وغوريلا قد يكشف لنا سر الحلقة المفقودة.
الحلقه المفقوده او ما يسمى ب the missing link قد تم اكتشافها فعلا فى اثيوبيا وهى لانثى وقد سميت ب Lucy وتوجد fossil اخرى تم اكتشافها وسميت ب Ardi على ما اذكر وقد فرح معظم التطوريين لاكتشافهما فى البدايه لان ِArdi تستطيع المشى على قدمين وهذا يعتبر فى نظرهم revolutionary discovery ب ادعاء ان هنا يكمن التحول من
المشى على اربعة ارجل فى ال primates الى رجلين لكن للاسف لم يتم شرح الجمجمه الصغيره مقارنتا بجمجمة الانسان لكى تحتوى على مخ يمكنه التفكير ك الانسان ...........اما فى ما يخص Lucy ام ضنب فلها نفس الحجة ضد ardi
الرجاء قراءة هذه المقاله الت عنوانها Lucy Fails Test As Missing Link
لدى سؤال يا اخ هشام....................لماذا انقرضت فصيلة lucy and ardi على الرغم انهم اكثر تطورا من الشامبانزى وقادرين على التلائم فى بيئه اصعب؟
وسؤال آخر هل داروين كان ملم ب علوم ال physical anthropology, primatology, archaeology, linguistics, embryology and genetics التى يجب ان يكون ملم بها حتى ان يتمكن من فهم التطور؟(المصدرhttp://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution) .......لا اعتقد ان دارون هو Leonardo
da Vinci زمانه اى انه ليس multidisciplinary scientist مثل دافنشى
لك ودى
04-21-2012, 06:31 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: هل الانسان عباره عن stardust؟ طيب الروح دى جات من وين فى الحاله دى؟
Quote: أمّا عن موضوع الروح، فحسب اعتقادي، كشخص منتمي لتيار الفلسفة المادية، فإنني لا أعتقد بوجود شيء اسمه "الروح" حسب الفهم الديني للروح (=عنصر لامادي شفاف له وجود مستقل عن المادة له خاصية عضوية أو بمعنى آخر باعثة للحياة) في اعتقادي الخاص، فإنه لا وجود لمثل هذا العنصر، لأن ثمّة استحالة فلسفية في وجود عنصر غير مادي بصورة مستقلة عن المادة. وفي هذا فإنني أذهب إلى ما ذهب إليه كارل ماركس (مؤسس النظرية الماركسية الشهرية) في قوله: "الحياة مادة"، والمعنى هنا أن الكون كله مكوّن من المادة (Atom) وإن كان ثمة وجود لما يُسمى الروح (بحسب الفهم الديني) فإنما هو غير مستقل بتاتًا عن المادة. أحاول، هنا، فصل الفهم الديني للروح، احترازًا من اختلاطها في الأذهان بالفهم الفلسفي لها، فالروح في مجال الفلسفة يُعادل الأفكار، والقيم المجردة وما إلى ذلك. وعلى هذا فإنني أفهم مصدر حيوية الكائن الحي بأنه "طاقة" ما، يفنى الكائن بفنائها. هذا تخميني حول هذا الأمر، وربما تكون هنالك إجابات دقيقة حول هذا الموضوع، ولكنني غير ملم بها. وعمومًا، مازال الوقت مبكرًا للإجابة على كل الأسئلة، مع الأخذ في عين الاعتبار أن عدم وجود رد لا يعني أي شيء.
Quote: انا كمسلم اؤمن بوجود الروح.......
Quote: عندما تصل المادة البروتونية لمستوى من التعقيد فانها تتخذ صفات جديدة في مجملها تسمى خاصية الحياة, و البعض يسمونها الروح, لكننا لم نصل بعد لفهم كنهها. و بذلك فان موقف العلم الان لا يختلف من موقف الدين! و لو تذكر فان اجابة الاسلام للسؤال كانت:"قل الروح من امر ربي" و في النهاية معنى الاية ان الانسان لا يدري كنه الروح!
Quote: دعنى اختلف معاك فى قصه الروح
ديننا الحنيف بين لنا ذلك منذ اثر من الف سنة
ما هى الروح.......الروح هى الروح(فسّر الماء ب الماء)-لا.........................تختلف جميع الديان فى حتة الروح......اما فى الاسلام ف تفسيرها هو قوله تعالى فى سورة الاسراء(وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلً) وهى سر من اسرار الله تعالى اى ان العقل البشرى لا يعرف ما هى ولا يتطيع استيعابها
اما فى قولك ان فى القران الكريم يقول الروح هى سيدنا جبريل عليه السلام.......هذا ليس صحيح لان الملائكة كلهم موصوفين ب انهم ك الروح مثل عندما مد سيدنا ابراهيم عليه السلام يده للملائكه اشان يديهم بعض الاكل ف لم يستطيع لمس اجسادهم و خاف ونزل قوله تعالى فى صورة هود(فلما رأى أيديهم لا تصل إليه نكرهم وأوجس منهم خيفة)
وعندما يموت النسان تنزع منه الروح وتذهب الى البرزخ و يتحلحل جسم النسان فما يتبقى منه غير عجز الذنب كما قال فى معناه رسولنا صلى الله عليه وسلم.....و يوم النشور ينزل مطر مشبه ب ماء الرجل وترجع الروح الى الجسم فينبت جسم الانسان من جديد ونرفع للحساب(المصدراحد اصدقائ من الشيوخ الذين اثق فى علمهم
سأختصر هنا حجة الدكتور مصطفى بوهندي (أستاذ التفسير و مقارنة الأديان) في كتابه القيم (التأثير المسيحي في تفسير القرآن) عسى أن يحفزكم هذا لمراجعة الكتاب بأكمله أو الجزء موضوع النقاش على الأقل ..
1- وردت كلمة الـ (الروح) في القرآن دوما مفردة .. فلا ذكر لـ أرواح بني آدم أو لغيرهم (بالجمع) كما وردت مضافة أحيانا (الروح الأمين) (روح القدس) (روحا من أمرنا) (روحنا)
2- عند الطبري نقلا عن السلف (الروح) = جبريل عليه السلام (أو ملك من الملائكة)
3- عند المفسرين المتاخرين بدأ إستعمال (الروح) بمعنى مختلف كما أورد الرازي في تفسيره (المراد منه الروح الذي هو سبب الحياة .. و بين أن عقول الخلق قاصرة عن معرفة حقيقة الروح) و في هذا مفارقة لما كان يفهم من الآية أول الأمر مما يشي بتأثر المتأخرين بأجواء الفلسفة و الكلام اللاحقة
4-
Quote: سياق الآية لا يتحدث أبدا عن الإنسان و جسده و مايقابل جسده من الحياة و إنما يتحدث عن القرآن و نزوله و كفر الكافرين و المشركين بهو طلبهم للآيات و البينات على صدق رسالة الرسول و يكفي أن نقرأ الآيات التالية لهذه الآية لنعرف ذلك .. فالسياق يتحدث عن القرآن و وحيه و الذهاب به و عدم قدرة المخلوقين على الإتيان به و لا علاقة لذلك بالروح و الجسد الذي يتحدث عنه بعض المفسرين. و خلاصة القول إن الروح في القرآن إنما تعني الملك جبريل في جميع المواضع التي وردت فيها. و قوله تعالى :"وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ" في هذا الإطار لا تحتمل ماذهبوا إليه من معاني الحياة و مايقابل الجسد. و قوله تعالى :"مِنْ أَمْرِ رَبِّي" معناه من الأمر و الإذن و ليس من العلم، و هي مثل قوله تعالى:"وَمَا نَتَنَزَّلُ إِلَّا بِأَمْرِ رَبِّكَ لَهُ مَا بَيْنَ أَيْدِينَا وَمَا خَلْفَنَا وَمَا بَيْنَ ذَلِكَ وَمَا كَانَ رَبُّكَ نَسِيًّا (64)" سورة مريم ، و قوله تعالى:"وَكَذَلِكَ أَوْحَيْنَا إِلَيْكَ رُوحًا مِنْ أَمْرِنَا مَا كُنْتَ تَدْرِي مَا الْكِتَابُ وَلَا الْإِيمَانُ وَلَكِنْ جَعَلْنَاهُ نُورًا نَهْدِي بِهِ مَنْ نَشَاءُ مِنْ عِبَادِنَا وَإِنَّكَ لَتَهْدِي إِلَى صِرَاطٍ مُسْتَقِيمٍ (52)" سورة الشورى.
نقاش الكاتب لهذه القضية يمتد عبر 18 صفحة (من 140-158) و هو نقاش شائق و مقنع للغاية ..
خاصة إذا إستصحبنا هذه الآيات : 1/ { قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَى قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَى لِلْمُؤْمِنِينَ (97)} سورة البقرة و يقول الطبري في تأويلها
Quote: قال أبو جعفر: أجمع أهل العلم بالتأويل جميعا على أن هذه الآية نزلت جوابا لليهود من بني إسرائيل، إذ زعموا أن جبريل عدو لهم، وأن ميكائيل ولي لهم. ثم اختلفوا في السبب الذي من أجله قالوا ذلك. فقال بعضهم: إنما كان سبب قيلهم ذلك، من أجل مناظرة جرت بينهم وبين رسول الله صلى الله عليه وسلم في أمر نبوته.
فالروح هو جبريل عليه السلام نزل بالقرآن على قلب سيدنا محمد صلى الله عليه و سلم بإذن الله و أمره و كانت هذه الجزئية موضع سجال للمشركين و اليهود مع الرسول الكريم إذ أنكروا نزول جبريل عليه فلم تكن الروح بمعنى سبب الحياة من المفكر فيه بذلك العصر و لا كانت طبيعة أسئلتهم فلسفية !! فهم كانوا يؤمنون بالله تعالى و يستنكرون فقط نبوة الرسول الكريم لذا كان حجاجهم حولها .. فلا معنى لسؤالهم عن الروح كما نفهمها نحن الآن و لكن الحجاج حول جبريل عليه السلام مبرر تماما و به تتسق الآية مع ما حولها من آيات قرآنية ..
لذا أجد أن إستعمال هذه الآية في معرض إثبات الروح هو خطأ جسيم يتجاوز المعنى القرآني تماما و يتبع ملة عصور عفا عليها الزمان تماما !!
طبتم بخير
04-21-2012, 08:52 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: عموما يا محمد دي مشكلة النقاش في المنابر السودانية انه الواحد عمره لن يعترف بان موقف الاخر اكثر تماسك و منطق و نلجأ لمثل كلامك بان "الكلام دا انا عارفه لكن" او اللجوء للارقومنتم اد هومنيمArgumentum ad homenum
فعلا يا بدرالدين علشان كده قررت قررت أكسب زمني في النقاش مع الباقين
و القراء بيحكموا و يميزوا أينا أكثر تماسكا و منطقا !!
تحياتي
04-22-2012, 06:29 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: أذهب إلى ما ذهب إليه كارل ماركس (مؤسس النظرية الماركسية الشهرية) في قوله: "الحياة مادة"، والمعنى هنا أن الكون كله مكوّن من المادة (Atom)
يا هشام آدم ما تخليك قديم :) نسبة مساهمة المادة Atom في الكون لا تزيد عن 4% فقط !! و كمان نوع المادة دي أصلا هي تعبير عن المجالات Fields المختلفة (كهرومغناطيسية/كواركية/نووية ضعيفة) فالذرة Atom زمان بطلت تكون الـــمادة (بالألف و اللام) بل مجرد تمظهر للطاقة المكون الأساسي للكون 96% هو : المادة المظلمة Dark Matter الطاقة المظلمة Dark Energy و هما معا من المجاهيل الحقيقية بالنسبة لنا (رغم التحليلات الكثيرة المخمنة حول طبيعتيهما)
هذا بالطبع مجرد تصحيح لما نعرفه اليوم حول المادة فجوهر الأمر هو هذا
Quote: الكون كله مادة، ولا مكان فيه لما هو غير مادي
و التعريف الماركسي للمادة كما جاء على لسان لينين* هي في كونها شيء قابل للتفاعل مع حواسنا/أجهزتنا و لعلك تذكر نقاشنا القديم في بوست الحجاب و الحرية الشخصية و دون إغراق البوست بالنقاش القديم أكرر خلاصته فقط هنا : إعتماد مفهوم للمادة بإعتبارها مضادا لما لا يمكنه التأثير فينا أي لما يشابه الأساطير و الخرافات و الخزعبلات هو أمر لا يخرج من الدين في شيء !! فالقرآن نعى تعطيل المدارك و الإستكانة لما لا يؤثر علينا إطلاقا
أما القول بكون المادة هي ما نعرف بوجوده تجريبيا فقط بشكل مباشر سيخرج أجزائا واسعة من كوننا هذا نفسه من دائرة المادة !! (ماوراء أفق حدث Event Horizon الكون) فالغيب/الشهادة بالمفهوم الديني لا يتماهى مع نقاش المادة/الروح بل يشكل إطارا أوسع و أكثر مناسبة لمناقشة معارفنا
لكم هو مفخخ موقف الفلسفة المادية من مستندها إذ يتجاوز العلم نفسه في قرننا هذا .. غرور القرن التاسع عشر حين ظن أهلها أنهم قادرون على فهم كل شيء ! فيغدو تعريف المادة نفسها قابلا لكل تأكيدات خصومها و يصبح الإتفاق على نبذ واقعية (أساطير الأولين) هو الحد الأدنى المقبول في تعريف المادة !!
مع التحية __________________________________________________ * لا رغبة لي في تفتيش المقتبس من كلام لينين و أكتفي بهذا من الويكيبيديا على لسان لينين (المادية و التجريبية)
'Matter disappears' means that the limit within which we have hitherto known matter disappears, and that our knowledge is penetrating deeper; properties of matter are disappearing that formerly seemed absolute, immutable, and primary, and which are now revealed to be relative and characteristic only of certain states of matter. For the sole 'property' of matter, with whose recognition philosophical materialism is bound up, is the property of being an objective reality, of existing outside of the mind.
Quote: اما فى قولك ان فى القران الكريم يقول الروح هى سيدنا جبريل عليه السلام.......هذا ليس صحيح لان الملائكة كلهم موصوفين بانهم كـ الروح مثل عندما مد سيدنا ابراهيم عليه السلام يده للملائكه اشان يديهم بعض الاكل فلم يستطيع لمس اجسادهم و خاف ونزل قوله تعالى فى صورة هود(فلما رأى أيديهم لا تصل إليه نكرهم وأوجس منهم خيفة)
لا أدري من أين جاء مصدرك بهذه التفاصيل (لم يذكر مستنده في الموقع الذي أشرت إليه)
و لكن الذي أعرفه أن الآيات الكريمات تقول : {وَلَقَدْ جَاءَتْ رُسُلُنَا إِبْرَاهِيمَ بِالْبُشْرَى قَالُوا سَلَامًا قَالَ سَلَامٌ فَمَا لَبِثَ أَنْ جَاءَ بِعِجْلٍ حَنِيذٍ (69) فَلَمَّا رَأَى أَيْدِيَهُمْ لَا تَصِلُ إِلَيْهِ نَكِرَهُمْ وَأَوْجَسَ مِنْهُمْ خِيفَةً قَالُوا لَا تَخَفْ إِنَّا أُرْسِلْنَا إِلَى قَوْمِ لُوطٍ (70)} سورة هود و قال عنها الطبري في تفسيره : قال أبو جعفر : يقول تعالى ذكره: فلما رأى إبراهيم أيديَهم لا تصل إلى العجل الذي أتاهم به، والطعام الذي قدّم إليهم ، نكرهم، وذلك أنه لما قدم طعامه صلى الله عليه وسلم إليهم ، فيما ذكر، كفّوا عن أكله، لأنهم لم يكونوا ممن يأكله. وكان إمساكهم عن أكله ، عند إبراهيم ، وهم ضِيَفانه مستنكرًا. ولم تكن بينهم معرفةٌ، وراعه أمرهم، وأوجس في نفسه منهم خيفة. * * * وكان قتادة يقول: كان إنكاره ذلك من أمرهم ، كما:- حدثنا بشر قال ، حدثنا يزيد قال ، حدثنا سعيد، عن قتادة:(فلما رأى أيديهم لا تصل إليه نكرهم وأوجس منهم خيفة) ، و كانت العرب إذا نزل بهم ضيف فلم يطعم من طعامهم، ظنوا أنه لم يجئ بخير، وأنه يحدِّث نفسه بشرّ.
و حتى إن صح ذلك فلا يستتبع من عدم القدرة على لمسهم كونهم أرواحا !! فالجان موصوفون بكونهم (مِنْ مَارِجٍ مِنْ نَارٍ) أي من مجالات كهرومغناطيسية بلغة عصرنا هذا و هم أيضا مما لا يلمس !!
الموقع غير جيد إطلاقا به كمية كبيرة من الخلط العلمي و الديني نصيحتي ألا تعتمد عليه بعد ذلك ..
و لك الود
04-22-2012, 07:25 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: وعندما يموت النسان تنزع منه الروح وتذهب الى البرزخ و يتحلحل جسم النسان فما يتبقى منه غير عجز الذنب كما قال فى معناه رسولنا صلى الله عليه وسلم.....و يوم النشور ينزل مطر مشبه ب ماء الرجل وترجع الروح الى الجسم فينبت جسم الانسان من جديد ونرفع للحساب(المصدراحد اصدقائ من الشيوخ الذين اثق فى علمهم
Quote: اليهود يقولون أن هنالك عظمة هي بمثابة البذرة تبقى في الأرض و منها تنمو الأجساد يوم القيامة و يسمونها "LUZ bone" ,و يعتقدون أنها تتكون من الطعام الذي يأكله اليهودي يوم السبت فقط!! فلينظر المسلمون من أين تسللت اليهم هذه الأسطورة.
ورد هذا الحديث بـ 50 رواية كلها عن أبي هريرة و له 7 شواهد (روايات أخرى عن طريق صحابة آخرين) و لكن 6 من الشواهد عن مجاهيل (موضع إرسال) و الأخيرة وردت في مسند الربيع بن حبيب عن أبي سعيد الخدري و لكنها عن طريق الربيع عن حبيب نفسه و هو من مُنكري الحديث !!
فالشاهد ثبوت الرواية عن أبوهريرة لتضافر الراوين عنه في هذا الحديث و الشاهد أنه ينفرد بهذا الحديث (فهو من الآحاد و ليس من المتواتر أو المشهور)
ورود نفس المعلومة بالمعتقد اليهودي يعني خيارين : - إما أنها من الوحي القديم المشترك بين الديانتين - أو نقل لإسرائيليات بهذا الحديث
المحك هو البحث العلمي الذي يبين هل تتحلل هذه العظمة أم لا فإن أثبتنا تحللها فعلا كان لدينا يقين بإنسلال الحديث من اليهود لأن يقيننا العلمي أقوى من ظننا في ثبوت الرواية عن الرسول الكريم
شخصيا أرجح كونها من المنتحل اليهودي و ذلك بسبب أن أبا هريرة كان يروي أحيانا عن كعب الأحبار ثم لا يضبط الرواة حديثه عن الرسول و يخلطوه بكلامه عن كعب الأحبار* (و قد إشتكى هو شخصيا من هذا الأمر)
و أختم بهذا النقد الذي وجدته في معرض نقاش عن حديث مشكل آخر إنفرد به أبوهريرة و له تعلق بنقاشنا هذا روى البخاري (6227) ومسلم (2841) عَنْ أَبِي هُرَيْرَةَ عَنْ النَّبِيِّ صَلَّى اللَّهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ قَالَ : خَلَقَ اللَّهُ آدَمَ عَلَى صُورَتِهِ طُولُهُ سِتُّونَ ذِرَاعًا فَلَمَّا خَلَقَهُ قَالَ اذْهَبْ فَسَلِّمْ عَلَى أُولَئِكَ النَّفَرِ مِنْ الْمَلائِكَةِ جُلُوسٌ فَاسْتَمِعْ مَا يُحَيُّونَكَ فَإِنَّهَا تَحِيَّتُكَ وَتَحِيَّةُ ذُرِّيَّتِكَ فَقَالَ السَّلامُ عَلَيْكُمْ فَقَالُوا السَّلامُ عَلَيْكَ وَرَحْمَةُ اللَّهِ فَزَادُوهُ وَرَحْمَةُ اللَّهِ فَكُلُّ مَنْ يَدْخُلُ الْجَنَّةَ عَلَى صُورَةِ آدَمَ فَلَمْ يَزَلْ الْخَلْقُ يَنْقُصُ بَعْدُ حَتَّى الآن".
Quote: إتحاف الإخوة الأخيار بحال التابعي كعب الأحبار كعب الأحبار وحديث الصورة أيها الأحباب! هناك عدة نقاط يجب التوقف عندها أولا قبل إطالة الكلام: أولا: لقد سب عمرُ كعبَ الأحبار تحذيرا من مروياته؛ فقال له: يا ابن اليهودية؛ خالطتك اليهودية؛ وذلك في مسألة تتعلق بالصلاة. وفي رواية قال: ضاهيت اليهود، وخالفه في رأيه.
ثانيا: بل قال له: لتتركن الحديث عن الأُوَل؛ أو لألحقنك بأرض القردة.
ثالثا: منع عمر بن الخطاب وعوف ابن مالك كعبا من القص على العوام.
رابعا: ترك المدينة وارتحل إلى الشام وأقام بحمص ومات بها في خلافة عثمان بن عفان رضي الله عنه وأرضاه، ولعله ترك المدينة لتضييق عمر وغيره من الصحابة عليه في الرواية ومنعه منها، فقد يجد متنفسا بالشام؛ وقد كان.
خامسا: حتى سمح له معاوية بذلك بحمص حينما كان واليا على الشام مدة خلافة عثمان رضي الله عنهما.
سادسا: وثقه معاوية في روايته عن أهل الكتاب؛ مما يشير إلى عدم التوثيق في روايته عن الصحابة – لأنه كان يروي عن الصحابة ولعله يتصرف في الألفاظ بما فهمه عن أهل الكتاب –
سابعا: ومع ذلك اتهمه معاوية بالكذب – لعله يقصد الكذب بمعنى الخطأ – مما عرف عنهم في استعمال هذه اللفظة في زمنهم؛ لأنه سمح له بتحديث الناس، فيكون قد أعلن حاله للناس ليحذروا، ويردوا ما يرويه لهم إلى الكتاب وصحيح السنة، وإلى فهمهم لهما.
ثامنا: وقال فيه حذيفة: كذب كعب؛ وذلك حين روى كعب ما يخالف القرآن الكريم.
تاسعا: إذًا: عمر وحذيفة وعوف ومعاوية – ولعل آخرين من الصحابة – اتهموا كعبا، وردوا روايته.
عاشرا: كان عُمر كعب الأحبار وقت سب عمر له: 86 عاما وكان قد مضى على إسلامه 4 سنوات. ويصعب على من في سنه هذا أن يستوعب مرويات الصحابة حفظا.
حادي عشر: لما بدأ القص والرواية زمان عثمان كان قد تعدى 93 عاما ؛ وهذا فوف سن الاختلاط، ؛ فلعله كان أقرب إلى الاختلاط وعدم التمييز بين ما حفظه في شبابه وانتقش بذهنه من أخبار اليهود، وبين ما يسمعه من الصحابة وقد لا يتقن حفظه، فيرويه بالمعنى قريبا أو مطابقا مما يحفظ.
ثاني عشر: كان أبوه حبرا، وعلمه الكثير من أخبار اليهودية؛ منها ما هو حق ومنها أكاذيب وآراء باطلة.
ثالث عشر: لا نعلم أحدا من المتقدمين في عصره ومن تليهم من قد وثقه؛ وإن كان البعض قد أثنى على علمه عن أهل الكتاب؛ حتى ابن سعد في طبقاته، لم يوثقه أو يحكي توثيقه؛ ولذلك مزية عند من عرف منهج ابن سعد في طبقاته.
رابع عشر: لذلك توقاه الشيخان ولم يسندا له شيئا في الصحيحين. ونقد العلماء رواية الإمام مسلم لحديث خلق التربة، عن أبي هريرة رضي الله عنه، وجعلوها من روايات كعب الأحبار المخالفة للكتاب وصحيح السنة؛ ونبه الأقدمون كابن معين، وابن مهدي، والبخاري وغيرهم إلى ذلك؛ وعدوه مما انتقد على مسلم في صحيحه؛ حتى اشتد ابن حزم على مسلم في هذه الرواية.
خامس عشر: استغل الوضاعون علم كعب بمرويات أهل الكتاب، وإذن بعض الصحابة له بالرواية، فنسبوا إليه ما لم يروه؛ فليس كل ما نسب إلى كعب الأحبار ثابتا عنه؛ بل نسب إليه الكذابون من بعده ما لم يقله.
سادس عشر: وابن كثير كما نقل أحد الإخوة الفضلاء قال: سامحهما الله – يعني: كعب ووهب؛ ووهب هذا كان يفتخر بأنه جمع علم كعب وابن سلام - فيما نقلاه إلى هذه الأمة من أخبار بني إسرائل؛ من الأوابد والغرائب، مما كان، ومما لم يكن، ومما حرف وبدل ونسخ، وقد أغنانا الله بما هو أصح منه وأنفع وأوضح وأبلغ، ولله الحمد والمنة.
سابع عشر: كلام ابن كثير هذا يتهم كعبا، مما يجعله في مصاف من لا تحتمل روايتهم؛ وترد لمخالفتها وشذوذها.
ثامن عشر: قال أحد المحدثين المعاصرين - رحمه الله تعالى – عن كعب: لا أعرف له رواية يحتاج إليها أهل العلم؛ فأما ما كان يحكيه عن الكتب القديمة فليس بحجة عند أحد من المسلمين؛ وإن حكاه بعض السلف لمناسبته عنده لما ذكر في القرآن.
تاسع عشر: وقال محدث معاصر آخر – رحمه الله تعالى: إن رواية كعب الأحبار إنما هي لا شيء، ولا يحتج بها.
العشرون: ومع هذا فقد وردت إلينا روايات لبعض الصحابة عن كعب الأحبار؛ مثل مرويات العبادلة وأبي هريرة وأنس؛ وليس أبو هريرة فقط الذي روى عنه؛ وهذا عند المحدثين من باب رواية الأكابر عن الأصاغر.
الحادي والعشرون: لكن يبقى أن نثبت رواية الصحابة عن كعب بالطرق الصحيحة، وينظر هل أقروه أم ردوه، أم رووها على وجه التعجب والإنكار.
الثاني والعشرون: ويبقى الكتاب، وصحيح السنة سندا ومتنا، وصريح العقل؛ حاكما على الروايات.
الثالث والعشرون: وخذ مثال مما روي عن أبي هريرة وهو من قول كعب الأحبار: قال ابن أبي حاتم: سمعت أبي وذكر حديثا رواه وهب، عن مخرمة بن بكير، عن أبيه عن سهيل بن أبي صالح، عن أبيه، عن أبي هريرة، عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: ..... قال أبي – أبو حاتم – ورواه سليمان بن بلال، عن سهيل، عن أبيه، عن مرداس الجندعي، عن كعب قوله. ورواه عاصم عن أبي صالح، عن كعب قوله.
الرابع والعشرون: وبهذا لا يستبعد ما ذكره الأخ الفاضل من احتمال أن تكون رواية أبي هريرة في حديث الصورة من كلام كعب الأحبار، أو مما رواه عنه أبو هريرة، ورفعه بعض الرواة إلى النبي صلى لله عليه وسلم خطأ.
الخامس والعشرون: وليس هذا تعديا على الصحيحين؛ بل تحريا للحق فيهما.
لذا يجب الإحتراس في مثل هذه الإمور و تمحيصها جيدا و هذا مثال يا أمين على وجوب عدم الثقة بعلوم الآخرين في أمر الدين فمن الواجب العيني عليك أن تبحث لوحدك و تنظر في دينك (إشارة لبوست هل العلماء هم فعلا ورثة الأنبياء)
مع المودة _______________________________________________ * وقال يزيد بن هارون : سمعت شعبة يقول : أبو هريرة كان يدلس ، أي : يروي ما سمعه من كعب وما سمعه من رسول الله (ص) ولا يميز هذا من هذا ذكره إبن عساكر. "إبن كثير - البداية والنهاية - الجزء : ( 8 ) - رقم الصفحة : ( 117 )"
إنظر أيضا : سير أعلام النبلاء 2/606،إرشاد الساري 2/690
04-22-2012, 07:55 AM
بدر الدين احمد موسى بدر الدين احمد موسى
تاريخ التسجيل: 10-03-2010
مجموع المشاركات: 4858
هل كان داروين عنصريا? عندما كتب داروين كتابه اصل الانواع, شعرت الكنيسة بان قصتها حول خلق الانسان و مكانته في العالم تضعضعت و اصبحت مهددة فالكنيسة, كانت قد سوقت لفكرة العبودية بحجة ان العبيد اقل من حيث الانسانية من ملاكهم. منذ القرون الوسطى و ما تبعها من نهضة الراسمالية في اوروبا, فان كلمة عبد اصبحت مرادفة للعنصر الاسود المسروق من افريقيا, و لا ننسى ايضا في بعض مناطق الشرق الاوسط و غرب اسيا ايضا انتهى السود او من يسمون بالزنوج كعبيد. بالطبع طرحت اسئلة على البابا و الكنيسة في اوروبا عن وضع السود, و ما اذا كانوا بشرا اسوة بالبيض, و خرجت اطروحات الكنيسة بان السود اقل من الانسان الابيض و اقرب للحيوانات. لذلك تجد في امريكا و بعد الثورة و الدستور المتقدم جدا كان يعد الاسود ثلاثة او اربعة اخماس الشخص الابيض. وعندما فسر داروين في اصل الانواع كيفية حدوث التنوع في الكائنات الحية, و ربطها بعوامل مثل: الاختيار و الانتخاب الطبيعي و الهجرة و تأثير تلك العوامل في صفات الكائنات الحية لدرجة احداث تمايزات قد تنتهي بتكوين اجناس جديدة من النوع الواحد, او انواع من النوع الواحد, رأت الكنيسة و ملاك العبيد ان في ذلك تهديد مباشر لافكارهم و تبريراتهم المسبقة. فمعنى النظرية اذا طبقت على البشر يقول ان الناس تحدروا من اصل واحد و اذا كان ذلك كذلك فان هناك اشكالات اخلاقية لا يمكن تجاوزها في موضوع استعباد الانسان و لا يمكن الاعتماد على تبريرات الكنيسة و لا العنصرين للاستمرار في ممارسة استعباد السود. نظرية داروين و باثباتها ان الناس من اصل واحد سحبت البساط من تحت دعاة سيادة العنصر الابيض على الاسود في اوروبا! هناك من يعتقدون ان داروين ما كان سيصل لنظريته تلك, لو لا عقليته المفتوحة تجاه الاجناس البشرية. فهو تربى في اسرة متقدمة في التعليم و التفكير و مناهضة للعبودية و لننظر للمقتطف التالي: "Darwin's family was passionately abolitionist and he continually mixed with people devoted to the cause. On his travels aboard the Beagle he was outraged by the suffering he saw inflicted by slavery, and that left a bigger impression on him than, say, the Galapagos finches."http://www.newscientist.com/article/dn16503-h...cipate-all-life.html المعروف ان كلمة ابولشينست abolitionist كانت تطلق على دعاة تحرير العبيد و القضاء على العبودية. و من المقتطف اعلاه من مجلة نيوسينتست عرفنا ان والدي داروين كانا من دعاة تحرير العبيد, و قد قاما بتربية داروين على تلك الافكار. و هناك من كان, و لا يزال البعض يعتقد; ان تلك الافكار المتقدمة هي التي دفعت داروين للبحث و لاثبات ان الكائنات تنحدر من اسلاف اقل تطورا, و لم يستثنى الانسان الذي روجت الكنيسة لانه مخلوق خاص.
و المقتطف ادناه من مجلة ديسكفري ايضا توضح عراقة اسرة داروين في محاربة العبودية, و ان جده كان يساعد حركات مقاومة العبودية باصدار كاموس مكتوب عليها باسم العبيد "انا انسان و اخ" كانوا يبيعونها و يستفيدون من ريعها و الدخل المكتسب من البيع في الترويج لتحرير العبيد. و هناك ايضا اشارة لاثر كتاب داروين في تبديد دعاوى العنصريين بان الانسان الابيض يتفوق على الاسود.
"Charles Darwin‘s theory of evolution may have been shaped by his abhorrence of slavery as much as by his keen observations of Galapagos finches, a new book argues. Darwin’s Sacred Cause, by Adrian Desmond and James Moore, notes that slavery propaganda of the time often claimed that different races belonged to different species, a notion that Darwin’s work obliterated. The book suggests that Darwin’s unique approach to evolution – relating all races and species by “common descent” – could have been fostered by his anti-slavery beliefs [BBC News]. Published to coincide with Darwin’s 200th birthday and the 150th anniversary of his publication of On the Origin of Species this year, the book is likely to stir up a new debate over Darwin’s motives.
Many members of Darwin’s extended family were deeply devoted to the abolitionist cause, including his grandfather, Josiah Wedgwood, who founded a chinaware company and produced cameos distributed by anti-slavery campaigners; the medallions bore the legend “Am I Not a Man and a Brother?” http://blogs.discovermagazine.com/80beats/200...theory-of-evolution/
كل ذلك قد لا يكون مقنعا لمن لا يريد ان يقتنع, و لكن ماذا اذا اتينا بمقتطفات كتبها داروين بنفسه, و كل العالم يشهد بصدقيتها و موثقة? اذا فلنرى المقتطف ادناه: "I have watched how steadily the general feeling, as shown at elections, has been rising against Slavery. What a proud thing for England, if she is the first European nation which utterly abolish is it. I was told before leaving England, that after living in slave countries: all my options would be altered; the only alteration I am aware of is forming a much higher estimate of the Negros character. It is impossible to see a negro & not feel kindly toward him; such cheerful, open honest expressions & such fine muscular bodies; I never saw any of the diminutive Portuguese with their murderous countenances, without almost wishing for Brazil to follow the example of Haiti; & considering the enormous healthy looking black population, it will be wonderful if at some future day it does not take place. ― Charles Darwin to Catherine Darwin (May 22 - July 14 1833) The Correspondence of Charles Darwin Vol. 1 1821-1836 (1985), pp. 312-313 http://commondescent.net/articles/darwin_on_race.htm داروين يعبر عن فرحته بتقدم حركة تحرير العبيد في بريطانيا, و يعتبر ان في ذلك مفخرة لبريطانيا ان تقود عملية تحرير العبيد, و يعبر عن احاسيسه تجاه السود, و يتسائل كيف يمكن ان ينظر المرء للاسود بملامحه اللطيفة و جسمه المفتول و لا يشعر بالتعاطف معه? لا اظن ان كلام كهذا يصدر من انسان عنصري! هناك المئات من المقتطفات التي يمكنني ان استشهد بها هنا من مجلات و كتب كتبها اخرون عن داروين, مع ذلك ارى انه من المهم ان اتى ببعض مقتطفات من كتاب داروين ديسنت اوف مان و تثبت رأيه العلمي في الانواع البشرية و انه لا فرق بينها اطلاقا من حيث انسانيتها, و يعبر عن عدم اهمية الفروق الظاهرية بينها. فهلموا
"Hence the races of man are not sufficiently distinct to inhabit the same country without fusion; and the absence of fusion affords the usual and best test of specific distinctness." from the descent of man, page 148, Barnes & Nobles series
and,
Those naturalists, on the other hand, who admit the principle of" evolution, and this is now admitted by the majority of rising men, will feel no doubt that all the races of man are descended from a single primitive stock'
The same refernce above page 150
and "Now when naturalists observe a close agreement in numerous small details of habits, tastes, and dispositions between two or more domestic races, or between nearly-allied natural forms, they use this fact as an argument that they are descended from a common progenitor who was thus endowed; and consequently that all should be classed under the same species. The same argument may be applied with much force to the races of man. from the same refernce above page 153
في المقتطفات الثلاثة اعلاه من كتاب داروين ديسنت اوف مان Descent of man نجد ان داروين يخلص الي; ان الاختلافات في المظاهر الخارجية للاجناس البشرية غير كافية للقول بان الاجناس لا تنتمي لنوع واحد. بل و قال ان هناك تدرجا في الصفات بين الانواع يجعل من الصعب وضع حدود فاصلة, ومن يريد ان يرى ذلك; فليذهب لاقرب قرية في افريقيا و سيجد في نفس العائلة الاشكال و الالوان تتدرج من اللون الاسود القاتم الي اللون الفاتح, و لو نظرت للبيض ستجد ايضا من لهم شعر منساب و من له شعر متجعد, او شفاه غليظة و اخرون بشفاه رقيقة, و داروين يقطع بان نظريته, اي التطور, قد اثبتت ان كل الناس قد تحدروا من مجموعة بدائية واحدة و هذا ما اثبته العلم الحديث الان! هل بعد هذا يمكن ان يدعي اي انسان ان داروين كان عنصريا?
04-22-2012, 08:37 AM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
Quote: لكم هو مفخخ موقف الفلسفة المادية من مستندها إذ يتجاوز العلم نفسه في قرننا هذا .. غرور القرن التاسع عشر حين ظن أهلها أنهم قادرون على فهم كل شيء ! فيغدو تعريف المادة نفسها قابلا لكل تأكيدات خصومها و يصبح الإتفاق على نبذ واقعية (أساطير الأولين) هو الحد الأدنى المقبول في تعريف المادة !! مع التحية
حبيت بس أعرف المادي : و هو كل ما له وجود موضوعي خارج الذات. يعني المادة بحسب التعريف العلمي مادة ، و الطاقة برضو مادة بالتعريف الفلسفي. و ماهو ليس مادي أي الوعي تعريفه عكس التعريف أعلاه.
شفت يا د. محمد القرشي وصلنا وين ؟! :)
04-22-2012, 10:18 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
الأخ د. محمد قرشي شكراً على الرد. حقيقة أي سطر من مداخلتك يستحق الرد عليه لكن أخشى على الموضوع من الترهل.
Quote: لا أحب عادة إستعمال عبارات التكثير حين يصعب إثباتها !! فمن تجربتي الخاصة أجد أن غالبية العلماء يوافقونه عليها .. و في غياب إحصاء موثق لآراء كل المجتمع العلمي حول هذه القضية يصبح النقاش حولها غير مثمر بحق .. إذ يقوم على الإنطباع لا غير
-- يبدو أن هذه النقطة لم تصل جيداً. أنا ذكرت أن أغلبية العلماء يتفقون مع دوبجانسكي و ليس العكس، هذا الإتفاق كان (اعتقاداً) أكثر منه موقفاً مبنياً على أدلة علمية، لذلك تبارى كثير منهم في نقده كما ذكرت سابقاً. بالمناسبة كيرشنر عالم أحياء جزيئية، و عندما قال أن العلوم تطورت بمعزل عن نظرية التطور فقد كان يعني تخصصه في المقام الأول، و هو بذلك يخالف ما تقول به. الشئ الآخر الذي لا يعلمه كثير من الناس أن المجتمع العلمي به آفات لا حصر لها. منها أن ذات نظرية التطور منذ وقت طويل قد أصبحت (عقيدة)، فأضحى من الصعب على العلماء تمرير أبحاثهم إذا لم يعتقدوا بها، أو يتظاهروا بهذا الإعتقاد، أو على الأقل لا يقولون بشئ مغاير له، و لعلك قد مررت على أخبار مثل التي تقول أن العالم الفلاني تم طرده من وظيفته بسبب عدم اعتقاده بنظرية التطور. لي مشاهدات شخصية على هذا الأمر، لكن أود كذلك أن أذكر هنا مقولة هكسلي التي اشتهرت بأنها Evolutionary “PARADIGM” (حقاً إن معرفتنا الحالية تحتم علينا رؤية الوجود كله كعملية تطورية – عملية واحدة لتحور كل الوجود) Our present knowledge indeed forces us to the view that the whole of reality is evolution—a single process of self-transformation Julian Huxley, What is Science, 1955 p.278
بذلك تعدت نظرية التطور حقل البيولوجي لتصبح معتقداً يشمل كل ما هو موجود، و دائماً تذكر هذه المقولة لتعضيد الفرضيتين الأساسيتين للقانون العلماني Secular Law (Secular Humanist legal theory) في نظرته للعالم. و هو الإطار العام الذي أشرت أنت إليه لكنه أكثر تطرفاً. يمكن إذا أتى الحديث عن التاريخ الطبيعي أن أورد لك مقولات كثير من العلماء التطوريين المشهورين الذين قالوا بأن غياب الأدلة جعل من النظرية معتقداً Faith، و أن افكار العلماء و ليس ادلتهم قد أوجدت انطباعاً كبيراً بصحة النظرية. و الجملة الأخيرة بالذات دليل آخر على أن هذه إنتقادات هؤلاء العلماء نفسها لا يعلم بها الناس لأنها كانت نقطة مقابل بحر الأفكار المؤثرة غير المسنودة بأدلة. و وددت أن أذكر جورج وولد George Wald الحائز على جائزة نوبل كمثال لمن تحول مائة و ثمانين درجة من مادي بحت و مساند شرس لنظرية التطور عام 1954 لمعتقد مخلص بأن الوعي سبق المادة و أن (الزمن لا يفعل المستحيلات) عام 1984 ، و أحد أسباب ذلك ما تم اكتشافه من متحجرات.
Quote: يمكن تلخيص أهميتها في نقطتين : - نظرية : حيث لا يمكن بدونها تفسير كل المعلومات التي يتوصل لها العلماء في الفروع الأحيائية المختلفة، و من دونها سيفقد علم الأحياء مكانته كعلم مترابط و سيرجع للمرحلة الوصفية البحته التي كان عليها قديما .. و لتقريب الفكرة، حاليا تقوم الكيمياء كلها على معادلات الكوانتم التي تحدد قوانين التفاعلات و تمكن من التنبؤ بها حوسبيا رغم أن البحوث اليومية لعلماء الكيمياء لا تستعمله و لكن لا غنى لها عنه كإطار تفسيري كبير يربط بين كل فروع الكيمياء - عملية : فالبحوث التي لا تستهدي بحقيقة التطور مهما كان مجالها ستحكم على نفسها بالبوار !! .. فبإستخدام الفهم التطوري يتمكن العلماء من تحديد أوجه البحث بشكل صحيح و من تفسير النتائج الغريبة بشكل سلس .. و لتقريب المعنى من الكيمياء أيضا، سيكون التطور هنا شيئا قريبا من الجدول الدوري : يمكنك من التنبؤ بخواص العناصر و إختيار التجارب المناسبة لإكتشافها، و إذا أجلت النظر في البحوث الأحيائية الحديثة على إختلاف فروعها ستجد فكرة التطور الهادية قوية في أوراق البحث و مقترحات التجارب خاصة في علم الأحياء الجزيئية.
--أتفق معك في النقطة الأولى بأن لها أهمية نظرية و لكن هذه الأهمية تنبع من فكرة النظرية و ليس من كونها مثبتة بأدلة علمية ! ..فهي في هذا مثلها مثل النظرة الميتافيزيقة التي بنفس القدر تتبنى نتائج العلم و لكنها لا تتقيد بضوابطه لذلك لا تحتاج لأدلة علمية لإثباتها. بخصوص النقطة الثانية فقد ذكرت لك أقوال العلماء الذين قالوا أن فروع الأحياء المختلفة لم تستهدي بنظرية التطور و لم تبور، و لك حق الإختلاف معهم. (أذكرك أنني هنا أقوم بتوصيل وجهات النظر الأخرى فقط، و لا أعبر عن رأيي الشخصي! )
--------------------------------------
حديثك عن الأدلة العلمية لا أتفق معه لعدة أسباب (منطقية): -- ذكر عدد الأوراق العلمية المنشورة عبارة عنad populum لأن: 1- كثرة الأوراق تعني أن الموضوع تم بحثه بصورة كبيرة و ليس أن الأدلة تعضده. 2- كثير من الأوراق العلمية نتائجها سلبية (تنفي وجود دليل) و في العلم تتساوي النتائج السلبية و الإيجابية في الأهمية. 3- معظم هذه الأوراق قدمت أدلة على ال microevolution كما ذكرت سابقاً و هو أمر متفق عليه، لكن ال macroevolution هو الذي ينتظر الأدلة لتدعمه. 4- هناك أدلة علمية ثبت فيما بعد أنه تم تزويرها لتكون دعماً لنظرية التطور، و هذا يرجعنا للنقطة الأولى في هذه المداخلة أن نظرية التطور تحورت إلى عقيدة، و غياب الأدلة الكافية لتعضيد هذه العقيدة أحبط البعض و دفعه لتزوير أدلة ساد بعضها لزمن طويل قبل أن يتم كشف تزويرها.
-- تطلب مني أن أرفدك بأدلة علمية و أننا لا نتساوى في ذلك و هو ما أشرت أنا له سابقاً بال begging the question، لأنك تتجاهل أن عبء الاستدلال scientific burden of evidence يقع عليك وحدك و ليس على الطرف الآخر لأن ذلك الطرف لم يقدم افتراضاً (علمياً) يتوجب منه توفير الدليل !، أنا هنا لا أجادل بل أحتكم لقواعد المنطق التي لا تنفصل عن قواعد العلم كما تقترح مداخلتك. حتى الآن في هذا الموضوع فالدليل المقدم لتدعيم الmacroevolution اقترحه د.سيف و هو موجود في التاريخ الطبيعي، و قد ذكرت في مداخلة سابقة أن التاريخ الطبيعي يعد من أضعف الأدلة المساندة للنظرية (على الأقل حتى الآن).
---------------------------------------------
--بخصوص الBiologos فيبدو أن النقطة التي طرحتها لم تصل كذلك فالBiologos لا تتفق مع ال Intelligent Design كنظرية و لكن تتفق معه كفكرة (وضعت “نظرية ال”Intelligent Design بين قوسين لبيان ذلك). فأصحاب الBiologos يقرون بتدخل فعال من مصمم ذكي Intelligent Designer خارج الطبيعة. و اعذرني لتشعب مداخلتي تلك فيبدو أن ذلك هو سبب أن فات عليك أنني ذكرت أن نقطة زرع الوعي بمفاهيمه الأخلاقية Moral laws بواسطة ذلك المصمم الذكي ذكرها فرانسيس كولينز في معرض تقديمه للBiologos و لست أنا (رغم إنو فكرة غض النظر و الإكتفاء بنسب الفضل إلى نفسي من قبلك كانت فكرة جاذبة ). --لاحظت في كثير من المداخلات أنك دائماً ما تتعرض للcreationists وقتما ساقك الحديث و شكلك ممغوص منهم شديد لذلك فأعتبر حديثك في هذه النقطة لفائدة القراء و إثراء الموضوع أكثر من كونه رداً على شخصي لأنني حتى الآن لم أنقل رأي أحد منهم (رغم أن كثيراً من منتقدي نظرية التطور لا دينيون كذلك، لعل أشهرهم كما تعلم هو ديفيد برلينسكي David Berlinski بصداماته الكثيرة و أسلوبه الساخر المميز :)). لكن أحب أن أضيف فقط أن فرضية ال Intelligent Design قد تهاوت تقريباً في الأوساط العلمية رغم أن الDiscovery Institute و هو الجهة الرئيسة الداعمة لها ما زال يبحث عن أدلة تعيدها إلى الملعب مرة أخرى. ال Theistic Evolution هو لفظ عام يطلق على أي تحوير يتم على نظرية التطور لتفسح مجالاً لتدخل إله، أختلف معك في وضعها مقابل الAtheistic evolution غير الموجودة، ببساطة لأن الTheism ليس مقابله ال Atheism !.
--أتفق تماماً معك في أن تدخل (الدين الإلحادي) في نظرية التطور و غيرها أضر بالعلم ككل، و أعتقد أن داوكنز الذي ذكره أحد الإخوة هو متسبب أساسي في هذا االضرر في العصر الحديث رغم اسهامات الرجل السابقة في نشر العلوم. هذا التدخل كما ذكرت في أول الموضوع هو ما جعل الناس تعيد التفكير في كثير من مسلمات العلم (لعل هذه هي الفائدة الوحيدة) .
-- النقطة الأخيرة و الأكثر تشويقاً عندي هي الوعي، فهو ما أنفقت وقتاً كثيراً في تعقبه و أدمنت تلك الجهجهة اللذيذة التي حتماً وراءها يقين ألذ. و بالتأكيد أرحب بأن أناقش رأيي الخاص في هذا الموضوع بعيداً عن نقاش التطور هذا الذي أنقل فيه آراء الغير. قرأت مداخلتك في الموضوع الممتع الآخر و حتى يحين الوقت لنقاش ذلك يسعدني الآن أن أغيظك بالكلمة التي لا تحبها رغم أنها عبارةvalid جداً تمثل اجماع العلماء scientific consensus و هي أن (أغلب ) علماء الأعصاب neuroscientists الآن مثنويين Dualists لكن هذه المرة معاهم أنا متأبطين بعض الأدلة التي يمكن اعتبارها empirical evidence على عدم فيزيائية الوعي.
04-22-2012, 10:41 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: حبيت بس أعرف المادي : و هو كل ما له وجود موضوعي خارج الذات. يعني المادة بحسب التعريف العلمي مادة ، و الطاقة برضو مادة بالتعريف الفلسفي. و ماهو ليس مادي أي الوعي تعريفه عكس التعريف أعلاه.
أنا تجنبت التعريف الفلسفي ده تحديدا لكونه ما علمي .. و لأني عندي إعتراض كبير جدا على مسألة الذات و الموضوع دي !! خليني أنقل ليك بعضا من نقاش سابق حول مسألة الوعي و المادة دي
Quote: هشام آدم : الفلسفة قائمة في أساسها على مناقشة مبدأ الأسبقية، أي أسبقية الروح على المادة أو العكس، وتتضمن المادة كل الموجودات من المتناهية في الصغر إلى المتناهية في الكبر [الكون] وتتضمن الروح: الفكر والوعي والإدراك وخلافه. فهل بإمكاننا فعلاً القول بأسبقية الوعي على المادة؟ هل يُمكن فعلاً أن يكون هنالك وعي خارج المادة؟ أنا شخصياً لا أعتقد ذلك، حتى عندما وضع ديكارت مقولته المشهورة [أنا أفكر إذن أنا موجود] محاولاً أن يُثبت أسبقية الوعي على المادة لم ينتبه إلى أن هذا الوعي ناتج من مادة فعلاً وهي الدماغ، فبدون دماغ لا يُمكن أن يكون هنالك تفكير.
الفلسفة الغربية فقط هي من يطاردها هذا السؤال الذي لا أعتبره أساسيا لسبب بسيط و هو أن الثنائيات غير المتنافية منطقيا (أ و لا أ) لا تستلزم بالضرورة مماجكة "إما.. أو" .. وتاريخ العلم الحديث يعلمنا مرارا أن مانحسبه سؤالا مفصليا على غرار .. هل الضوء جسيم أم موجه؟؟ قد يكون له إجابه مذهلة (الضوء جسيم و موجه معا .. و لكن لا يتصرف إلا كأحد الإثنين حسب المراقب!!) .. الفلسفات الشرقية إهتمت بسؤال : كيف تكون التجربة الصوفية ممكنة و أعتقد أن السؤال الأساسي للفلسفة الشرق أوسطية حينما توجد سيكون : كيف تكون النبوة ممكنة؟ فمقولة الوجود تعكس مزاج الطبع الأوروبي العملي أكثر مما تشكل سؤالا جوهريا للفكر .. و النقاشات حول "وجود" الجسيمات الكمومية التي تكسر قانون الثالث المرفوع (إما أ أو لا أ) و الدعوة لتبني منطق كمومي جديد للتعايش مع غرابة العالم الكمومي لهي مما يكشف محدودية مقولة الوجود كأساس لنقاش كل شيء .. ____________________________________
Quote: عوض حسن يعرف الوعي علي انه هو المجمل الكلي للعمليات العقلية التي تشترك ايجابيا في فهم الانسان للعالم الموضوعي ( المادة ) ولوجوده الشخصي . لكي يكون ذلك الوعي لابد ان يوجد مايسمي الدماغ وهو الجزء الرئيسي من الجهاز العصبي وهو عضو السيطرة الذي ينسق نشاط الاعضاء المختلفة ، وينظم العلاقة بين الكائن العضوي والبئة الخارجية . السؤال هل هناك وعي خارج اطار الدماغ (المادة) ؟؟ توجد في الدماغ مناطق خاصة للادراك الحسي ( البصري ،السمعي ....) علاقى الانسان بالعالم الموضوعي ( المادة) ترتكز علي الوعي (ثانوي) وهو اكثر من محض انعكاس سلبي للوجود (المادة) (اولي) ويعتبر الوعي قوة فعَالة تؤثر في الوجود
حول نقاشك مع الأخ / مأمون حول الوعي و المادة .. فلي بعض التعليقات 1) أعتقد أن طرح السؤال هو نصف الإجابه و أعتقد أن سؤال أسبقية الوعي/المادة لهو أشبه بمفارقة (البيضة و الدجاجة) !! فبالوعي ندرك المادة و بالمادة(الدماغ) نولد الوعي!! إذن أعتقد أن إطار السؤال ضيق و ينتج من مرحلة تاريخية قديمة ماعادت تساؤلاتها مفيدة لتقدم المعرفة .. و قد أعطيت مثالا في مداخلة سابقة بهذا البوست عن مغالطات بالفيزياء حُلّتْ عندما أثبتت التجربة أن صياغة السؤال كانت خاطئة و تعكس قصورا في مواعين الفهم (ثنائية الجسيم/الموجة) .. أما الصياغة الجديدة للسؤال فلن تتضح قبل أن يكتمل فهمنا العلمي للمادة (نظرية كل شيء .. إكتشاف جسيم هيغز الذي يبحث عنه بتجربة المصادم الهادروني العملاق حاليا) و للوعي (الذي لا يزال لغزا غامضا رغم البدء أخيرا في محاولة التنظير له بعد تقدم علوم الأعصاب المعرفية Cognitive Neuroscience) .. أما قبل هذا فسندور في دوائر مفرغة و سنتعصب لما يدعم قناعاتنا الأخرى المسبقة دون علم و لا هدى و لا كتاب منير . 2) إستشفيت أن أحد أسباب طرحك لمعضلة الوعي/المادة هو محاولة القول بأن المعرفة يجب أن تبنى على أساس صلب من الحقائق لا الأوهام .. فإن كان ذلك صحيحا فأود التأكيد لك أن هذا هو نفس قناعتنا .. فالقرآن ينعى دائما على الإنسان إنجراره وراء الأساطير التي لا تتأسس على واقع أو تستجيب له بشكل واضح يشي بوجودها .. و قد كان رد كفار مكة أول الأمر على الدعوة الجديدة بوصمها بـ "أساطير الأولين" .. فالخرافة و الوهم ليسا مصدرا معرفيا أبدا. 3) هناك مفهوم آخر يتصل بنقاشنا أكثر من ثنائية المادة/الوعي .. و هو الغيب/الشهادة .. فالغيب هنا ليس هو الإسطورة و لكن ماهو خارج من إمكانيات المشاهدة المباشرة (و ليس عن إمكانيات الإستدلال) و هذا الأمر يتفق كثيرا مع منهج العلم الحديث بعوالمه العجيبة التي هي "غيب" علينا و لكنها مع ذلك واقعية تماما !! و لي عودة لهذا الأمر إن دعت الحوجة لهذا.. ________________________________________
Quote: عوض حسن اعتقد ان سؤال اسبقية الوعي علي المادة صحيح انه سؤال قديم ولكنه مازال يحدد مفاهيمنا تجاه الواقع وتجاه قضايا اخري شايكة لم تحسم بعد في تصوري .حتي القضية التي طرحتها انت عن الرياضيات لا اعتقد انها تناقش خارج هذا المفهوم (الوعي وإرتباطه بالمادة) بالنسبة للبيضة والدجاجة الاثنين مادة .. المسألة بالنسبة لي محلولة!!
أحس بأن خلاصة مارميت إليه لم يكن واضحا كفاية لذا سأورد بعض نقاط التنظيم هنا: 1) حول المادة و الوعي : - قدم السؤال لوحدة بالطبع لا ينفي أحقيته و لكنني عنيت أن الإطار الذي طرح هذا السؤال في حدوده قد تغير كثيرا .. فمصطلح المادة Matter في إطاره التاريخي كان متمايزا عن الإشعاع Radiation و لم نكن نعرف حينها سوى المادة البريونية (المكونة من الإلكترونات و البروتونات و النيوترونات) رغم أنها لا تمثل سوى 4% من "مادة" الكون التي نعرف اليوم أن جلها هو (المادة المظلمة Dark Matter و الطاقة المظلمة Dark energy) .. هذا يقود للتساؤل حول ضبط مصطلح المادة نفسه، فالتعريف المدرسي القديم (المادة كل ماله وزن و يشغل حيزا من الفراغ) سقط بتفوق مع إكتشافات الفبزباء الحديثة (الفوتونات لا كتلة لها، الثقوب السوداء لا تشغل حيزا من الفراغ .. إلخ) كما أنه يتجاهل الإشعاع هذا يقود بالطبع لتعريف أكثر جوهية للمادة يجعلها تشمل الإشعاع و الطاقة و صور المادة الجديدة ... إلخ ، و أعتقد أن أحدث تعريف "مادي" مبني على الفلسفة المادية و يدافع عن أسبقية المادة على الوعي هو تعريف لينين فإن إتفقت معي حول أن "المادة هي إسم جامع لكل مايؤثر في أجهزتنا (أعضاء الحس و أجهزة القياس) بشكل مباشر أو غير مباشر و له وجود موضوعي غير معتمد على وعينا كتعريف نهائي للمادة ستجد أن العلم أيضا قد تجاوز هذا التعريف !!! فهناك أجزاء من الكون لا يمكن مبدئيا الإتصال (التأثير و التأثر) بها رغم القناعة التامة بوجودها تبعا للنماذج الرياضية التي تعتمد عليها فيزياء عصرنا العجيبة هذه .. فيما يتجاوز المصطلح و ضبطه تعود إشكالية سؤال أسبقية المادة /الوعي إلى جذر أعمق كثيرا !! فمن المعروف أن مسيرة العلم الحديث تنحو نحو توحيد المفاهيم و إثرائها كلما حققنا فهما أعمق للعالم، فمثلا وحد نيوتن بين ميكانيكا السماء و ميكانيكا الأرض بقوانين الحركة مقدما مفاهيم الكتلة و كمية الحركة و القوة ثم جاء إينشتين ليوحد بين الجاذبية و الهندسة و بين المادة و الطاقة و بين المكان و الزمان مقدما مفاهيم جديدة مثل الزمكان Space-time Continum و متخلصا في نفس الوقت من قوة الجاذبية ، و قبله كان مكسويل قد وحد بين الكهربية و المغناطيسية في معادلاته الشهيرة التي حددت سرعة الضوء نظريا و تبع ذلك التخلص من مفهوم الأثير الذي أفترض أصلا ليبرر إنتقال الضوء عبر الفراغ بإعتبار أن للضوء (موجه كهرومغناطيسية) وسطا ماديا يتذبذب فيه و المثال الأشهر قاطبة من توحيد الجسيمات و الموجات (هاتين الخاصيتين الأشد تناقضا للمادة) على يد دي برولي و فاينبرغ.. و هلم جرا مما يمتلئ به أي كتاب في تاريخ العلوم.. الخلاصة هي أننا نخترع تناقضات متوهمة لمفاهيم فطيرة نستعملها لوصف مبلغنا من العلم ثم نتسائل حول أسبقيتها و علاقتها ببعضها بينما نكتشف لاحقا عندما تكتمل معرفتنا بها أنها شيء أكبر مما ظننا و نصل لتوحيد لهذه المفاهيم يتوسع معها فهمنا للعالم كثيرا .. لذا يجب أن تفهم مداخلتي السابقة في هذا الإطار .. وجه الشبه بين مغالطة أسبقية البيضة/الدجاجة مع المادة/الوعي هي أن إجابة سؤال البيضة/الدجاجة لم يحل بمعرفة أيهما كان أولا و إنما بنظرية أشمل حول أصل المخلوقات (Evolution) تجعل من سؤال الأسبقية مغالطة قديمة لا معنى لها .. وجه الشبه الآخر هو أنه من الممكن تماما أن نعتبر كل الواقع كتجلي للوعي فقط!! على غرار فيلم الماتركس!!! (النسخه الجديدة من حجة بيركلي) فرغم أنني لا أميل لهذا إلا أنه و كما لاحظ الفيلسوف العظيم برتراند رسل فإن هذه الحجة لا يمكن دحضها منطقيا/علميا و الأمر يعود لإختيار شخصي فسؤال الأسبقية يحتاج لإعادة صياغة إذا .. و ذلك بعد أن نفهم المادة و الوعي جيدا فيما وراء إنطباعاتنا الأولية الساذجة حولهما .. أما إذا كانت النقطة الجوهرية هي صراع الخرافة و المعرفة فكلنا في خانة المعرفة بلا إختلاف _______________________________________ أظن و بعض الظن إثم أن التمسك بمقولة أولوية المادة على الوعي يستند تماما على رغبة في إثبات أن التصورات التي لا تستند على واقع ملموس أو يمكن الإحساس به أو التأثر/التأثير فيه لا مكان لها من الإعراب و يجب تصنيفها كأوهام قطعا و عدم منحها أي أهمية في الحياة اللهم إلا كتسلية فن و أدب و خيال لا أكثرّ!! و القرآن يتفق مع وجهة النظر التي تنعى على الإنسان إختراعه لخرافة ما ثم تسليمه بها و جعلها مصدرا لأفكاره و سلوكه و دونك الآية الكريمة:" إن هي إلا أسماء سميتموها أنتم وآباؤكم ما أنزل الله بها من سلطان إن يتبعون إلا الظن وما تهوى الأنفس ولقد جاءهم من ربهم الهدى " (ص:96) ألا تصف تماما ماكتبته أنت حول الرموز و التصورات ؟؟ المشكلة تظهر إذاإعتبرنا الوحي بمثابة الأساطير التي يخترعها البشر (الإلياذة و الأوديسة مثلا) ضاربين بعرض الحائط تمايز هذين الظاهرتين تماما!! فالوحي القرآني يهاجم الخرافة كالماديين تماما !! كل المداخلات من بوست وحول وجود الله العظيم !
فكما ترى .. أنا شايف إن المسألة دي محتاجة ثورة فكرية عديل هرمنا في إنتظار التخلص من المحددات الفكرية الجايانا من عصور فاتت دي ياخ :)
كامل المودة
04-22-2012, 11:59 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: الشئ الآخر الذي لا يعلمه كثير من الناس أن المجتمع العلمي به آفات لا حصر لها. منها أن ذات نظرية التطور منذ وقت طويل قد أصبحت (عقيدة)، فأضحى من الصعب على العلماء تمرير أبحاثهم إذا لم يعتقدوا بها، أو يتظاهروا بهذا الإعتقاد، أو على الأقل لا يقولون بشئ مغاير له و لعلك قد مررت على أخبار مثل التي تقول أن العالم الفلاني تم طرده من وظيفته بسبب عدم اعتقاده بنظرية التطور. لي مشاهدات شخصية على هذا الأمر
عذرا يا متوكل .. لكن هذا الكلام مضحك بحق !! الواقعة الوحيدة التي أظنك إستندت إليها في تقرير هذا الكلام أظنك تعني بها قصة Ben Stein السخيفة في فيلمه الأسخف Expelled: No Intelligence Allowed فالإدعاء بنظرية المؤامرة في المجتمع العلمي كما حاول هذا الفيلم عرضها ثبت أن ورائها أجندة شخصية لعالم عاطل عن البحث العلمي و نصير للتصميم الذكي إنظر ماذا قالت المجلات و الصحف المحترمة عن الفيلم*
The general media response to the film has been largely unfavorable. It received an 8% m e t a-score from Rotten Tomatoes (later improved to 10% overall) where the film was summarized thus: "Full of patronizing, poorly structured arguments, Expelled is a cynical political stunt in the guise of a documentary." Multiple reviews, including those of USA Today and Scientific American, have described the film as propaganda. The Chicago Tribune's rating was "1 star (poor)", while The New York Times described it as "a conspiracy-theory rant masquerading as Investigative inquiry" and "an unprincipled propaganda piece that insults believers and nonbelievers alike." Christianity Today gave the film a positive review.The American Association for the Advancement of Science describes the film as dishonest and divisive propaganda, aimed at introducing religious ideas into public school science classrooms. The film has been used in private screenings to legislators as part of the Discovery Institute intelligent design campaign for Academic Freedom bills.
Quote: يمكن إذا أتى الحديث عن التاريخ الطبيعي أن أورد لك مقولات كثير من العلماء التطوريين المشهورين الذين قالوا بأن غياب الأدلة جعل من النظرية معتقداً Faith، و أن افكار العلماء و ليس ادلتهم قد أوجدت انطباعاً كبيراً بصحة النظرية. و الجملة الأخيرة بالذات دليل آخر على أن هذه إنتقادات هؤلاء العلماء نفسها لا يعلم بها الناس لأنها كانت نقطة مقابل بحر الأفكار المؤثرة غير المسنودة بأدلة. و وددت أن أذكر جورج وولد George Wald الحائز على جائزة نوبل كمثال لمن تحول مائة و ثمانين درجة من مادي بحت و مساند شرس لنظرية التطور عام 1954 لمعتقد مخلص بأن الوعي سبق المادة و أن (الزمن لا يفعل المستحيلات) عام 1984 ، و أحد أسباب ذلك ما تم اكتشافه من متحجرات.
حرب الإقتباسات لا تغني من الحق شيئا !! الرجاء مراجعة هذا الموقع لمعرفة كم الإقتباسات المحرفة المشهورة بين الناس بالباطل !! The quote mine project و حتى على فرض صحة كل الإقتباسات .. لن يعني هذا شيئا في غياب إعتراض علمي على التطور و ليس مجرد رأي شخصي ذكرت آنفا موقف آينشتين بجلالة قدره ضد الكوانتم بسبب من رؤية شبه دينية و كيف أنه لم يؤثر على الإطلاق على صحة الكوانتم لفقدانه أي دليل على كلامه !!
و لكن الشيء الذي يغيظ حقا هو أن كل الإقتباسات مغلوطة تماما !! و لنأخذ جورج والد هذا كمثال .. حيث يوحي كلامك بأنه رفض التطور آخر عمره .. حسنا فلننظر لهذا المقتبس عنه :
Quote:
In my life as a scientist I have come upon two major problems which, though rooted in science, though they would occur in this form only for a scientist, project beyond science, and are I think ultimately unsoluable as science. That is hardly to be wondered at, since one involves consciousness and the other cosmology... This is as the assumption that mind rather than emerging as a late outgrowth of the evolution of life, has existed always as the matrix, the source and condition of physical reality- that the stuff of which physical reality is composed is mind-stuff. It is mind that has composed a physical universe that breeds life, and so eventually evolved creatures that know and create... in them the universe begins to know itself. Also such creatures develop socities and cultures-Institutions that present all the essential conditions for evolution by natural selection... So introducing an evolution of consciousness, paralle with, though independant of, anatomical and physiological evolution
فببساطة هذا العالم يعترف بحقيقة التطور عبر الإنتخاب الطبيعي حتى آخر عمره و لكنه يقدم وجهة نظر فلسفية تقول بأن للعقل تطورا موازيا يبلغ أوجه في الإنسان و أن الكون يعرف نفسه عبر الفكر الإنساني الذي ساهم الكون العاقل في صنعه !!
و أكرر جورج والد لم يرفض التطور .. و نقطة الوعي كان يرى أنها لا يمكن أن تحل علميا و إكتفى بتقديم وجهة نظره الفلسفية الخاصة حول علاقة الوعي بالمادة
لم يكن الأمر إستبانة لأدلة تناقض التطور (متحجرات أو غيره) بل كانت رؤية تصوفيه لمعنى التطور الذي ظل مقتنعا بأحقيته العلمية !!
الطريف في الأمر أن بحوث جورج في صبغيات العين التي نال عليها نوبل في الطب إستهدت بالنظرية التطورية !! .. إذ أن أبحاثه في الأسماك و تطبيق هذا على الإنسان (بسبب من الأصل البيولوجي المشترك و التطور بالتعديل لما هو موجود مسبقا) هو ما مكنه من الإكتشاف الثوري للآلية الكيميائية للإبصار عند الإنسان !!
هذا رد كاف على أهمية التطور العملية في تقدم فروع الأحياء المختلفة و سأضيف فقط معلومة متخصصة تتعلق بمرض نادر تنظر فيه عينا الإنسان في إتجاهين متعاكسين !! .. اليمنى لأقصى اليمين و اليسرى لأقصى اليسار فعلى هدى النظرية التطورية تم إكتشاف أن هذا منعكس عصبي قديم ورثناه من الأسماك التي تقع عيناها على جانبي الوجه و ليس قرب بعضهما البعض كما الإنسان و حين تتعطل المنعكسات الأكثر تطورا عند الإنسان بسبب جلطة أو ماشابهها تعود الآلية القديمة للعمل لينتج ذلك الشكل العجيب الذي لن يجد تفسيرا سوى بالتطور !!
Quote: حديثك عن الأدلة العلمية لا أتفق معه لعدة أسباب (منطقية): -- ذكر عدد الأوراق العلمية المنشورة عبارة عنad populum لأن: 1- كثرة الأوراق تعني أن الموضوع تم بحثه بصورة كبيرة و ليس أن الأدلة تعضده. 2- كثير من الأوراق العلمية نتائجها سلبية (تنفي وجود دليل) و في العلم تتساوي النتائج السلبية و الإيجابية في الأهمية. 3- معظم هذه الأوراق قدمت أدلة على ال microevolution كما ذكرت سابقاً و هو أمر متفق عليه، لكن ال macroevolution هو الذي ينتظر الأدلة لتدعمه. 4- هناك أدلة علمية ثبت فيما بعد أنه تم تزويرها لتكون دعماً لنظرية التطور، و هذا يرجعنا للنقطة الأولى في هذه المداخلة أن نظرية التطور تحورت إلى عقيدة، و غياب الأدلة الكافية لتعضيد هذه العقيدة أحبط البعض و دفعه لتزوير أدلة ساد بعضها لزمن طويل قبل أن يتم كشف تزويرها.
فقط تأمل قولك هذا ..
Quote: (أغلب ) علماء الأعصاب neuroscientists الآن مثنويين Dualists لكن هذه المرة معاهم أنا متأبطين بعض الأدلة التي يمكن اعتبارها empirical evidence على عدم فيزيائية الوعي.
يعني البيخلي أوراقي الكثيرة (بها أدلة إمبيريقية) مجرد بحث سلبي لا تعضده الأدلة (كراع) و بعض الأدلة حقتك دي البتعتبرها أدلة مثبته (رجل) شنو بالضبط**؟؟
سؤالي هو : هل إطلعت فعلا على (بعض) هذه الأوراق العلمية لتحاكمها هكذا ؟؟؟ من أين لك بالقول أنها لا تعضد التطور ؟؟ و عموما .. حتى لا ندور في حلقة مفرغة .. هاك هذا البحث الإمبيريقي الرياضي الملتزم بكل ضوابط المنهجية العلمية الصارمة و قل لي ما رأيك في إثباته لحقيقة التطور الـ Macro (سأجاريك في هذا التقسيم الإعتباطي) First Large-Scale Formal Quantitative Test Confirms Darwin's Theory of Universal Common Ancestry تقسيمك للتطور لـ Micro و Macro مجرد حجة للتخليقيين عندما جبهتهم الأدلة المقنعة و دون الخوض في سجال حول أحقية هذا التقسيم من عدمه .. فبالإضافة للدليل أعلاه على الـ Macro (و هو غيض من فيض) إليك مقال طويل جدا يمكن قراءته هنا Observed Instances of Speciation بمعنى أننا شاهدنا تجريبيا الـ Macroevolution*** !!!
فبأي حق يستمر هذا التقسيم السخيف للتطور في الحياة إلا بفضل آلة الدعاية الجهنمية للتخليقيين و الجهل الفاضح بالتطور !!
كامل المودة ____________________________________________ * أعرف أنك لا تتبنى الكثير مما تطرحه لصالح النقاش لذا فلغتي الحادة و مخاطبتي لك تتوجه لمن تنقل عنهم !!
** بالذات إنك عارف إن الوعي و علاقته بالجهاز العصبي من الإمور الغامضة جدا و لا تتوافر لنا أي نظرية عامة توضحه فمن أين لأي أحد بأي قناعة في غياب الفهم الأساسي للموضوع؟؟
Quote: النقطة الأخيرة و الأكثر تشويقاً عندي هي الوعي، فهو ما أنفقت وقتاً كثيراً في تعقبه و أدمنت تلك الجهجهة اللذيذة التي حتماً وراءها يقين ألذ. و بالتأكيد أرحب بأن أناقش رأيي الخاص في هذا الموضوع بعيداً عن نقاش التطور هذا الذي أنقل فيه آراء الغير
ياريت تسيب ترفع ضغطي بالنقول و تجي تقول رأيك في الوعي
*** التطور الأصغر Micro و الأكبر Macro لمن لا يعرف أصل العبارة هو القول بأن تغير الكائنات بالإنتخاب الطبيعي حقيقة مثبته في داخل النوع الواحد فقط بينما تغير النوع لنوع آخر عبر نفس آليات الإتخاب الطبيعي غير مثبت علميا و هذا بالطبع مجرد حيلة سخيفة .. فما إن تصدق الآلية فلا يوجد محدد إعتباطي كهذا لمجال عملها !!
04-22-2012, 10:57 AM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
Quote: --أتفق تماماً معك في أن تدخل (الدين الإلحادي) في نظرية التطور و غيرها أضر بالعلم ككل، و أعتقد أن داوكنز الذي ذكره أحد الإخوة هو متسبب أساسي في هذا االضرر في العصر الحديث رغم اسهامات الرجل السابقة في نشر العلوم. هذا التدخل كما ذكرت في أول الموضوع هو ما جعل الناس تعيد التفكير في كثير من مسلمات العلم (لعل هذه هي الفائدة الوحيدة) .
يا متوكل أنا بشوف إنو في كلامك البي الأحمر العكس هو الصحيح، محاولات الأيدولجيات الدينية تفسير العالم من خلال الاديان وقمع كل عالم (حتي و إن كان متدينا") يأتي بما يخالف الأيدولجيا الدينية هو ما أدي في النهاية لعلمانية العلم (فصل الحقائق و النظريات العلمية عن إفتراضات الايدولجيا الدينية) و حتي الي تطور النظرة المقابلة لتفسير العالم إنطلاقا" من عالم الغيب الا وهي النظرة المادية (و تعني تفسير الأشياء إنطلاقا" من علاقاتهاالموجودة بغض النظر عن دين ووعي الإنسان و غض النظر عن وجود الإنسان نفسه)
04-22-2012, 12:16 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: -أتفق تماماً معك في أن تدخل (الدين الإلحادي) في نظرية التطور و غيرها أضر بالعلم ككل
يا متوكل أنا بشوف إنو في كلامك البي الأحمر العكس هو الصحيح، محاولات الأيدولجيات الدينية تفسير العالم من خلال الاديان وقمع كل عالم (حتي و إن كان متدينا") يأتي بما يخالف الأيدولجيا الدينية هو ما أدي في النهاية لعلمانية العلم (فصل الحقائق و النظريات العلمية عن إفتراضات الايدولجيا الدينية) و حتي الي تطور النظرة المقابلة لتفسير العالم إنطلاقا" من عالم الغيب الا وهي النظرة المادية (و تعني تفسير الأشياء إنطلاقا" من علاقاتهاالموجودة بغض النظر عن دين ووعي الإنسان و غض النظر عن وجود الإنسان نفسه)
بتفق معاك يا عيدروس .. أنا كنت بأنعى على الملحدين تشبثهم الديني الطابع بأن التطور يعني الإلحاد فقط لا غير !! (هشام آدم مثالا في مقاله الطويل أعلاه)
و لكن هذا لا يعني أبدا أن التطور كنظرية علمية داخلتها الإيديولوجيا و الصحيح أنها تستغل إيديولوجيا خارج محاريب العلم تماما ..
المعركة تدور بين متدينيين يتشبثون بالتفسير الحرفي للخلق المباشر و ملحدين - كردة فعل منذ أيام دارون - يشمتون فيهم بإسم العلم !!
بينما في الحقيقة هناك الكثير ممن لا يعلو صوتهم كهؤلاء - متدينيين يرون في التطور مجرد سنن الله تعالى في الخلق - لا دينيين يستطيعون التمييز بين العلم و نتائجه و الفلسفة و خياراتها
لذا يختلط الحابل بالنابل و يصبح النقاش حول كيفية الخلق علميا نقاشا - للأسف - حول فلسفات حياتية مختلفة !!
أحد أهدافي بهذا البوست هو أن أفض هذا الإشتباك و أن أبين لم أن كون التطور صحيح علميا لا يعني مطلقا الإنحياز - علميا - لجهة معينة في الصراع الفكري الدائر
شكرا على الإنتباهة الجميلة طبت بخير
04-22-2012, 01:17 PM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
Quote: أحد أهدافي بهذا البوست هو أن أفض هذا الإشتباك و أن أبين لم أن كون التطور صحيح علميا لا يعني مطلقا الإنحياز - علميا - لجهة معينة في الصراع الفكري الدائر
غايتو فض الإشتباك بمعني تبيان حدود العلمي في النظرية و حدود بداية الإستنتاجات الأيدولوجية متفقين معاك فيها لكن البي الاحمر دا ما متفق معاك فيهو، لانو تعودنا دايما" التقدم العلمي بي يؤدي لي تاويل أكثر علمية للأيدولوجيا الدينية.
04-22-2012, 04:15 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: تعودنا دايما" التقدم العلمي بي يؤدي لي تاويل أكثر علمية للأيدولوجيا الدينية.
هذا فقط حين يكون الإهتمام بالإيديولوجيا (دينية أو فلسفية) أهم عند المعنيين من الفهم الأعمق حقا للقناعات المهمة بالحياة
بمعنى : قد يأتي زمان يصبح فيه التطور مادة مفضلة للإعجاز العلمي !! و حينها ستتواصل الإيديولوجيا بعيدا عن التفهم الحقيقي للإيمان ..
و لكن .. الحفر في معارف كيفية تكون الكائنات و تاريخها التطوري سينعكس في مجالات عميقة جدا في رأيي على الفكر الديني المعاصر فمثلا : - سنواجه معضلة الإسرائيليات بجدية و ننقد المرويات المرسلة حول الخلق بصرامة أكبر - سنتوقف عن إعتبار أنفسنا أنصاف آلهة و ندرك كيف أننا خلقنا من تراب الأرض هذه - سنعيد نقد التراث الكلامي القديم نحو تفهم أعمق لمواضيع الإلهيات و معرفتنا بالله تعالى
و لكن .. كل هذا لن يكون إنحيازا علميا لموقع فكري/فلسفي و إنما على هدى ما نتأمله من العلوم الجديدة فقط
دمت بخير
04-22-2012, 06:14 PM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
قد بحثت عن تفسير الروح فى موقع islamweb ووادنى خيارات من كتب التفسير و اخترت تفسير ابن كثير للآيه ووجدت عدة اجابات و كان من ضمنها سيدنا جبريل عليه السلام كما ذكرت فى ردك لى from now on I will consider you as a reference for all disciplines :)
ومشكور على توضيح بعض النقاط فى نظريتى داروين و ال big bang but i still did not get the big picture fully
ما زال لدى بعض الاسئله فى نقطة تماس النظريتين لكن سوف اسألك عنها لاحفا نسبه لوعكه صحيه وذاهب الى المستشفى الان
شكرا يا صديق
لك ودى
04-22-2012, 08:51 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: إندهشت لكونك الآن تدفعين بكون أن الـ ERVs ليست آثارا لفيروسات رغم أنك آنفا دفعت بكونها فيروسات لها مناطق محدده للإندماج !! .. هذا ليس من العلمية في شيء .. فإما تقبلين بكونهم فيروسات أو لا .. أما أن تدفعي بحجج جديدة في كل مرة يتبين لك فيها خطل الحجة السابقة حتى و إن تناقضت الحجج فأمر يشي بتناقض المصادر التي تعتمدين عليها في الجدال و لا يقربك من تفهم التطور بشكل علمي كما آمل !!
ليس هنالك ما يدعو الى الدهشة يادكتور، فذلك الخلط حدث فعلا فى مسيرة علم الجينات ، حيث افترض العلماء، سابقا،أن أماكن تواجد ال ERVs ( (endogenous RNAvirusفى الجينوم هى مناطق اندماج ال RNA الفيروسى والذى ترجم الى DNA اندمج فى نواة ال germ cells بعد اصابتها بفيروس خارجى virulent exogenous RNA virus ، ونتيجة لحدوث طفرات جينية بتعاقب الاجيال وتوارث الجين ذو المنشأ الفيروسى أدت الى عدم فاعليته تحول الى ما سمى ب junk DNA . . ولكن الابحاث الحديثة أثبتت خطا هذا التصور ، واثبتت أن أل Junk DNA ليس خاملا وانما هو مكون أساسى للجينوم له وظائف هامة فى تنظيم عمل الجينات. والدارونيون هم من أطلق هذا المسمى JUNK DNA على فرضية ألا وظيفة له. Geneticists once believed that protein-coding genes were the key to building and maintaining healthy cells. When all sorts of other non-coding genetic sequences were discovered, evolutionary geneticists referred to them as “junk DNA” on the assumption that they were nothing but useless remnants left over from evolutionary predecessors
For over 50 years now, evolutionary-based researchers have arrogantly denied the critical nature of these regulatory elements, but it is now known that “junk DNA” makes up approximately 98.5% of an organism's DNA. Regulatory elements control genes and they are the key to cell health and development and primary link to disease when not functioning properly. (The study of how “junk DNA” can change a gene's function without altering its DNA sequence is often referred to as 'epigenetics.') ERV integration points within chromosomes are typically located at the identical position (loci) of related species. Evolutionists believe that integration sites are random upon insertion into the germline from exogenous retroviral infections and claim that those shared loci could only have occurred by common descent. This case of presupposition is why ERVs have been the poster child for biological evolution.
Quote: و الفيروسات تكون فقط 8% من الـ 98% (نسبة الـ junk DNA) بالجينوم ..
طبعا مازال هنالك من يصر على نظرية بقايا ال exogenous RNA viruses من باحثى الجينات الدارونيين ، وذلك لانها تعضد نظريتهم التطورية الجينية الداعمة لنظرية دارون الأولى، أمثال Dawkins Research on ERVs has mostly produced inaccurate, inconsistent, and biased conclusions due to the presupposition that ERVs were originally dangerous viruses that somehow got embedded in germ cell (ones that can be inherited). In addition, most of the research has been spent on attempting to link them directly to disease as well attempting to prove that ERVs miraculously 'evolved' into essential genetic material. ولكن: لم يتوصل العلماء الى اكتشاف علاقة مباشرة بين اى مرض ومناطق اتحاد ال ال ERVs فى الجينوم ، بينما توصل البحث اكتشلف علاقة مباشرة بينها وبين المكونات الأساسية للجينوم وهنا بدأ التشويش Because ERVs were originally cast off as ‘junk’ DNA, evolutionary-based research was primary geared towards looking for how they might relate to disease. While no direct correlation was ever found, other research discovered that essential genetic material is directly attributed to ERVs. That's when the confusion began: • المشاكل الاساسية لاعتبار ال ERVs عبارة عن آثار اصابة الخلايا التناسلية بفيروسات خارجية ، وعدم اعتبارها مكون أساسى للجينوم: 1- كيف نفسر اندماج جينات فيروسية فى خلايا سليمة لآلاف المرات مع عدم حدوث خلل خطير فى هذه الخلايا السليمة؟ Genetic alterations to germ cells are rare and have been mostly found to harm overall genetic fitness, not improve it. What would make retroviruses an exception? “In short, the notion that molecules of germ cells … are in states of perpetual change is not, in our present understanding of cell biology, tenable. This doesn’t mean that “molecular change” does not occur; only that mechanisms provoking such change in germ cells are likely instantaneous and stochastic and probably often lethal (Maresca and Schwartz 2006) – which will preclude their persistence into future generations.” http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/biot.2006.1.4.357 2- كيف نفسر عدم اثبات أى علاقة مباشرة بين أى مرض وبين ال ال ERVs والتى ماهى الا نواتج اصابة بفيروسات خارجية شديدة العدوى؟ Although it is generally accepted that the integration of retroelements can cause significant harm by disrupting or disregulating essential genes, the role of HERV expression in the etiology of malignancies and autoimmune and neurologic diseases remains controversial.” http://www.pnas.org/cgi/content/full/101/suppl_2/14572
3- مالذى يفسر تحول ال ERVs الناتجة عن فيروسات شديدة العدوى الى عناصر وراثية مقاومة للعدوى؟ 4- مالذى يجعل بقايا ال ERVs تتحول من وظيفتها الفيروسية الى وظائف أساسية فى جينات الخلية الحيوانية المصابة؟ 5- كيف تمكن ال ERVs من تكوين شبكة تنظيمية مخصصة لكل نوع تقوم بالتحكم فى الخلايا بطريقة جمعية
6- كيف تمكنت ERVs متباعدة فى أنواع احيائية متباعدة من تكوين نفس الجين تقريبا؟ (convergent evolution)
وكما ذكرت سابقا فان تحيز التطوريين لاثبات صحة نظرية دارون كان عائقا لتوجهات بحثية بطريقة مختلفة كان يمكن ان تؤدى الى تطوير علاجات لامراض مختلفة من ضمنها السرطان وبعض الأمراض الوراثية. وذلك مما يحزننى كطبيبة مهمتى هى مساعدة المرضى وليس التعصب لنظرية لم يثبت العلم الحديث صحتها . ومما يؤسف له أن يستغل بعض العلماء المنحازون للنظرية أموال البحث العلمى وتوجيهها لمحاولات اثبات صحة النظرية وتعطيل الأبحاث التى تثبت خطا النظرية ، ولو كان الثمن هو حيادية وشفافية وأخلاقيات البحث العلمى تحياتى
04-23-2012, 07:39 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
رد من الأخ الكريم / متوكل عبدالله الأخ د. محمد قرشي ما ذكرته عن مدخلك للإيمان يجعلني أتفهم ال superlatives و اللغة الحادة في الرد على الأفكار غير المتفقة مع نظرية التطور، فـ no hard feelings . كثير من الناس في الطرفين المتقابلين لا يحبذون طول النـَفـَس المطلوب في مثل هذه النقاشات.
Quote: عذرا يا متوكل .. لكن هذا الكلام مضحك بحق !! الواقعة الوحيدة التي أظنك إستندت إليها في تقرير هذا الكلام أظنك تعني بها قصة Ben Stein السخيفة في فيلمه الأسخف Expelled: No Intelligence Allowed فالإدعاء بنظرية المؤامرة في المجتمع العلمي كما حاول هذا الفيلم عرضها ثبت أن ورائها أجندة شخصية لعالم عاطل عن البحث العلمي و نصير للتصميم الذكي إنظر ماذا قالت المجلات و الصحف المحترمة عن الفيلم))*
بل أنا الذي أطلب العذر لأن حديثك هذا عبارة عن Straw man فأنت خلقت هدفاً نسبته لي ثم هاجمته !! .. شاهدت الفيلم و لم أتطرق إليه من مطلقاً في مداخلتي، و أنت تجاهلت ذكري لمشاهداتي الخاصة كما تجاهلت الأخبار التي أشرت أنا إليها و التي ليس أولها قضايا مثل الشهير فورست ميمز Forrest Mims ضد مجلة ال Scientific American، و لن يكون آخرها ما نقلته الأخبار الشهر الماضي عن عالم وكالة ناسا الشهير ديفيد كوبيدج : http://www.telegraph.co.uk/science/space/9138...elligent-design.html أحيلك إلى قوقل لقراءة متأنية لعشرات القضايا مثل هذه: http://www.guardian.co.uk/environment/blog/20...ed-evolution-climate http://www.boston.com/news/local/articles/200...r_beliefs_suit_says/ المحك هنا هو النظرة الموضوعية لهذه القضايا بمعزل عن اتفاقنا أو عدم اتفاقنا مع آراء أصحابها. طبعاً هناك قضايا مماثلة في الجانب المقابل حيث يتم التخلص من أكاديميين بسبب اعتقادهم بنظرية التطور. --------------------------------------
Quote: حرب الإقتباسات لا تغني من الحق شيئا !! الرجاء مراجعة هذا الموقع لمعرفة كم الإقتباسات المحرفة المشهورة بين الناس بالباطل !! The quote mine project و حتى على فرض صحة كل الإقتباسات .. لن يعني هذا شيئا في غياب إعتراض علمي على التطور و ليس مجرد رأي شخصي ذكرت آنفا موقف آينشتين بجلالة قدره ضد الكوانتم بسبب من رؤية شبه دينية و كيف أنه لم يؤثر على الإطلاق على صحة الكوانتم لفقدانه أي دليل على كلامه !!
لا أدري لم تصف النقل (الضروري) لآراء العلماء بحرب الاقتباسات التي لا تغني من الحق. فهذه آراء علمية معظمها منشور في مجلات علمية و تستند على مرجعية علمية ! .. سيكون مفيداً أن تشير إلى أن الرأي القائل بكذا لا يعضده دليل لأن كذا و كذا.. كما أنني أذكر لك المصدر لتتأكد بنفسك إن كنت أقتطف الافتباس بصورة مخلـّة. --نأتي لجورج وولد الذي اقتبست أنت جزءاً من مقالته الأخيرة و تجاهلت مرة أخرى إشارتي لما تم في الفترة الزمنية التي حددتها. أذكر لك مثالاً لهذه الأحداث أن وولد كان يقول أن الزمن هو العامل الأساسي ليس فقط في تباين الأنواع speciation بل يذهب أبعد من ذلك في مقال مشهور نشر في مجلة ال Scientific American أن الزمن كذلك هو العامل الوحيد في بداية الحياة (time is in fact the hero of the plot) و أن أي شئ إذا تم منحه الزمن الكافي فإن المستحيل يصبح ممكناً و الممكن يصبح محتملاً و المحتمل يصبح مؤكداً !. هذه الفكرة كانت لأن أقدم كشف للمتحجرات في ذلك الوقت(الخمسينات و الستينات) تقترح أن الحياة عمرها ستمائة مليون سنة فقط، لذلك كان هذا الإعتقاد بأن هناك أكثر من ثلاثة بلايين سنة من عمر الأرض لتكون الخلية الأولى و هو زمن كاف في نظر وولد. حتى أتت السبعينات و أكتشف إلسو بارشون Elso Barghoorn أن أقدم متحجرة تعود إلى 3.8 بليون سنة. إذاً خلال حوالي ثلاثة بلايين سنة كانت هناك أشكال حياة مكونة من خلية واحدة فقط حتى أتى الإنفجار الكمبري قبل نصف بليون سنة و ظهرت كل الشعب البيولوجية مكتملة دون تفسير مقبول ! .. بعد عامين من هذا الإكتشاف أعادت المجلة نشر مقال وولد مع تراجع منه عن رأيه القديم على ضوء المتحجرات الجديدة ثم عاد في عام 1984 للمقال الذي اقتبسته أنت ليستثني الوعي من التطور الدارويني للإنسان (بل يشير في مقاله بوضوح أنه يميل في بعض الأحيان إلى التوريث اللاماركي أكثر من الدارويني Lamarckian inheritance) ! و أود أن أشير ان تأثير الكوانتم كان مؤثراً كذلك في تشكيل رأيه هذا .. -------------------------------------------
Quote: (حتى لا ندور في حلقة مفرغة .. هاك هذا البحث الإمبيريقي الرياضي الملتزم بكل ضوابط المنهجية العلمية الصارمة و قل لي ما رأيك في إثباته لحقيقة التطور الـ Macro (سأجاريك في هذا التقسيم الإعتباطي) First Large-Scale Formal Quantitative Test Confirms Darwin's Theory of Universal Common Ancestry تقسيمك للتطور لـ Micro و Macro مجرد حجة للتخليقيين عندما جبهتهم الأدلة المقنعة و دون الخوض في سجال حول أحقية هذا التقسيم من عدمه .. فبالإضافة للدليل أعلاه على الـ Macro (و هو غيض من فيض) إليك مقال طويل جدا يمكن قراءته هنا Observed Instances of Speciation بمعنى أننا شاهدنا تجريبيا الـ Macroevolution*** !!! فبأي حق يستمر هذا التقسيم السخيف للتطور في الحياة إلا بفضل آلة الدعاية الجهنمية للتخليقيين و الجهل الفاضح بالتطور !!
استغربت لوصفك هذا للتقسيم، فالتقسيم هذا أتى به التطوريون نفسهم !.. يمكنك الرجوع لدوبجانسكي نفسه أو ارنست ماير أو ريتشارد قولدشميت.. بل أكثر من ذلك أنني ذكرت في مداخلة أخرى أن معظم مساندي الداروينية الجدية Neo-darwinism فضلوا تفادي هذا التقسيم بالحديث عن أن التطور الكبير عبارة عن تجمع للتطورات الصغيرة. و الطريف أنه في كثير من الأحيان يستخدم هذا الأمر بصورة خاطئة حيث يتم وضع شخص ما تحت إختبار هذا المفهوم لمعرفة إن كان neo Darwinian حقيقياً أم لا .. الورقة العلمية و الموضوع اللذان وضعت رابطيهما مشهورتان جداً و كنت أتوقع أنك قرأت النقد الموجه لهما من قبل الطرف الآخر أو من قبل المحايدين.. لكن سأذكر لك بعض النقاط هنا: --ورقة ثيوبولت اعتمدت على عينات بروتينات متشابهة تم أخذها من الشعب البيولوجية الثلاث ثم استنبطت احصائياً أن فرضية الأصل المشترك الواحد أكثر احتمالاً من أصول متعددة. هذا لا يقدح في حجة الجانب الآخر أن تسلسل التشابهات هذا يمكن تفسيره كذلك بوجود مصمم مشترك ! فورقة ثيوبولت لم تهتم بتباين الأنواع speciation و لم تقدم شرحاً لكيفية حدوث ذلك لأنها معنية فقط ببحث الأصل المشترك..نقد آخر للورقة هو الإنحياز الإختياري في العينات (selection bias) حيث أن ثيوبولت أراد أن يختبر ما إذا كانت التسلسلات في البروتينات المأخوذة متشابهة بصورة ذات مغزى significantly similar أم لا، بمعنى أن هذه التشابهات يمكن تفسيرها بأكثر من مجرد الصدفة فقط أم لا. إذا كان ذلك صحيحاً ، فالأصل الواحد يفسر المعطياتdata بصورة أفضل، و إذا لم يكن ذلك صحيحاً فالأصل المتعدد على الأقل متساوي في الإحتمالية مع الأصل الواحد. الإنحياز أنه اختار بروتينات متشابهة بما فيه الكفاية لأن يكون هذا الثماثل واضحاً منذ البدء. في كل الأحوال هذا لا يعد empirical evidence و داروين أشار إلى هذا منذ البدء حين ذكر أن المتحجرات وحدها هي القادرة على تعضيد نظرته أو هدمها. أخيراً : فهذه ورقة علمية منشورة كذلك و ملتزمة بكل الضوابط الصارمة وضعت ورقة ثيوبولت تحت المجهر وخلصت إلى أن خاتمتها لا علاقة لها بموضوع البحث irrelevant و وهمية illusory : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2993666/
خطر على بالي أن أسألك بافتراض أنك قرأت الورقة الأصلية. ألم تستوقفك عبارة ثيوبولت هذه قليلاً ؟ : (Although Universal Common Ancestry is widely assumed, it has rarely been subjected to formal quantitative testing, and this has led to critical commentary emphasizing the intrinsic technical difficulties in empirically evaluating a theory of such broad scope)
--الموضوع الثاني كذلك تم توجيه نقد كبير له أختصره في نقطتين فكل الأمثلة التي طرحها : 1- إما "نوع جديد" بمعنى أنه جديد للإنسان لكن هذه الجدة newness تبقى ذات حدين على ضوء ما هو ملاحظ من (تباين جيني genetic variation) مقابل (التغيـَر الجيني Genetic change ) .. و قد يكون هناك نوع ذو عمر غير محدد تمكننا من رصده للمرة الأولى. 2- أو نوع جديد تمت "صناعته" بواسطة (مصممين بشر أذكياء ) داخل المعمل و ليس في الطبيعة. --------------------------------------------
Quote: يعني البيخلي أوراقي الكثيرة (بها أدلة إمبيريقية) مجرد بحث سلبي لا تعضده الأدلة (كراع) و بعض الأدلة حقتك دي البتعتبرها أدلة مثبته (رجل) شنو بالضبط**؟؟
شنو الاقتباس المخل دا ياخ ؟ حركات التخليقيين دي هدّت فيك شكلها .. الاشارة للبحث السلبي كان في مقابل عدد الأوراق و ليس نوعية الأدلة فهي إذاً كراااع ياخوي و حقو تشكر ربـّك لأنو ناس التصميم الذكي الكراع دي ذاتها قلعوها منهم ههههه التطور الصغير له أدلة تجريبية مافي ذلك شك لكن خطر لي أنك (حمّرت) النقطتين في الافتباس كأنك توحي أن هناك تناقضاً بينهما.. بالنسبة لأدلة الوعي أنا زاتي حاولت أكون دقيق و قلت (يمكن اعتبارها) لأنو المادّيين بي هناك عاملين زي التخليقيين بي هنا، قدر ما تجيب دليل تجريبي يخرخروا
04-23-2012, 07:42 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: (يا متوكل أنا بشوف إنو في كلامك البي الأحمر العكس هو الصحيح، محاولات الأيدولجيات الدينية تفسير العالم من خلال الاديان وقمع كل عالم (حتي و إن كان متدينا") يأتي بما يخالف الأيدولجيا الدينية هو ما أدي في النهاية لعلمانية العلم (فصل الحقائق و النظريات العلمية عن إفتراضات الايدولجيا الدينية) و حتي الي تطور النظرة المقابلة لتفسير العالم إنطلاقا" من عالم الغيب الا وهي النظرة المادية (و تعني تفسير الأشياء إنطلاقا" من علاقاتهاالموجودة بغض النظر عن دين ووعي الإنسان و غض النظر عن وجود الإنسان نفسه)
الأخ الفاضل/ عيدروس أتفق معك تماماً في أن دور الأديان عموماً (بما فيها الدين الإلحادي) كان له تأثير سلبي في كثير من الأحيان فلا أرى تناقضاً بين حديثي و حديثك. لكن فقط أود ان أضيف أن العلم تطور في كنف الأديان (غير الدين الإلحادي) بقدر كبير أيضاً و أن هذه الأديان كانت دافعةً للعلم أكثر منها مثبطةً له.
04-23-2012, 08:42 AM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
Quote: لكن فقط أود ان أضيف أن العلم تطور في كنف الأديان (غير الدين الإلحادي) بقدر كبير أيضاً و أن هذه الأديان كانت دافعةً للعلم أكثر منها مثبطةً له.
والله انا كنت عاوز اعمل إنسحاب تكتيكي عشان تتفرغوا للنظرية العلمية لكن كلام متوكل دا رجعني عشان أقول ليه أنا رأيي التطور العلمي قاده الآتي:
1- صراع الإنسان مع الطبيعة في الأول لإتقاء شرها، و بعد إستقوي الإنسان لقهرها، و الآن في عهد الإنسان الكوني للتكامل و الإنسجام معها. و لو بي تلاحظوا دا ميدان مشترك للعلم و الدين و في عهود قديمة كانت الطبيعة كلها تملأها القداسة و تفسر حركتها و سكونها بحركة الكائنات المقدسة (النافع و الضار منها)، و بعد تطور العلم و إضاءته للطبيعة تحول التفسير القداسي للايدولجيا الدينيةلمحاولة تجيير العلم لصالح الايدولجيا.
2- الدوافع الإقتصادية الإجتماعية : تطور المجتمعات و غناها إنبني علي تطور أدواتها و الأدوات هي ثمرة العلم.
3- الدافع الذاتي (كيتا" علي محمد القرشي :) ): بعد إنفصال حقل العلم عن الدين و الفلسفة صارت له قوي ذاتيةالجدل تدفع به و تمده بالجديد.
أها غايتو الأيدولجيا الدينية إذا زي ما قلت إنت بي تدفع بالعلم إلا إذا علي سبيل الصراع يعني زي ما بي تقول لي زول ما حا تنجح ما حا تنجح عشان هو كيتن فيك و غيظ ليك يقوم ينجح :)
الثابت إنو الأيدولجيا الدينية أقدم من العلم و كانت تبسط تفاسيرهاعلي كل الظواهر المقدسة و الدينيوية.ثم بدأ العلم يقدم تفاسيره ببظء و لكن بصورة ناجزة، و دائما" تكون المعركة بهذا الترتيب : إنكار و تكفير و إهدار حياة العلماء و من بعد محاولة طرح بديل شبه علمي يستوعب المقولات الأيدولجية الحالية، و في النهاية التسليم و ترميم الأيدولجيا الدينية. ........................................... في السيالة قريتنا عندنا واحد قال من دخل النور و التلفزيون هرب السحاري و السعلوه
04-23-2012, 08:55 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
هذه ردود سريعة لإنشغالي الحالي على أن أعود للتفصيل لاحقا ..
عزيزي متوكل .. - تأكد أنني لا أنطلق من موقع ديني في النقاش حول التطور فلا فرق بين الإعتقاد بالخلق المباشر أو الإقتناع بالخلق المتدرج كلاهما لا يتعارضان مع الإيمان .. أعرف جيدا تاريخ العلوم و المفاجأت التي يخبئها لنا دوما ولو رجعت لردودي على د.سيف في أول البوست لعرفت ذلك أعرف أن ملاحظتك أتت على سبيل الدعابة و لكنها نقطة هامة على أي حال يجب توضيحها !!
- حقا ردودي عليك تكون offpoint لما تقصده دوما و لكن السبب ببساطة أنك تترك هامشا كبيرا في طريقة كتابتك للتأويل فكل النقاط تقريبا التي نعيت علي فيها الفهم الخاطيء لمرادك أتت مبهمة !! هذا مقروئا مع تصريحك المتكرر بأنها لا تعبر عن وجهة نظرك يجعل لي الحق في الرد عليها بالطريقة التي أحس أن الآخرين قد فهموها .. فرجائي أن تبين وجهة نظرك الخاصة حول التطور بشكل واضح حتى نتجاوز الشكوى من التجاهل و التحريف لمقاصدك
- البحث الذي أشرت إليه في تفنيد ورقة ثيوبولد مهم جدا في دحض الإدعاء بنظرية المؤامرة (قبول التطور كإيديولوجيا) إذ يبين أن الأبحاث حوله تمضي في نفس الدرب من النقد و الصرامة المنهجية كأي مجال علمي آخر الطريف أن خلاصة البحث النقدي هذا يقول :
A formal demonstration of the Universal Common Ancestry hypothesis has not been achieved and is unlikely to be feasible in principle. Nevertheless, the evidence in support of this hypothesis provided by comparative genomics is overwhelming.
و هو الدليل الإمبيريقي الذي تطلبه !! فمن الصحيح أن ثيوبولد كان يهدف لـ Formal Evidence مشابه للطريقة الفيزيائية/الرياضية في الإثبات ضدا على الآراء التي تقول بتعذره الحالي بسبب مشاكل تقنية/حاسوبية (غياب الأدوات الرياضية المناسبة للموضوع لتعقده) و لكن من الصحيح أيضا أن ثيوبولد كان يهدف لإختبار الـ UCA * لكل الحياة قاطبة بهذه الطريقة Formal مع تأكيد الكل على أن هذا الإثبات في حدود أضيق (مثل السلف المشترك للرئيسيات مثلا/الإنسان و القرود) لا يشكل صعوبة كبيرة و قد تم من قبل (راجع الورقة العلمية بالهامش)
بعد قول هذا .. لابد لي من الإشارة لأن ثيوبولد قد قام بالرد على هذا الإنتقاد و مزقه إربا فقد أثبت أن المحاكاة الحاسوبية التي قام بها نقاده قاصرة عن الخروج بالنتائج التي إدعوها و بإختصار فقد أثبت أن تشابه تسلسل البروتينات بطريقته لا يؤدي آليا لإثبات واحدية مصدرها و برهن على أن إستعمال تسلسلات متشابهة من تفرعات لا تتشارك في السلف المشترك لن يؤدي آليا إلى نتيجة خاطئة تقول بتشاركها سلفا مشتركا !! خطأ النقاد كان في إستعمالهم نموذجا رياضيا غير مناسب و إعتمادهم على بيانات بروتينات صناعية لا تتشابه بشكل كاف مع البروتينات الواقعية التي إستعملها ثيوبولد لذا لا يزال هذا الدليل قائما و بقوة** .. (لاحقا سآتي لتوضيح لم أن الـ Formal evidence أقوى بمراحل من الـ Empirical)
-عدد الأوراق دلالته أن فرص إكتشاف خطل النظرية كبيرة جدا لكثرة البحث حولها أما النوعية فهي - كما أزعم - لا تقل عن أدلة نظرتك حول الـ Duality of consciousness (علشان كده حقارتك في الكراع و القدم لسه في مكانها ) عموما .. أستشف أنك معارض للتخليقيين و في نفس الوقت لست مقتنعا بالتطور في كامله لذا أعود لرجائك بأن تبين وجهة نظرك الخاصة لصالح إثراء النقاش من المفيد أن أعرف أين تقف لأستطيع الحوار المثمر معك بدلا عن إفتراضاتي حول مقاصدك (الطلعتها لي كلها مغالطات منطقية و تجاهل )
Quote: ليس هنالك ما يدعو الى الدهشة يادكتور، فذلك الخلط حدث فعلا فى مسيرة علم الجينات ،
حتى مع إعتماد وجهة نظرك حول الخلط لا أجد مبررا للمحاججة بكونها فيروسات ذات مواقع محدده أولا !! ففي تاريخ كتابة مداخلتك كانت الرؤية القديمة و التطور الحديث لها حاضران لديك أمام ناظريك فإما أن تنحازي لكون الـ ERVs فيروسات مندمجة فعلا و لكنها تملك خاصية الإلتصاق بمواقع محدده أو أن تنحازي لكونها ليست فيروسات مندمجة من الأساس و تجادلي على هذا الأساس !!!
أما أن نقطع نقاشنا حول عشوائية/إنتظام مواقع إندماج الفيروسات بحجة جديدة تقول بأنها ليست فيروسات أصلا .. فمن الممكن إذا أن أستهلك وقتا طويلا في إثبات أنها فيروسات حقا ثم أجدك ببساطة تنقلين النقاش لحجة جديدة تماما !!
عموما .. سأنتظر حتى تكملين الرد على بقية النقاط الواردة بمداخلتي الفائتة ثم أعود لتوضيح كيف أن نقلك من مواقع التخليقيين سيحملك جهلهم بالموضوع بينما أنت تملكين بلا أدنى شك القدرة العلمية الكاملة للبحث الدقيق في الأمر بنفسك لكونه من صميم تخصصك الطبي و الخروج برأي يخصك تتمسكين به و لربما أتيت بحجج أفضل بكثير من كلام الإصوليين المسيحيين هذا * فإدراكك الواسع للموضوع يجعلني واثقا من تقبلك لوجهة النظر العلمية المبررة تماما (يا حبذا لو راجعت هذه المقالة المتخصصة ففيها إجابة وافيه حول كل أسئلتك) Evidence for the Evolutionary Model - ERVs
كامل المودة و الإحترام _______________________________________________________________________ * الموقع http://www.whoisyourcreator.com/ يقول في التعريف بنفسه ..
Who Is Your Creator uses different forms of media to raise awareness of the serious misrepresentations and lack of empirical science for the Theory of Evolution and its creation story for the origin of the universe, the origin of life, and common descent. We also present the empirical science that points to the Genesis Account of Creation.
فهل تتوقعين أمانة علمية حقا من موقع هدفه الدفاع عن الرؤية الإنجيلية للخلق !!! و ما علاقة نظرية التطور بأصل الكون أو الحياة ؟؟!!!
04-23-2012, 03:23 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
الفاضلة / د.مهيرة إليك رد تفصيلي على نقاطك لحين تمكنك من الإستجابة لبقية نقاطي علما بأن هدفي كان و لا زال التفاكر العلمي البحت بلا سجال شخصي قناعتي بأن هذا الأمر يزيد من معرفتنا معا بالنظرية موضوع الجدال
Quote: حيث افترض العلماء، سابقا،أن أماكن تواجد الـ (ERVs(endogenous RNAvirus فى الجينوم هى مناطق اندماج الـ RNA الفيروسى والذى ترجم الى DNA اندمج فى نواة الـ germ cells بعد اصابتها بفيروس خارجى virulent exogenous RNA virus ،ونتيجة لحدوث طفرات جينية بتعاقب الاجيال وتوارث الجين ذو المنشأ الفيروسى أدت الى عدم فاعليته تحول الى ما سمى ب junk DNA .. ولكن الابحاث الحديثة أثبتت خطا هذا التصور ، واثبتت أن أل Junk DNA ليس خاملا وانما هو مكون أساسى للجينوم له وظائف هامة فى تنظيم عمل الجينات.
هناك 3 مغالطات في الفقرة أعلاه : 1- كررت لك سابقا أن الـ ERVs لا تمثل كل الـ Junk DNA .. هذا معروف و مثبت و يمكن الرجوع له بسهولة حتى في الويكيبيديا !! (فتشي عن non-coding DNA) 2- الـ ERVs ليست قاتلة/عالية الفوعة virulent كما قلت بل هي فيروسات عادية من عوائل مختلفة و درجة ضررها تتفاوت حسب نوعها و لكنها قطعا ليست كلها قاتلة !! (سأثبت هذا لاحقا) 3- الأبحاث الحديثة أوضحت أن بعض الـ Junk DNA له وظائف و ليس كله (أوردت لك سابقا مثالا على إقتطاع جزء مقدر منه دون أي ضرر على الكائن الحي)
هذه المغالطات لعبت دورا كبيرا في بقية الحجج .. و إلى التفصيل
Quote: Geneticists once believed that protein-coding genes were the key to building and maintaining healthy cells.When all sorts of other non-coding genetic sequences were discovered,evolutionary geneticists referred to them as “junk DNA”on the assumption that they were nothing but useless remnants left over from evolutionary predecessors
المصطلح Junk DNA سكه العالم سوسونو أوهنو عام 1972م بعد بحث أثبت فيه أن ضغط الطفرات سيجعل المواقع الصالحة للحفاظ على الجينات محدودة (بالثديات مثلا لا تتجاوز الـ 30 ألف موقع Loci )*، كان هذا لازما لتفسير التفاوت الكبير بين حجم الشفرة الوراثية في الكائنات المختلفة و قد فسر حينها نوعين من التسلسلات الجينية التي لا تشفر لبروتينات (Pseudo-genes & gene duplicates)، فما عناه بالـ Junk DNA حينها كان تلك الجينات التي نسخت نفسها أكثر من مرة ثم تراكمت عليها الطفرات لتفقد وظيفتها، أما بعد التقدم التكنولوجي و معرفتنا بالجينوم فقد إتضح أن هناك 98% من شفرتنا الوراثية بدون جينات (تسلسلات لا تنتج بروتينات لها وظائف بيولوجية) .. لم يكن أحد يعرف ماهي وظيفة هذه الأجزاء الشاسعة من الجينوم خصوصا حين مقارنة الأمر مع جينومات الكائنات الأخرى، فمثلا في البكتريا كانت نسبة الجينات لبقية الجينوم تبلغ 12% .. و قبل المواصلة لنتعرف أولا على الأنواع المختلفة من سقط المتاع كما نعرفها اليوم :
Cis- and Trans-regulatory elements Introns Pseudogenes Repeat sequences, transposons and viral elements Telomeres
فكما ترين فالـ ERVs هي نوع واحد فقط من أنواع الـ non-coding DNA و لا يتجاوز الـ 8% من الـ 98% !!
Quote:
For over 50 years now, evolutionary-based researchers have arrogantly denied the critical nature of these regulatory elements,but it is now known that “junk DNA” makes up approximately 98.5% of an organism's DNA.Regulatory elements control genes and they are the key to cell health and development and primary link to disease when not functioning properly.The study of how “junk DNA” can change a gene's function without altering its DNA sequence is often referred to as 'epigenetics.'
ولكن .. ماذا كان موقف العلماء من فكرة وجود وظيفة للـ Junk DNA ؟؟ حقيقة الأمر أن هذه المسألة كغيرها من المسائل العلمية في سياق البحث كانت تستقطب آرائا مختلفة : بعضهم رفض الفكرة و بعضهم تحمس لها و البقية كانوا على الحياد** لم تكن هناك أي ضغوط تمنع الباحثين من دراسة هذا الأمر سوى العوائق التقنية و فعلا ما إن تم معرفة كامل الشفرة الوراثية و تطورت أدوات البحث و الحواسيب ظهر سريعا وجود وظائف مهمة لـبعض هذه المناطق المجهولة و لكن .. كيف تمكن العلماء من معرفة هذه الوظائف ؟؟ مادامت التغيرات فيها لا تؤدي لعمل بروتين يمكن دراسته ؟؟ من المثير للسخرية أن علماء الأحياء التطورية و مقارنة الجينومات هم من تمكن من معرفة هذه الوظائف !! و ذلك ببساطة بمقارنة التسلسلات المعروفة للكائنات الحية مع بعضها و ملاحظة المناطق المتشابهة فيهم و ذلك على هدى النظرية التطورية التي تقول بأن الإنتخاب الطبيعي سيحافظ على كل ماهو مفيد للكائن فإن وجدوا مثلا تسلسلا (لا ينتج جينات) متشابها تماما بين الكائنات أخذوا بدراسته لتحديد وظيفته و إن وجدوا تسلسلا (لا ينتج جينات) يختلف بشدة بين الكائنات كان دليلا على غلبة الظن بخموله فعلا كانت الطريقة ناجحة جدا و لم تتناقض نتائجها و بفضلها تم التعرف على الكثير من الوظائف .. و لكن .. كم تبلغ نسبة الـ Junk DNA الذي يملك وظائف هامة بالنسبة لمجموعه ؟؟ التقدير المبني على الدراسات يبلغ 5% فقط و التقدير المتفائل جدا يبلغ 20% !! فهل تتمشى هذه النتيجة مع إدعاء بأن لسقط المتاع كله وظائف ؟!! و لكن .. ألا يمكن أن يكون العلماء مخطئين و يكون لبقية الـ Junk DNA وظائف غير مكتشفه ؟! حقيقة بيولوجية واحدة فقط تكفي تماما لإستيعاب فكرة أن سقط المتاع هذا فعلا يحوي مناطق شاسعة غير مفيدة و هي أن نبات البصل يحتوي خمسة أضعاف كمية الـ Junk DNA التي نحملها نحن !! فما هي هذه الوظائف الخارقة التي تجعل البصل يحتاج لكل هذه التسلسلات ذات القيمة !!!! أخيرا .. هناك نوع من سقط المتاع يسمى transposable elements نعرف تماما أنه يسبب أحيانا أنواعا عدة من الأمراض !! فلا عزاء للنظرة التي تقول بوظائف لكل سقط المتاع ..
Quote: Research on ERVs has mostly produced inaccurate, inconsistent,and biased conclusions due to the presupposition that ERVs were originally dangerous viruses that somehow got embedded in germ (cell (ones that can be inherited. ... لم يتوصل العلماء الى اكتشاف علاقة مباشرة بين اى مرض ومناطق اتحاد ال ال ERVs فى الجينوم ، بينما توصل البحث اكتشلف علاقة مباشرة بينها وبين المكونات الأساسية للجينوم وهنا بدأ التشويش
لو كانت بقايا الفيروسات مضرة جدا و خطيرة كما الإقتباس فمن البديهي أن التطور سيتخلص منها عبر الإنتخاب الطبيعي !! .. هذا قلب كامل لما يقوله التطور !! .. و الإفتراض بأنها ستسبب أمراضا خطيرة هو عكس ما يتنبأ به التطور تماما !! أما بالنسبة درجة خطورة هذه الفيروسات و كيفية إندماجها في الجينوم، فالعلم المطلوب هنا ليس التطور و إنما الأحياء الجزيئية و المايكروبيولوجيا التي تعالج مثل هذه المسائل .. و لنرى كيف هذا بالإجابة على أسئلتك :
Quote: - كيف نفسر اندماج جينات فيروسية فى خلايا سليمة لآلاف المرات مع عدم حدوث خلل خطير فى هذه الخلايا السليمة؟ Genetic alterations to germ cells are rare and have been mostly found to harm overall genetic fitness, not improve ?it. What would make retroviruses an exception
الشيء الغريب في هذا السؤال هو أننا نعرف جيدا أمثلة كثيرة جدا لفيروسات تندمج في الخلايا ثم لا تقتلها مباشرة و هذه هي الخاصية الأوضح لعائلة الفيروسات محل السؤال retro-viruses فهي على عكس بقية العوائل الفيروسية تنسخ نفسها داخل الجينوم و تحرر نسخا منها عبر بالتبرعم و ليس عبر تحلل Lysis الخلايا للتحرر منها مثل بقية الفيروسات !! و أشهر مثال هو فيروس الإيدز الذي يندمج في الخلايا و يستغلها لسنوات طويلة جدا قبل ظهور الأعراض !! ناهيك عن بقية الفيروسات من نفس العائلة التي لا تنتج ضررا كبيرا أصلا مثل الإيدز !!
أما المقتبس من البحث الذي كتبه عالم أنثروبولوجيا و عالم صيدلة (و القصد منه الدفاع عن وجهة نظر أخرى في التطور بقفزات كبيرة و ليس تدريجيا) فمن الواضح أنهم قالوا (نادر) و (غالبا) و لم يقولوا (مستحيل) فلو كان الأمر على العكس .. أي أن هذه العملية سهلة و تحدث دوما بلا مشاكل لامتلأ الجينوم بهذه الفيروسات و لبلغت نسبتها مثلا 90% منه !! و لكن لكونها أحداث نادرة فعبر الزمن التطوري الطويل (ملايين السنين) لم تشكل سوى 8% فقط من حجم الجينوم !! لذا هذه الملاحظة على فرض صحتها متماشية تماما مع النظرية التطورية !!
Quote: كيف نفسر عدم اثبات أى علاقة مباشرة بين أى مرض وبين ال ال ERVs والتى ماهى الا نواتج اصابة بفيروسات خارجية شديدة العدوى؟ Although it is generally accepted that the integration of retroelements can cause significant harm by disrupting or disregulating essential genes, the role of HERV expression in the etiology of malignancies and autoimmune and neurologic diseases remains controversial.”
أولا علينا فهم ماذا يحدث للفيروسات حين تنجح في الإندماج بالجينوم .. فنظرا لكونها فيروسات يتعرض لها المضيف Host دوما ببيئته فهناك آليات دفاعية تطورت لمقاومتها .. و هناك جين معروف*** يقوم بصناعة بروتين يهاجم الفيروس بعد إندماجه ليغير من تسلسله الشيء الذي يقود لـتعطل عمل الفيروس و يصنع منه إحفورة Fossil جينية !! (أي لا يستطيع الفيروس المندمج أن يعبر Expression عن نفسه كبروتين ليعيد إنتاج ذاته مسببا المرض)
أما الحالات التي لا يكون فيها الجسم مالكا لمثل هذه الآلية الدفاعية لفيروس جديد مثلا فسينجح الفيروس في التعبير و إن كان خطيرا فسيقتل الكائن و لن نراه نحن اليوم بسبب الضغط الإنتخابي أما إن كان ضعيفا فستستمر وراثته لنراه نحن اليوم و لكن من غير دور أساسي في أمراض خطيرة و مقتبس البحث يتكلم عن هذه النقطة تحديدا !! فالفيروسات التي تعبر عن نفسها (غير معطوبة) من البديهي أن يكون أثرها على الصحة ضعيفا
مع هذا فهناك بحوث مثبت بها أن تعرضنا للإصابة بالإيدز ناجم جزئيا عن أن الآلية الدفاعية خاصتنا تطورت لمقاومة أنواع معينة من الفيروسات و أنها ضعيفة في مقاومة فيروس الإيدز الذي أصابنا حديثا**** لذا يمكن لهذه الفيروسات الكامنه أن تسبب لنا المشاكل After all
Quote: مالذى يفسر تحول ال ERVs الناتجة عن فيروسات شديدة العدوى الى عناصر وراثية مقاومة للعدوى؟
من المفترض أن يكون هذا أسهل سؤال بالنسبة لك كطبيبه .. فهذه الفيروسات تعمل كاللقاح vaccination بالجسم كما أوضحت في المثال السابق للجين الذي تطور خصيصا للقضاء عليها و كما تعرفين فهناك كثير من الـ Cross-reactivity بحيث أن ما ينجح في مقاومة فيروس يكون ناجحا كذلك في الوقاية من عائلته و أشباهه***** !!
Quote: مالذى يجعل بقايا ال ERVs تتحول من وظيفتها الفيروسية الى وظائف أساسية فى جينات الخلية الحيوانية المصابة؟
أولا نقطة نظام مهمة جدا هنا .. فالـ ERVs الكاملة التي نعنيها هنا لا تقوم بأي وظائف (أساسية/غير أساسية) بجينات الخلايا المصابة !! كل الوظائف التي وجدت بالبحث تتعلق بأجزاء محدده منها طبعت/لصقت Copy/Paste بأجزاء أخرى من الجينوم كما يحدث عادة في أي جينوم****** !! هذه الأجزاء تسمى retrotransposon و للتوضيح : فالفيروس يحتوي جينومه على الجينات و أجزاء أخرى منظمة لها الذي يحدث هو أن هذه الأجزاء المنظمة لنشاط الجينات تنتقل عبر الجينوم ناسخة نفسها بشكل عشوائي عبره .. فإن وجدت نفسها قرب جين بشري فسيعامله الجسم كأنه المنظم الخاص بالجين البشري (الفرق في التسلسل بينهما ضئيل نظرا لوحدة الأصل التطوري لهما) و عندها ستكتسب تلك الأجزاء وظيفة في التحكم بنشاط الجينات و تنظيمها فإن كانت وظيفة حميدة فسيتم الحفاظ عليها تطوريا و إلا فلا ..
هذه الأجزاء Fragments من الفيروسات تشكل مع غيرها قرابة 40% من الـ Junk DNA و لا يوجد فيروس كامل له وظيفة في الجينوم خاصتنا !!
Quote: كيف تمكن ال ERVs من تكوين شبكة تنظيمية مخصصة لكل نوع تقوم بالتحكم فى الخلايا بطريقة جمعية 6-كيف تمكنت ERVs متباعدة فى أنواع احيائية متباعدة من تكوين نفس الجين تقريبا؟
الجواب السابق يشمل هذين السؤالين بطبيعة الحال .. و لكن الأخير غير واضح بالنسبة لي ؟؟ و لكن علي القول بأن وجود نفس الجينات الفيروسية بالأنواع الحيوانية المختلفة بنفس الموقع في الجينوم بلا وظيفة لها هناك (و أعني تسلسل الفيروس الكامل و ليس الأجزاء المنظمة) لهو دليل قاطع على التطور .. و هذا ما كنت أود قوله من الأساس !!
Quote: وكما ذكرت سابقا فان تحيز التطوريين لاثبات صحة نظرية دارون كان عائقا لتوجهات بحثية بطريقة مختلفة كان يمكن ان تؤدى الى تطوير علاجات لامراض مختلفة من ضمنها السرطان وبعض الأمراض الوراثية. وذلك مما يحزننى كطبيبة مهمتى هى مساعدة المرضى وليس التعصب لنظرية لم يثبت العلم الحديث صحتها . ومما يؤسف له أن يستغل بعض العلماء المنحازون للنظرية أموال البحث العلمى وتوجيهها لمحاولات اثبات صحة النظرية وتعطيل الأبحاث التى تثبت خطا النظرية ، ولو كان الثمن هو حيادية وشفافية وأخلاقيات البحث العلمى
ما يحزن حقا هو كم التحيز و التصديق بنظرية المؤامرة في تناول نظرية عظيمة كهذه ساهمت و لا تزال في شفاء المرضى و تقدم البحث العلمي أينما ولينا وجوهنا فيه !! و ما يحزنني كطبيب أن لا ندرس هذه النظرية رغم وجود فرع لها يسمى Evolutionary Medicine رغم كل التقدم الذي تم فيه بالدول المتقدمة لصالح الإنسان خصما على أي إيديولوجية دينية !!
أخيرا .. أكرر حجتي القديمة الـ ERVs هي فيروسات أصابت الخلايا التناسلية و إنتقلت عبر الأجيال
Quote: نحن واثقون جدا من كونها بقايا لإصابات فيروسية قديمة للأسباب الآتية : 1- تسلسلها النووي يشابه تماما تسلسل الفيروسات الأصلية (+الطفرات المتوقع حدوثها) 2- التسلسلات الناجمة من الإصابات الحالية بها تشابه تماما التسلسلات القديمة بجينومنا 3- تمكنا من إعادة تكوين بعضها معمليا بإستخدام النسخة الحفرية بجينومنا***** !! 4- العديد من الأدلة الأخرى من الإستجابة المناعية بالجسم لها حال تنشيطها بفيروسات أخرى
و أرفدها هذه المرة بدليل تجريبي قاطع .. Koala retrovirus: a genome invasion in real time إذ نشاهد الآن فعلا حدثا تم فيه إندماج فيروس جديد بدب الكوالا في جزيرة بأستراليا و كل الكوالا على تلك الجزيرة بها نفس الـ ERV الجديد .. بينما الكوالا على جزر أخرى معزولة لا تملك هذا التسلسل !! بينما الإثنان هما من نفس النوع الحيواني الواحد تماما !! الآن ندرس فعلا الآليات المسئولة عن هذا الأمر لنستغلها في مقاومة الفيروسات
و لا أدري ماذا على فعله أكثر من هذا لتأكيد هذه النقطة العلمية حول الـ ERVs
طبت بخير ________________________________________________________________ * و فعلا بعد معرفة الشفرة الوراثية البشرية وجدنا أن عدد الجينات البشرية يساوي 20 ألفا فقط !! .. هذا يمثل نسبة 2% فقط من سعة الجينوم البشري !!
** هنا تجدون تقصيا تاريخيا ممتعا للأوراق العلمية في تلك الفترة تثبت تماما أن الأبحاث و النقاش لم تتوقف حول هذه المسألة !! Genomicron Blog
Quote: الثابت إنو الأيدولجيا الدينية أقدم من العلم و كانت تبسط تفاسيرهاعلي كل الظواهر المقدسة و الدينيوية.ثم بدأ العلم يقدم تفاسيره ببظء و لكن بصورة ناجزة، و دائما" تكون المعركة بهذا الترتيب : إنكار و تكفير و إهدار حياة العلماء و من بعد محاولة طرح بديل شبه علمي يستوعب المقولات الأيدولجية الحالية، و في النهاية التسليم و ترميم الأيدولجيا الدينية.
الكلام ده أنا شفتو رأي العين في الكم و اربعين سنة العشتهم ديل.يعني أنا شاهد عيان على صحة هذا التعميم.
04-24-2012, 02:45 AM
محمد عبدالله مختار محمد عبدالله مختار
تاريخ التسجيل: 08-20-2009
مجموع المشاركات: 2896
شكراً أمين سالم على البوست المهم .. في عجالة شديدة أقول أن من يفصل ما بين القرءان والعلم ينسى او يتناسى تماماً قوله عز وجل : (قل أأنتم أعلم أم الله) ؟ .. والإجابة بلا شك : (والله يعلم وأنتم لا تعلمون) .
Quote: - تأكد أنني لا أنطلق من موقع ديني في النقاش حول التطور فلا فرق بين الإعتقاد بالخلق المباشر أو الإقتناع بالخلق المتدرج كلاهما لا يتعارضان مع الإيمان ..
تحياتي دكتور محمد قرشي عباس .. بس كلامك ده عايز مراجعة منك .. لأنو نظرية داروين بتتعارض مع الإيمان وأديك مثال واحد فقط : بنص القرءان آدم عليه السلام هو أول إنسان .. خلقه الله عز وجل بلا أب أو أم ، كان في الملأ الأعلى فأنزل الى الأرض بعد القصة المعروفة .. ببساطة نظرية داروين تقول لك : كل هذا كذب !! وكل عاقل لبيب يقول أن نظرية داروين بشأن أصل الإنسان هي مجرد (خرافات) وأن الحق ما جاء به القرءان الكريم . نحن نتحدث هنا عن المعلوم من الدين بالضرورة أي الذي لم يُختَلَف عليه قط .. وليس عن مساءل يمكن تأويلها نظرية داروين ستظل مجرد نظرية ولن يتم إثباتها علمياً الا عبر التزوير في الأدلة العلمية . سأعود ان شاء الله ببعض الإثباتات بشأن تزوير بعض الداروينيين للأدلة العلمية في محاولة يائسة لإثبات النظرية لغرض أو لآخر .
الله المستعان ..
04-24-2012, 03:54 AM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
الأخ العزيز عيدروس تحياتي و شكراً على الإضافة التي تنقلنا إلى مواضيع محفزة بجد للعقل، و هي التي تدفع العلم رغم عدم ضرورة تقيده بها .. قد نفترق أو نتلاقى في عدة نقاط مما ذكرت :
Quote: 1- صراع الإنسان مع الطبيعة في الأول لإتقاء شرها، و بعد إستقوي الإنسان لقهرها، و الآن في عهد الإنسان الكوني للتكامل و الإنسجام معها. و لو بي تلاحظوا دا ميدان مشترك للعلم و الدين و في عهود قديمة كانت الطبيعة كلها تملأها القداسة و تفسر حركتها و سكونها بحركة الكائنات المقدسة (النافع و الضار منها)، و بعد تطور العلم و إضاءته للطبيعة تحول التفسير القداسي للايدولجيا الدينيةلمحاولة تجيير العلم لصالح الايدولجيا.
2- الدوافع الإقتصادية الإجتماعية : تطور المجتمعات و غناها إنبني علي تطور أدواتها و الأدوات هي ثمرة العلم.
3- الدافع الذاتي (كيتا" علي محمد القرشي ): بعد إنفصال حقل العلم عن الدين و الفلسفة صارت له قوي ذاتيةالجدل تدفع به و تمده بالجديد.
أها غايتو الأيدولجيا الدينية إذا زي ما قلت إنت بي تدفع بالعلم إلا إذا علي سبيل الصراع يعني زي ما بي تقول لي زول ما حا تنجح ما حا تنجح عشان هو كيتن فيك و غيظ ليك يقوم ينجح
الثابت إنو الأيدولجيا الدينية أقدم من العلم و كانت تبسط تفاسيرهاعلي كل الظواهر المقدسة و الدينيوية.ثم بدأ العلم يقدم تفاسيره ببظء و لكن بصورة ناجزة، و دائما" تكون المعركة بهذا الترتيب : إنكار و تكفير و إهدار حياة العلماء و من بعد محاولة طرح بديل شبه علمي يستوعب المقولات الأيدولجية الحالية، و في النهاية التسليم و ترميم الأيدولجيا الدينية. ........................................... في السيالة قريتنا عندنا واحد قال من دخل النور و التلفزيون هرب السحاري و السعلوه
المعرفة المتوفرة لنا توفر ادلة على أن الإنسان أكثر ميلاً فطرياً للإعتقاد بوجود إله من عدمه innately inclined to believe than not و كما تعلم أن الإعتقاد مفهوم تنقصه التفاصيل لذلك كانت الفلسفة دائماً هي الطريق لفك شفرات هذه التفاصيل في محاولة سرمدية لتطوير هذا الإعتقاد إلى معرفة. العلم بشكله الحالي ابن شرعي لهذه الفلسفة (العلم science كان يسمى قديما بالـ natural philosophy ) لذلك كانت الفلسفة دوماً ظاهرة على العلم و موجهة له نسبة لقصوره في تفسير الوجود. لذلك دفع الفلسفة للعلم لا يكون من أجل الصراع بل لبقاء و تطور الفلسفة نفسها. --محاربة الدين للعلماء في بعض فترات التاريخ هي في أساسها صراع فلسفي-فلسفي، فهو ليس ضد العلم لكن ضد الفلسفة الممكن تكوينها من مخرجات العلم (الغزالي مثالاً). لا أحبذ هذا التعميم لأن معظم هذه الأحداث التاريخية ظرفية كما انها ليست شاملة لكل فلسفة الدين، فكما ذكرت أن الدين دافع ايجابي رئيس للغالبية العظمي من معرفتنا العلمية الحالية (بما في ذلك نظرية التطور التي نناقشها الآن). - أعجبني مثال قريبك فالسعلوة توارت عن الأنظار لكنها ما زالت جزءاً من هذا الوجود
04-24-2012, 09:51 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
رد من الأخ العزيز / متوكل عبدالله تحياتي أخ د. محمد قرشي
أحاول أن أتابع في بعض الأحيان لكن يبدو أن هناك مشكلة في تصفح المنبر فشكراً على التنبيه
Quote: حقا ردودي عليك تكون offpoint لما تقصده دوما و لكن السبب ببساطة أنك تترك هامشا كبيرا في طريقة كتابتك للتأويل فكل النقاط تقريبا التي نعيت علي فيها الفهم الخاطيء لمرادك أتت مبهمة !! هذا مقروئا مع تصريحك المتكرر بأنها لا تعبر عن وجهة نظرك يجعل لي الحق في الرد عليها بالطريقة التي أحس أن الآخرين قد فهموها .. فرجائي أن تبين وجهة نظرك الخاصة حول التطور بشكل واضح حتى نتجاوز الشكوى من التجاهل و التحريف لمقاصد
فعلاً هذه مشكلة مستمرة في تبادل الأفكار العلمية، و أرجعها لطبيعة اللغة و الثقافة التي تخصنا أكثر من طريقتي في الكتابة. اللغة العربية إلى الآن لم تستطع مجاراة لغة العلم الحديث، و اعيب ذلك على العلماء و المترجمين، فنحن حتى الآن لا يوجد لدينا تعريفات موحدة حتى في الأساسيات (الفرق بين الشاهد و الدليل و البينة و البرهان مثلاً ) لذلك من الصعب أن يتم ضبط أي حوار علمي بتعبيرات متفق عليها عند جميع الأطراف. الشئ الآخر هو اتفاقي معك أننا نميل إلى النظرة العامة للأفكار بينما يميل الغربيون إلى النظر للتفاصيل و هو ما يجعلنا أكثر قابلية للتعامل مع الأفكار الفلسفية (أغلبها مفهومية) مقابل قابليتهم للتعامل مع التفاصيل العلمية (أغلبها عملية). أعتقد أن هذا هو سبب عدم وصول نقاطي لأني حاولت اتباع النمط الغربي في ضبط الألفاظ و التفاصيل باستخدام لغة و في platform لا يدعمان هذا النمط. طبعاً هذا يفسر عدم وصول النقاط بصورة صحيحة لكنه لا يفسر التجاهل رغم محاولتك وضعه في نفس الجراب هههههه
Quote: ( البحث الذي أشرت إليه في تفنيد ورقة ثيوبولد مهم جدا في دحض الإدعاء بنظرية المؤامرة (قبول التطور كإيديولوجيا) إذ يبين أن الأبحاث حوله تمضي في نفس الدرب من النقد و الصرامة المنهجية كأي مجال علمي آخر الطريف أن خلاصة البحث النقدي هذا يقول : A formal demonstration of the Universal Common Ancestry hypothesis has not been achieved and is unlikely to be feasible in principle. Nevertheless, the evidence in support of this hypothesis provided by comparative genomics is overwhelming. و هو الدليل الإمبيريقي الذي تطلبه !!
--طبعاً يمكنك الإقتباس من تلك الورقة لأن أصحابها أنفسهم تطوريين لكن أعبت عليك فيط أنك تفعل نفس ما يفعله التخليقيون في الجانب الآخر من اقتباس ما يدعم نظرتهم فقط . فعندما سألتك عن رأيك في المقتبس الذي أوردته عن ثيوبولدت أردت ان أشير إلى أن حتى أكثر التطوريين تعصباً يرى أن مفهوم الأصل المشترك عبارة عن افتراض و ليس حقيقة بالمقاييس العلمية الصارمة. حتى في الإقتباس الذي أوردته أنت في الورقة الثانية فهم يرون أن هذا المفهوم فرضية Hypothesis و ليس نظرية Theory كما هو شائع. -- لا أدري ماذا قصدت بالدليل الإمبيريقي الذي أطلبه فأنت اقتبست جملة ليس فيها أي دليل. كما أنني بقراءة هذه الجملة مع عدة إشارات لك في مداخلات سابقة أصبحت مهتماً بأن أعرف تعريفك للدليل الإمبيريقي أو ال empirical evidence حتى لا يكون حديثنا في نهاية المطاف عن شيئين مختلفين. --شئ آخر مثير للإهتمام انتظره هو رؤيتك أن الformal evidence أقوي من الempirical evidence في العلم (بالذات العلم الطبيعي الذي نتحدث عنه). و هل هو شئ مختلف عن الformal proof في الرياضيات او أي deductive system ؟
Quote: و لكن من الصحيح أيضا أن ثيوبولد كان يهدف لإختبار الـ UCA * لكل الحياة قاطبة بهذه الطريقة Formal مع تأكيد الكل على أن هذا الإثبات في حدود أضيق (مثل السلف المشترك للرئيسيات مثلا/الإنسان و القرود) لا يشكل صعوبة كبيرة و قد تم من قبل (راجع الورقة العلمية بالهامش)
--اعذرني فلم أجد ما ذكرته في الورقة.. هل لك أن تدل عليه؟
Quote: في حال إثبات وجود سلف مشترك لكل الكائنات الحية اليوم لا أرى مندوحة من كون هذا إثباتا للتطور الكبير !!
--يمكن أن أوافقك انا او يوافقك المجتمع العلمي و يصبح هذا المفهوم اتفاقاً جماعياً في الرأي consensus كما هو حادث الآن لكثير من المفاهيم.. لكن العلم لا يدعم مثل هذه القفزات الكبيرة، فإذا لم يكن هناك دليل تجريبي فلا تقوم الحجة بالاستنتاج فقط. هناك كم هائل من الفرضيات فيما قد يكون حدث بين ذلك الأصل المشترك و بين تحول الأنواع و كل واحد من هذه الفرضيات يحتاج لدليل. -------------------------------- نأتي الآن لما ذكرته عن ورقة ثيوبولدت و التمزيق المفترى عليه ..و سأتجاهل تجاهلك لكل النقد الآخر و تركيزك على الورقة: --كتاب الورقة بالمناسبة هم الذين يديرون المجلة الشهيرة التي تم فيها النشر، ثم نشروا رد ثيوبولت هذا في نفس المجلة. بعد ذلك تتابعات الردود بين الجانبين في الإسفير و يفكر كونين Koonin في نشر رد آخر في المجلة رغم تردده في أن الموضوع سيكثر الأخذ و الرد فيه خاصة أن ثيوبولت كونه يتعصب لآرائه كما ذكرت سبق له أن دخل في أخذ و رد مع يونيزاوا و هازيقاوا بعد أن نشرا نقداً لورقته هنا : Origins of life: Common ancestry put to the test (باختصار هذه الورقة أخذت أحماض نووية ليست بينها أية علاقة و استخدمت طريقة ثيوبولتAkaike information criterion (AIC) model selection test التي قادتهم إلى أن هذه الأحماض لها أصل مشترك ! مما يدل أن طريقة ثيوبولت غير محكمة و لا يمكن الإعتماد عليها في الوصول لنتائج يمكن الإطمئنان لها) فنشر ثيوبولت رده هنا: Theobald reply و تواصل الأخذ و الرد مع اعتراض أصحاب الورقتين أن ثيوبولت ينقد فقط جوانب من الأوراق و يتجاهل الجوانب الأخرى . لولا خشيتي من ترهل الموضوع كما ذكرت لأوردت لك انتقادات مواضع عديدة في ورقة ثيوبولت يعتمد فيها على معلومات غير مثبتة، أو يقول فيها بنتائج غير متسقة مع المقدمات. لكن على كل حال فثيوبولت عاد ليقر ببعض هذه الإنتقادات في أنه لم يضع تحت الإختبار كل الModels الأخرى (بما فيها الأصل المتعدد) و أنه اختبر فقط الأصل المشترك. -------------------------
--شخصياً أعتبر أن فكرة التطور هي أفضل ما لدينا لكن في حدود الأدلة الحقيقية المتوفرة و آمل ان تضيف الحفريات في المستقبل الكثير إلى الذي نعلمه حالياً.. المتعصبون للفكرة و ضدها أضاعوا علينا كثيراً من الوقت و الموارد في هذا التعصب و التعصب المضاد (أتفق بشدة مع د.مهيرة في نقطة توجيه الموارد لإثبات صحة النظرية بما لا يتسق مع الموارد التي تذهب لاختبار هذه الصحة).. يؤسفني و يغيظني هذا لأنه لا يتوافق مع المبدأ العلمي الذي يقر الحياد في مقابل الأدلة، لا يضر المتعصبين للنظرية أن يكتفوا بالأدلة المتوفرة لهم كما لا يضر الأطراف الأخرى أن تنظر إلى هذه الأدلة بنظرة أوعى تختبر صدق مواقفهم.. أحبذ أن أكون متشككاً بعقلانية و محايداً عاطفياً emotionally indifferent تجاه القضايا العلمية رغم أن العاطفة تخذلني أحياناً. تعجبني النظرة الفكرية للتطور التي قدمها كينيث ميلر في محاضرة شهدتها له، قدم مثلها قبل اسبوعين هنا:
(ملحوظة مني : للمحاضرة 3 أجزاء أوردت منها واحدا فقط و تتوافر الروابط للبقية في اليوتيوب)
و أعتقد أن هذه المحاضرة ستعجبك لأسباب أحتفظ بها لنفسي ----------------------------------- ملحوظة : عفواً هذا هو الرابط الصحيح لورقة يونيزاوا Was the universal common ancestry proved? بختك الورقة الجاتك بالغلط واقعة ليك في قبولك ههههه
الأخ العزيز متوكل بدئا علي القول بأنني سعيد جدا بمعرفتك و الحوار معك و أستميحك عذرا في الغياب قليلا لظروف خاصة عسى أن تستمر في رفد البوست بالمفيد
فقط أود التعليق على أنني واصلت في التجاهل (فوق راي) ببساطة أردت أن أفهم عنك جيدا لأحسن الرد و في بالي أن أعود للإستيضاح عن فهمي لما قلته قبل أن أستجيب لنقاطك
عموما .. نحن متفقين على جوهر الأمر و أتمسك بأنه في منبر عام كهذا لابد من أن أرد على مايمكن أن يفهم من كلامك فالتطور أعدائه كثر في عالمنا هذا و أنا متأكد أن الكثيرين يعتبرونك مناوئا للتطور (حتى الـ Micro) رغم أنك تناقش بعلمية في السجال الطبيعي لتطور العلوم
و في هذه النقطة من المفيد أن أشير لأن تاريخ العلوم يمتلىء بالحماس للأفكار و الإستماته في الدفاع عنها و لكن هذا لا يجعل من العلماء متعصبين أو دوغمائيين فإن ظهر دليل قوي على بطلان التطور مثلا فحتى ثيوبولد سيكون من الذين يقتنعون به و أظنك توافقني على هذه النقطة .. فالنقاش بين العلماء يتعلق بالتفاصيل و مدى تأكدنا العلمي من النقاط المختلفة و لكنه لم يكن أبدا في النقاط الأساسية المتفق عليها و شكرا على الفيديو، أنا فعلا بحب الزول ده
دمت بخير ----------------------------------------------- كسرة : أنت قايل روحك غلطت في الورقة ساي أنا ود شيوخ و كده
04-24-2012, 10:03 AM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
Quote: في عجالة شديدة أقول أن من يفصل ما بين القرءان والعلم ينسى او يتناسى تماماً قوله عز وجل : (قل أأنتم أعلم أم الله) ؟ .. والإجابة بلا شك : (والله يعلم وأنتم لا تعلمون) .
Quote: وكل عاقل لبيب يقول أن نظرية داروين بشأن أصل الإنسان هي مجرد (خرافات) وأن الحق ما جاء به القرءان الكريم .نحن نتحدث هنا عن المعلوم من الدين بالضرورة أي الذي لم يُختَلَف عليه قط .. وليس عن مساءل يمكن تأويلها
كأني بك ترفع من شأن عقلك أنت و فهمك أنت للقرآن الكريم لمصاف الحكمة و فصل الخطاب .. و تعرض بنا من طرف خفي بأننا لسنا بذوي ألباب و لا دين !! هذا غير مقبول تماما !!
فأنت للآن تتبع ما وجدت عليه آبائك من فهم للقرآن و تدعي أنه مراد رب العالمين فتقع في المحظور من حيث أردت الإصلاح و الدفاع عن الدين !!
لو أنك قلت أن ما تعرفه من الدين يقول كذا و كذا و سألت عن ما نراه في الأمر لكان الأمر مقبولا و مهذبا .. أما صنيعك هذا فهو عندي غير مقبول بتاتا !!
لو راجعت أول مداخلات لي في البوست فستعرف أنني ذكرت دراسات إصولية لا ترى تعارضا بين التطور و الدين و لعرفت أن الإجماع الذي تتحدث عنه أنت غير متحقق أصلا .. ناهيك عن أن تقول أن وجهة النظر البادهة المعروفة هي (من المعلوم من الدين بالضرورة) !!!
هب أنك على خطأ !! فهل ستحتمل وزر أن تفتري على الله تعالى الكذب ؟!!
Quote: نظرية داروين ستظل مجرد نظرية ولن يتم إثباتها علمياً الا عبر التزوير في الأدلة العلمية . سأعود ان شاء الله ببعض الإثباتات بشأن تزوير بعض الداروينيين للأدلة العلمية في محاولة يائسة لإثبات النظرية لغرض أو لآخر .
مادمت تنطلق من فهم ديني فلن تكون متحريا للأمانة أصلا !! و تأكد منذ الآن أن كل ما ستنقله من "شبهات" هي معروفة و مردود عليها أصلا
لكن لا بأس .. إنقل لتعرف التدليس الذي تتابعون فيه الإصوليين المسيحيين مصداقا لقول الرسول الكريم :" حتى لو دخلوا جحر ضب لتبعتموهم" [رواه البخاري] فقط أتمنى من بعد ذلك أن تفيق من ثقتك الشديدة هذه و تتعامل مع الأمر ببعض التقوى ..
و تحية السلام آخرا .. _______________________________________ إنظر فقط لطريقة الأخ أمين سالم الذي يرى في التطور إلحادا و لكنه لا يحجر على رأي الآخرين الديني و يحترمهم و يعلن رغبته في النقاش المفتوح للتعلم و النظر و التفكر ليتك فعلت مثله
04-24-2012, 10:53 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
لستُ مُتشددًا، ولكنني أحاول فقط فهم الأشياء في إطارها الطبيعي، واللغة والإلمام بعلومها هي أولى مفتاح من مفاتيح التفسير، ولهذا لا يُمكننا قراءة القرآن دون الرجوع، قسرًا، إلى تفاسير القدماء حيث كانوا هم أدرى بلغتهم منّا نحن المُتقدمون، وهو شأن أرى أنه من البديهي. أمّا عن سؤال أصحاب محمد له حول بعض الآيات ومعانيها، فهو شأن له علاقة باستخدام القرآن لبعض الكلمات غير العربية. وإذا كان لنا اعتماد تفسي الحديث للقرآن، كما جاء في مداخلتك، وهو أمر أراها ضروريًا في كثير من الآيات، فإننا سوف نقف على تفسير لموضوع "التطوّر" الذي تراه متوافقًا مع نظرية التطور. فكثير من الأحاديث تطرقت إلى تطوّر الجنين ومراحل تطوره في بطن أمه، ولكنها لم تذكر شيئًا عن تطور الإنسان والكائنات. بل إن من الأحاديث ما تناول مسألة أول الخلق، مما أيّد أسطورة خلق آدم بطريقة مستقلة من طين ودخول الشيطان من إسته ونفخ الروح فيه، على نحو ما ذهب إليه المتأخرون في تفسير خلق الإنسان. ولا أدري، حقيقة، لم توجب على القرآن أن يكون غامضًا في كثير من الأشياء التي كان يتوجب فيها أن يكون أكثر وضوحًا حتى لا يقع الناس في لبس على شاكلة ما نحن عليه اليوم.
عمومًا، أذكر أنك، أيضًا، اعتمدت على التفاسير الكلاسيكية، في بعض نقاشاتنا السابقة، لتأييد فكرة ما، فبإمكانك الرجوع إلى التفاسير الكلاسيكية إذا وافق كلامهم رأيًا يخصك، وتنأى عنها إذا لم تكن كذلك.
إن قوله {{سيروا في الأرض فانظروا}} لها، في رأيي، تفسير بسيط ببساطة الجملة نفسها، فليس فيها أي إشارة إلى البحث والتنقيب، ولكن بمعنى التفكر وأخذ العبرة، وهي مما شاع في استخدامنا العامي نحن للغة، فنقول: "أطلع في الشارع وشوف الناس عايشة كيف" ونقصد به التأمل في متغيرات الحياة اليومية من جيل إلى جيل، ولا يقصد به على الإطلاق التنقيب في الأرض لمعرفة كيف كان يعيش آباؤنا الأولون. الأمر بهذه البساطة يا عزيزي، ولهذا قلت إن تفسيرك جميلة لدرجة أنه تجاوز النص إلى ما ورائه. ولكن ماذا إذا حاولنا ترجمة هذه الآية، فعلى أيّ نحو يجب أن يترجم؟
انظر إلى ترجمة هذه الآية لدى عدد من المترجمين:
Say: "Travel through the earth and see how Allah did originate creation(1)
Say: [O Muhammad] “Travel through the land and observe how he began creation(2)
Say: “Travel in the land and see how (Allâh) originated the creation(3)
لاحظ فقط الفارق في الترجمة ليس فقط بين كلمتي (Land) و (Earth) ولكن بين تعبير (Travel in) و (Travel through) وللمفارقة اتفاقهم على ترجمة كلمة (سيروا) على أنها (Travel) مما يُعادل "السير" بمعنى المشي وليس التنقيب.
ونقرأ للطبري(4) نقرأ:
Quote: وقوله: { قُلْ سِيرُوا فِـي الأرْضِ } يقول تعالـى ذكره لـمـحمد صلى الله عليه وسلم: قل يا مـحمد للـمنكرين للبعث بعد الـمـمات، الـجاحدين الثواب والعقاب: سيروا فـي الأرض فـانظروا كيف بدأ الله الأشياء وكيف أنشأها وأحدثها وكما أوجدها وأحدثها ابتداء، فلـم يتعذّر علـيه إحداثها مُبدئا، فكذلك لا يتعذّر علـيه إنشاؤها معيدا { ثُمَّ اللّهُ يُنْشِىءُ النَّشْأَةَ الآخِرَةَ } يقول: ثم الله يبدىء تلك البدأة الآخرة بعد الفناء. وبنـحو الذي قلنا فـي ذلك قال أهل التأويـل. ذكر من قال ذلك: حدثنا بشر، قال: ثنا يزيد، قال: ثنا سعيد، عن قَتادة { قُلْ سِيرُوا فِـي الأرْضِ فـانْظُرُوا كَيْفَ بَدَأَ الـخَـلْق } خَـلْق السموات والأرض { ثُمَّ اللّهُ يُنْشِىءُ النَّشْأَةَ الآخِرَةَ }: أي البعث بعد الـموت. حدثنـي مـحمد بن سعد، قال: ثنـي أبـي، قال: ثنـي عمي، قال: ثنـي أبـي، عن أبـيه، عن ابن عبـاس، قوله: { ثُمَّ اللّهُ يُنْشِىءُ النَّشْأةَ الآخِرَةَ } قال: هي الـحياة بعد الـموت، وهو النشور. وقوله: { إنَّ اللّهَ عَلـى كلّ شَيْءٍ قَدِيرٌ } يقول تعالـى ذكره: إن الله علـى إنشاء جميع خـلقه بعد إفنائه كهيئته قبل فنائه، وعلـى غير ذلك مـما يشاء فعله قادر لا يُعجزه شيء أراده.
وللزمخشري(5) نقرأ:
Quote: فإن قلت: فما تصنع بقوله: { قُلْ سِيرُواْ فِى ٱلاْرْضِ }؟ قلت: هي حكاية كلام حكاه إبراهيم عليه السلام لقومه، كما يحكي رسولنا صلى الله عليه وسلم كلام الله على هذا المنهاج في أكثر القرآن فإن قلت: فإذا كانت خطاباً لقريش فما وجه توسطهما بين طرفي قصة إبراهيم والجملة؟ أو الجمل الاعتراضية لا بد لها من اتصال بما وقعت معترضة فيه؟ ألا تراك لا تقول: مكة ـ وزيد أبوه قائم ـ خير بلاد الله؟ قلت: إيراد قصة إبراهيم ليس إلا إرادة للتنفيس عن رسول الله صلى الله عليه وسلم، وأن تكون مسلاة له ومتفرجا بأنّ أباه إبراهيم خليل الله كان ممنوّا بنحو مامني به من شرك قومه وعبادتهم الأوثان، فاعترض بقوله: وإن تكذبوا، على معنى إنكم يا معشر قريش إن تكذبوا محمداً فقد كذب إبراهيم قومه وكل أمة نبيها؛ لأن قوله: { فَقَدْ كَذَّبَ أُمَمٌ مّن قَبْلِكُمْ } لا بد من تناوله لأمّه إبراهيم، وهو كما ترى اعتراض واقع متصل، ثم سائر الآيات الواطئة عقبها من أذيالها وتوابعها، لكونها ناطقة بالتوحيد ودلائله، وهدم الشرك وتوهين قواعده، وصفة قدرة الله وسلطانه، ووضوح حجته وبرهانه قرىء: { يَرَوْاْ } بالياء والتاء. ويبدىء ويبدأ. وقوله: { ثُمَّ يُعِيدُهُ } ليس بمعطوف على يبدىء، وليست الرؤية واقعة عليه، وإنما هو إخبار على حياله بالإعادة بعد الموت، كما وقع النظر في قوله تعالى: { فَٱنظُرُواْ كَيْفَ بَدَأَ ٱلْخَلْقَ ثُمَّ ٱللَّهُ يُنشِىء ٱلنَّشْأَةَ ٱلأَخِرَةَ } على البدء دون الإنشاء، ونحوه قولك: ما زلت أوثر فلاناً وأستخلفه على من أخلفه، فإن قلت: هو معطوف بحرف العطف، فلا بد له من معطوف عليه، فما هو؟ قلت: هو جملة قوله: { أَوَلَمْ يَرَوْاْ كَيْفَ يُبْدِىءُ ٱللَّهُ ٱلْخَلْقَ } وكذلك: وأستخلفه، معطوف على جملة قوله: ما زلت أوثر فلانا
ً
وللرازي(6) نقرأ:
Quote: الآية المتقدمة كانت إشارة إلى العلم الحدسي وهو الحاصل من غير طلب فقال { أَوَ لَمْ يَرَوْاْ } على سبيل الاستفهام بمعنى استبعاد عدمه، وقال في هذه الآية إن لم يحصل لكم هذا العلم فتفكروا في أقطار الأرض لتعلموا بالعلم الفكري، وهذا لأن الإنسان له مراتب في الإدراك بعضهم يدرك شيئاً من غير تعليم وإقامة برهان له، وبعضهم لا يفهم إلا بإبانة وبعضهم لا يفهمه أصلاً فقال: إن كنتم لستم من القبيل الأول فسيروا في الأرض، أي سيروا فكركم في الأرض وأجيلوا ذهنكم في الحوادث الخارجة عن أنفسكم لتعلموا بدء الخلق وفي الآية مسائل: المسألة الأولى: قال في الآية الأولى بلفظ الرؤية وفي هذه بلفظ النظر ما الحكمة فيه؟ نقول العلم الحدسي أتم من العلم الفكري كما تبين، والرؤية أتم من النظر لأن النظر يفضي إلى الرؤية، يقال نظرت فرأيت والمفضي إلى الشيء دون ذلك الشيء، فقال في الأول أما حصلت لكم الرؤية فانظروا في الأرض لتحصل لكم الرؤية. المسألة الثانية: ذكر هذه الآية بصيغة الأمر وفي الآية الأولى بصيغة الاستفهام لأن العلم الحدسي إن حصل فالأمر به تحصيل الحاصل، وإن لم يحصل فلا يحصل إلا بالطلب لأن بالطلب يصير الحاصل فكرياً فيكون الأمر به تكليف ما لا يطاق، وأما العلم الفكري فهو مقدور فورد الأمر به
وهكذا نرى أن جل كتب التفاسير أجمعت على أمرين: أولهما أن المقصود بالنشأة الآخرة أنها البعث بعد الموت، والثانية أن المراد بالآية هو أخذ العبرة وليس البحث العلمي كما ذهبت
أمّا في قولك عن (Eureka) لإدجار بو، والكتابات الملهمة التي على شاكلة قصيدته ككتابات نوسترداموس وغيرهم ممن تنبأوا بأشياء وحدثت كما قالوا، فإني أسألك: "كيف يجب أن نقرأها؟" بل كيف يُمكن أن نقرأ المقولات العلمية في الفيدا (كتاب الهندوسية) من دوران الأرض حول محورها وحول الشمس وعن حقيقة السماء وغيرها مما قد يُصنف في خانة (الإعجاز العلمي) انظر المقطع، وأرجو أن تتجاوز عن لفظة (أتحدى) الواردة في عنوان المقطع، فيبدو أن صاحب المقطع ملحد متحمس قليلًا:
أما فيما يتعلق بالفارق الجوهري بين عبارة (على الأرض) و (في الأرض) فإني أترك ذلك لضميرك (وجه باسم)
+ معلومة: نظرية التطور ليس لها منحى إلحادي على الإطلاق، فهي ببساطة تهدم نظرية الخلق المستقل الذي تقول به الأديان، فهي لا تنف وجود الله، هذا فقط ردًا على تلميحاتك أو تصريحاتك التي جاءت على لسان قلمك في إحدى المداخلات. فدفاعي عن نظرية التطور هو دفاع عن نظرية علمية أثبتت رسوخها بأدلة وبراهين، ولكن ماذا يُمكننا أن نقول لمن يحاول أن يوجد لها سندًا في القرآن؟ هل تحاول أسلمة نظرية التطور يا عزيزي؟ (وجه هازل) لا تنه عن خلق وتأتي مثله يا صديقي، فإنك كنت تعيب على بعض الملحدين محاولتهم "سرقة" نظرية التطور والاستيلاء عليها، فإنني أعيب عليك، وعلى آخرين محاولة نسبتها إلى القرآن
---------------------------- (1) موقع الإسلام (2) موقع تنزيل (3) كتاب ترجمة معاني القرآن الكريم، من موقع بيت الإسلام حمّل من هنا (4) جامع البيان في تفسير القرآن (5) الكشّاف للزمخشري (6) مفاتيح الغيب، التفسير الكبير
04-24-2012, 11:12 AM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
Quote: المعرفة المتوفرة لنا توفر ادلة على أن الإنسان أكثر ميلاً فطرياً للإعتقاد بوجود إله من عدمه innately inclined to believe than not و كما تعلم أن الإعتقاد مفهوم تنقصه التفاصيل لذلك كانت الفلسفة دائماً هي الطريق لفك شفرات هذه التفاصيل في محاولة سرمدية لتطوير هذا الإعتقاد إلى معرفة.
يا متوكل أنا كنت مصر أقول كلمة الايدولجيا الدينية ... عشان أفرق بينها و بين المعتقدما عندي اي مشكلة مع معتقد و عقيدة و إعتقاد أيي زول و دي حاجة بي تخصو، مشكلتي مع الايدولجياالدينية البي تصادر حرية التفكير و حرية العلم و تحتكر تفسير العالم و تدين المخالف حتي لو كان علميا" و صحيحا".
يا محمد القرشي ياخ أرجعوا لينا لي نظرية التطور المجردة و خلو ظلالها لي بوست تاني :)
04-24-2012, 05:18 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: يا محمد القرشي ياخ أرجعوا لينا لي نظرية التطور المجردة و خلو ظلالها لي بوست تاني
متاوقة سريعة نرفع بيها البوست و نرفع بيها ضغط الأعزاء أمين و مهيرة و محمد عبدالله مختار كمان
Quote: هذه ليست مجرد صور من نسج الخيال. هذه الصور مبنية على الاكتشافات الاحفورية لهؤلاء الاسلاف. كل جنس من هذه الاجناس له احفورة حقيقية تمثله وهي موجودة في المتاحف الوطنية في كينيا و اثيوبيا وافريقيا الجنوبية وغيرها من الدول.
لدى سؤال يا اخ هشام....................لماذا انقرضت فصيلة lucy and ardi على الرغم انهم اكثر تطورا من الشامبانزى وقادرين على التلائم فى بيئه اصعب؟
وسؤال آخر هل داروين كان ملم ب علوم ال physical anthropology, primatology, archaeology, linguistics, embryology and genetics التى يجب ان يكون ملم بها حتى ان يتمكن من فهم التطور؟(المصدرhttp://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution) .......لا اعتقد ان دارون هو Leonardo
da Vinci زمانه اى انه ليس multidisciplinary scientist مثل دافنشى
Dude .. your article guy is not even creative !! all those misleading claims in his article have already been debunked !! I will just cut & paste the responses you judge !!
Claim:
Quote:
The Neanderthal man is an example of one find that turns out to be totally human
Fact:
Quote:
According to most paleoanthropologists,Homo heidelbergensis gave rise to modern humans in Africa and Neandertals in Europe. Fossils such as the Mauer mandible and the skull from Tautavel place this divergence before 500,000 years ago. Differences between Neandertal DNA, recently recovered by scientists working in Germany and the United States, and DNA of modern humans place the separation between 690,000 and 550,000 years ago.
The remarkable fact is that all the physical evidence we have for human evolution can still be placed with room to spare inside a single coffin.“
Fact :
Quote:
Claim CC030:
All known fossils of ancient humans would fit on a billiard table (or in a coffin).
Response:
That may have been true at one time, but there are thousands of hominid fossils now. Lubenow (1992) found that there were fossils from almost 4,000 hominid individuals catalogued as of 1976. As of 1999, there were fossils of about 150 Homo erectus individuals, 90 Australopithecus robustus, 150 Australopithecus afarensis, 500 Neanderthals, and more (Handprint 1999). Foley (2004) lists some of the more prominent fossils.
References: Foley, Jim, 2004. (see above) Handprint Media, 1999. (see above) Lubenow, Marvin, 1992. (see below)
Claim:
Quote:
The actual fossil bones are scanty and the imagination runs wild.
Fact:
Quote:
Claim CC401: Many of the fossils on which evolution is based on are reconstructed from the flimsiest evidence, even from a single tooth or bone. The conclusions based on such fossils are mere speculation.
Response: Evolution is not based on fragmentary fossils. The theory would still be extremely robust with no fossils at all, based on evidence from modern life. Furthermore, there are more than enough substantially complete skeletons to support evolution. The whale transitional sequence, for example, is based on several excellent skeletons.
A single bone, even in isolation, can give a surprising amount of information. A tooth, for example, can show generally what kind of food an animal ate and give an idea of its size. These conclusions, in turn, tell how the animal fits into the ecology.
Bones are never considered in isolation; rather, they are compared with other bones from more complete skeletons. If you have a bone that looks like an Iguanodon femur but smaller, to give a simple example, the reconstruction would look a lot like a smaller Iguanodon. A complete reconstruction, however, is possible only if you can match the single bone to an animal for which there is a complete skeleton already.
The ability to deduce much about a fossil from a single tooth or bone was made famous by anatomist and paleontologist Georges Cuvier. In 1804, for example, he confidently announced that a French fossil was an opossum (then unknown from France) on the basis of only its teeth (Zimmer 1998, 135-137). Cuvier was a creationist.
References: Zimmer, Carl, 1998. At the Water's Edge. New York: Touchstone.
Let me add here that computer simulation is more than apt at reconstructing the skeleton from a few bones, off course you already know that !!
Claim
Quote:
This is still an exaggeration since it concedes that various specimens are part of human evolution. Australopithecines, for example, are not considered transitional forms anymore, but a branch of the primate evolutionary tree. True transitional forms are still missing.
Fact:
Quote:
Claim CC080:
Australopithecus was fully ape, closer to chimp. World-renowned anatomists and evolutionists Solly Zuckerman and Charles Oxnard have shown that Australopithecus did not walk upright in a human manner.
Response:
Australopithecus africanus and robustus are far more humanlike than apelike. A. afarensis falls somewhere between human and ape, perhaps more on the side of ape. A. ramidus is even more apelike.
The claims that africanus and robustus are fully ape are based on old and discredited accounts from just a couple of papers. Oxnard himself considered Australopithecus to be a human ancestor (Groves 1999). The vastly greater evidence that those species are fully bipedal and had other humanlike traits is either ignored, distorted, or baselessly dismissed by creationists (Foley 1997).
Response: There is a fine transition between modern humans and australopithecines and other hominids. The transition is gradual enough that it is not clear where to draw the line between human and not.
Intermediate fossils include Australopithecus afarensis, from 3.9 to 3.0 million years ago (Mya). Its skull is similar to a chimpanzee's, but with more humanlike teeth. Most (possibly all) creationists would call this an ape, but it was bipedal. Australopithecus africanus (3 to 2 Mya); its brain size, 420-500 cc, was slightly larger than A. afarensis, and its teeth yet more humanlike. Homo habilis (2.4 to 1.5 Mya), which is similar to australopithecines, but which used tools and had a larger brain (650-cc average) and less projecting face. Homo erectus (1.8 to 0.3 Mya); brain size averaged about 900 cc in early H. erectus and 1,100 cc in later ones. (Modern human brains average 1,350 cc.) A Pleistocene Homo sapiens which was "morphologically and chronologically intermediate between archaic African fossils and later anatomically modern Late Pleistocene humans" (White et al. 2003, 742). A hominid combining features of, and possibly ancestral to, Neanderthals and modern humans (Bermudez de Castro et al. 1997).
And there are fossils intermediate between these (Foley 1996-2004).
Creationists themselves disagree about which intermediate hominids are human and which are ape (Foley 2002).
There is abundant genetic evidence for the relatedness between humans and other apes: Humans have twenty-three chromosome pairs; apes have twenty-four. Twenty-two of the pairs are similar between humans and apes. The remaining two ape chromosomes appear to have joined; they are similar to each half of the remaining human chromosome (chromosome 2; Yunis and Prakash 1982). The ends of chromosomes have repetitious telomeric sequences and a distinctive pretelomeric region. Such sequences are found in the middle of human chromosome 2, just as one would expect if two chromosomes joined (IJdo et al. 1991). A centromere-like region of human chromosome 2 corresponds with the centromere of the ape chromosome (Avarello et al. 1992). Humans and chimpanzees have innumerable sequence similarities, including shared pseudogenes such as genetic material from ERVs (endogenous retroviruses; Taylor 2003; Max 2003).
Roy Holt asked; “How far away from Lucy did you find the knee?” (The knee bones were actually discovered about a year earlier than the rest of Lucy). Dr. Johanson answered (reluctantly) about 200 feet lower (!) and two to three kilometers away (about 1.5 miles!). Continuing, Holt asked, “Then why are you sure it belonged to Lucy?”
Fact:
Quote:
Claim CC003:
The knee of the "Lucy" fossil (the most complete Australopithecus afarensis fossil) was found over a mile away from the rest of the skeleton, so it cannot be used as evidence that Lucy walked upright. That evolutionists have never admitted this fact in print shows their dishonesty.
Response:
The claim is false. The skeleton called Lucy does not have an intact knee. A different, isolated knee fossil was found two to three kilometers away (Johanson and Edey 1981). Confusion over the two fossils apparently led to the false claim.
Far from indicating evolutionist dishonesty, this claim shows how creationists fail to check their claims (Lippard 1999).
References: Johanson, Donald C. and Maitland A. Edey, 1981. Lucy: The Beginnings of Humankind. New York: Simon and Schuster. Lippard, Jim, 1999. (See above)
Claim:
Quote:
And what evidence supports the idea that this creature walked upright?
Fact:
Quote:
In apes, the knee joint forms a straight vertical line from the thigh bone through the knee and on into the shin bones. In humans, however, with their upright mode of locomotion, the center of gravity must be shifted inside the pelvic girdle, and this is done by bringing the knees together so they lie directly under the pelvis. Thus, the thigh bone in a human approaches the knee joint from an outside angle, and the limbs do not have the straight-line configuration seen in the apes. And once again, the Lucy type of Australopithecine demonstrates a humanlike type of structure rather than an apelike one. A. afarensis limbs meet at a sharp angle between the lower end of the femur and the knee joint, just as in humans. http://www.huecotanks.com/debunk/hominid.htm
Plus a book of 253 pages only to study the matter scientifically !!
يا مان دى صحراء قاحلة ما فيها شى غير مطاعم و عربات سمحه...........من تانى يوم اتجرست........غايتو اشان اكون fair بديها شهرين كدا كان ما نفعت معاى طوالى بتخارج
04-27-2012, 11:03 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: بس عليك الله السخانة ما أحسن من البرد الأوروبي داك
البرد الاوربى بتسخن فيهو كلو ما تطلع الشارع و ب الزات ب اليل...........اقرب شئ للحور عين على الارض
Quote: غايتو كان لقيت فرقه تعال أقرأ الكلام الكتير الفوق ده عندي أمل كبير أقنعك بعلمية التطور
اااااه وين والله اخوك راسو حجر بس لم يدخل ليهو مفهوم فى راسو........ والله يا محمد ممكن اقول ليك حضرت معظم لو ما كل ال documentaries بتاعة david attenborough و غيرو من ناس التطور لكن قصة البدايه البتكمن فى احياء ال first singled cell بتخلينى دايما اقتنع بعدم صحة النظريه we are not stardust]...........قادر تفهمنى فى حتة التماس مع ال big bang دى يا عزيز
04-27-2012, 03:21 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: البرد الاوربى بتسخن فيهو كلو ما تطلع الشارع و ب الزات ب اليل...........اقرب شئ للحور عين على الارض
ألحقوا أمين إتهكر يا جماعة
Quote: قصة البدايه البتكمن فى احياء ال first singled cell بتخلينى دايما اقتنع بعدم صحة النظريه
يا أمين النظرية ما عندها علاقة بنقطة البداية كلو كلو !! إنت بتتناقش في إطار فلسفي / نظرية علمية تانية تماما ..
Quote: [we are not stardust]...........قادر تفهمنى فى حتة التماس مع ال big bang دى يا عزيز
أظن فاهمك .. و دي نقطة عاوزك تفكر فيها .. تراب النجوم ده و سنن الكون الكونت الأرض و الخلية الأولى و بقية المخلوقات عملها الشيطان مثلا ؟؟ و لا هي برضو كلها مظاهر مقدسة للقدرة الإلهية ؟؟
فإن كان لا يعزب عنه سبحانه أي شيء في السماء و الأرض و قدر كل شيء تقديرا ..
فهل بيكون إنكارنا لإصولنا العرفناها عبر التفكر و التفقه في الكون (الحاجة اللي بيصر عليها القرآن في مجمل آياته) مجرد غرور شخصي نابع من إنتفاخ ذواتنا كما إبليس حين رفض السجود لطيننا أم أنه إنكار على الله تعالى أن يخلقنا كيف يشاء ؟؟
مسألة النص على خلق آدم عليه السلام من التراب في المصادر الإصولية (القرآن و السنة) ده موضوع حأفتح بيه بوست براه لبيان كيف إن المصادر ما بتقول كده و لا حاجه !! لكن .. في حدود الجانب النفسي عندك مشكلة في كون بداياتك كانت من تراب الأرض دي زاتها منذ بلايين السنين ؟؟ حتى لو ما لقيت أي سبب قوي علمي أو ديني بيمنعك من الإقتناع بالأدلة على كده ؟؟
أفتكر ده سؤال محوري بالنسبة ليك ..
أطيب التحايا
04-27-2012, 04:03 PM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
Quote: مسألة النص على خلق آدم عليه السلام من التراب في المصادر الإصولية (القرآن و السنة) ده موضوع حأفتح بيه بوست براه لبيان كيف إن المصادر ما بتقول كده و لا حاجه !!
بصراحه يا محمد دى ما قدرت ابلعها.......لكن فى نفس الوقت عندى ثقه فى علمك و دابما بتتحفنا ب الجديد المفيد
كدى اقرا الايات دى و معناها من كتب التفسير...........قال الله تعالى ( خلق الإنسان من صلصال كالفخار)......... وايضا قال جل جلاله (ولقد خلقنا الإنسان من سلالة من طين) و ايضا( وبدأ خلق الإنسان من طين)
و ايه رايك فى قول الاخ بدر الدين
Quote: لو قرأت القران بصورة جيدة, و فهمته, ستجد ان فيه مفاهيم تشير للبق بانق
04-27-2012, 04:43 PM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
Quote: يا أمين النظرية ما عندها علاقة بنقطة البداية كلو كلو !! إنت بتتناقش في إطار فلسفي / نظرية علمية تانية تماما .
دى ما قادر افهمها......مش النظريه بتقول الانسان منحدر من فصيلة ال say ancient apes....و ديل بصوره متسلسله جايين من اصل اقل تطوراً ......طيب لو مشينا down the chain مش حنصل ل اول حيوان زاحف قدر يطلع من المحيط و more and more down
the chain حنصل ل نقطة البدايه وهى الخليه الاولى الجات بمحض صدفه من تفاعلات كيميائيه و بيئه مناسبه !
فهمنا الفهم بتاعى غلط فى ياتو حته ولّا كولو غلط..........عايزين نستفيد والله
04-27-2012, 04:55 PM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
Quote: بصراحه يا محمد دى ما قدرت ابلعها.......لكن فى نفس الوقت عندى ثقه فى علمك و دابما بتتحفنا ب الجديد المفيد
شاكر حسن الظن .. أنا زاتي زمان كنت في نفس موقفك in your shoes و الموضوع ده بالذات أخد معاي سنوات طويلة من البحث و التفكير و أزعم إن المادة العندي ما في زول كتب زيها لسه !! (في حدود متابعتي اللصيقة لكل ما يكتب حول التطور و الإسلام) الله يهون و أقدر أفتح بوست controversial زي ده و لحدي الوقت داك أعفيني من التوسع في موضوع القرآن و الإكتشافات العلمية
Quote: حنصل لـ نقطة البدايه وهى الخليه الاولى الجات بمحض صدفه من تفاعلات كيميائيه و بيئه مناسبه !
المشكلة كلها هنا .. في نقطتين مهمات هنا : 1- حتى لو ما قدرنا نعرف علميا أصل الحياة على الأرض فده ما حيأثر على نظرية التطور كلو كلو !! ببساطة لأن كل الآليات اللي بيعتمد عليها التطور ما بتتأثر بسؤال : الخلية الأولى جات من وين ؟؟ يعني حتى لو قلنا مثلا إنها خلقت إعجازيا بشكل مباشر أو جات من كوكب تاني مثلا على متن نيزك فده ما حيأثر على تسلسل الأحداث التطورية من النقطة دي ليقدام !! العلم فرقو من الفلسفة إنه بيهتم بالظواهر اللي في نطاق بحثه بس فكون إن النسبية مثلا ما عندها اللي تقوله عن تركيب المادة و طبيعتها ده ما بيأثر على وصفها الصحيح لنسبية الحركة و تفسيرها للجاذبية مثلا بنفس القدر وصف التطور للحياة من مبتدئها حتى اليوم ما عنده علاقة علمية بمنشأ الحياة ذات نفسها ..
2- مستحيل تماما إن الخلية الأولى اللي جينا نحن كلنا منها تكون جات مرة واحدة بالصدفة !! الإستحالة هنا علمية لأنها تركيب معقد جدا حتى في شكلها القديم ما ممكن ينتج بالصدفة و لكن .. زي ما التطور أدانا الآليات المنظمة للعشوائية اللي بينتج عنها التعقد و التطور في الحياة (زي الإنتخاب الطبيعي و تدفق الجينات و غيرها) كمان نظريات نشأة الحياة abiogenesis عندها الكتير لتقوله عن المرحلة الإنتقالية بين جدتنا الأولى الخلوية و الجيولوجيا الكيميائية للأرض فالخلية الأولى دي زاتها كانت شكل واحد مصطفى من أشكال كتيرة من الـ prebiotic life نتجت بدورها عن قوانين الكيمياء و طبيعة الكرة الأرضية في الزمان القديم داك الموضوع ده محتاج ليه بوست كامل لإستعراض السيناريوهات المختلفة المقترحه و التطورات الهامة الحصلت في فهمنا للبداية دي .. بس الحقيقة تبقى إننا لسه ما وصلنا ليقين حول كيفية تلك البداية رغم إننا ممكن نتفهم تماما إمكانيتها النظرية و كونها ليست نتاجا أبدا للصدفة !!
Quote: عماتا لينا شنو فى بوستك بتاع ال astrophysics داك
و الله يا أمين ما إتنقل للربع ده .. ماعارف ليه رغم إني كتبته في بوست الأرشفة !!
لكن عموما .. ناوي أفتح لي جزء تاني منه أخصصه للنتائج الفلسفية و للحاجات البتشطب الراس زي مثالك الجميل ده ..
كن بألف خير good luck with the desert &
04-27-2012, 08:28 PM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
Quote: 1- حتى لو ما قدرنا نعرف علميا أصل الحياة على الأرض فده ما حيأثر على نظرية التطور كلو كلو !! ببساطة لأن كل الآليات اللي بيعتمد عليها التطور ما بتتأثر بسؤال : الخلية الأولى جات من وين ؟؟
اذن نستنتج انها نظريه غير كامله او قول dose not give the big picture ولّا كيف.........ما زى بعض الناس عاملنها سبب للاحاد مع ذكر كامل حريتهم فى اختيار معتقداتهم اذا ما بدو religious bashing
Quote: 2- مستحيل تماما إن الخلية الأولى اللي جينا نحن كلنا منها تكون جات مرة واحدة بالصدفة !!
متفق معاك 100% فى النقطه دى.......على الرغم من انها احد السيناريوهات الختّوها العلماء زى حكاية life might has originated from another planet وجات ب نيزك زى ما قلت فى مداخلتك
Quote: لكن عموما .. ناوي أفتح لي جزء تاني منه أخصصه للنتائج الفلسفية و للحاجات البتشطب الراس زي مثالك الجميل ده ..
Please do ومتأكدين من التفاعل الجميل الحيحصل من الاعضاء......البورد محتاج لى زول زيك ف لبّى النداء
Quote: good luck with the desert &
غايتو ب الحاله الاقتصاديه فى السودان و ال financial turmoil فى الغرب نحن السابقون وانتم الاحقون
04-27-2012, 10:53 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: ذن نستنتج انها نظريه غير كامله او قول dose not give the big picture ولّا كيف.........ما زى بعض الناس عاملنها سبب للاحاد مع ذكر كامل حريتهم فى اختيار معتقداتهم اذا ما بدو religious bashing
العزيز أمين خدها مني .. مافي أي نظرية علمية واحده بتدي الـ Big Picture !!! كل نظرية بتحاول التفسير و التنبؤ في حدودها ..
الفلسفة هي اللي بتجي تاخد نتائج علوم كتيرة و تحاول تطلع بفهم واحد كبير لكن الفهم ده ممكن يتسمى علمي بس من حيث إستناده على نتائج العلوم و قطعا ما بسبب كونه جاي من المنهج العلمي في التقصي و الإثبات !!
أكتر حاجة أضرت بالفهم العام لنظرية التطور هو فلسفة النشوء و الإرتقاء اللي جا بيها سبنسر على هدى فهمه للتطور و إعتباره مبدأ تفسيري كوني الخلط بين التطور كنظرية علمية و بين النشوء و الإرتقاء كفلسفة سبب و لا يزال أسوأ عائق في سبيل فهم النظرية لدى الناس
الإلحاد بيلعب على وتر التناقض الظاهري للتطور مع قصة الخلق في الأديان و في رأيي الخاص إن الجزئية دي ما أخدت حظها من النقاش الديني الإصولي لسه في خانة المكاواة و الصراع السياسي و تكبير الكيمان .. لسه محتاجه ليها وقفه طويلة متجرده من دون أي تأثيرات صراع فكري آني فعلى كل حال .. نحن نؤمن بالخلق الإعجازي لسيدنا عيسى عليه السلام من أم بلا أب و نؤمن ببعث العزيز و تخلق حماره أمام عينيه بعد مئة عام من الموت "أَوْ كَالَّذِي مَرَّ عَلَى قَرْيَةٍ وَهِيَ خَاوِيَةٌ عَلَى عُرُوشِهَا قَالَ أَنَّى يُحْيِي هَذِهِ اللَّهُ بَعْدَ مَوْتِهَا فَأَمَاتَهُ اللَّهُ مِائَةَ عَامٍ ثُمَّ بَعَثَهُ قَالَ كَمْ لَبِثْتَ قَالَ لَبِثْتُ يَوْمًا أَوْ بَعْضَ يَوْمٍ قَالَ بَلْ لَبِثْتَ مِائَةَ عَامٍ فَانْظُرْ إِلَى طَعَامِكَ وَشَرَابِكَ لَمْ يَتَسَنَّهْ وَانْظُرْ إِلَى حِمَارِكَ وَلِنَجْعَلَكَ آيَةً لِلنَّاسِ وَانْظُرْ إِلَى الْعِظَامِ كَيْفَ نُنْشِزُهَا ثُمَّ نَكْسُوهَا لَحْمًا فَلَمَّا تَبَيَّنَ لَهُ قَالَ أَعْلَمُ أَنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ " فالسؤال هنا ليس حول القدرة الإلهية على الخلق المباشر بل هو : هل ينص القرآن حقا على هذا ؟؟ و هل يمكن لكتاب الله المسطور(المصحف) أن يعطي نتيجة تختلف حقا عن كتاب الله المنشور (الكون) ؟؟
و لكن هذه هي قضية بوست آخر .. فلنستمر في التعريف بالتطور و نفض الإشاعات اللاعلمية عنه و نرى كيف عرفنا به أصلا من نظرنا في الكون كما أمرنا حتى إذا جئنا لهذه القضية الشائكة كنا على الأقل عارفين بما نتناقش حوله بلا تحيزات مسبقه !!
غايتو الله يقدرنا كلنا و نشيل بعض المفروض يتناقشوا فيه الناس كتير و لازم نبدأ الحوار حول القضية المهمة دي
دمت بخير ______________________________________________________________________ طبعا ألذ حاجة إنو حصل نقاش في صفحة التطور اللي جبت رابطها فوق ديك حول الخلق من العدم في هامش خبر علمي ورد بالصفحة و لاحظت إن الأدمن متحيز لوجهة نظر لادينية بإدعاء الحياد و لما حاولت أدير معاه نقاش حول مفهوم العدم و الخلق فيزيائيا إكتشفت إنه حافظ مفاهيم حول الكوانتم ما صحيحه مطلقا و لما مشى النقاش شوية و حسى إنه غلطان .. قام عمل لي بلوك و مسح الحوار لحدي آخر نقطة إتكلم فيها هو !!!
التعصب من الجانبين حيجيب لينا الهوا sooner or later
04-27-2012, 11:40 PM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
Quote: و لما مشى النقاش شوية و حسى إنه غلطان .. قام عمل لي بلوك و مسح الحوار لحدي آخر نقطة إتكلم فيها هو !!!
حركه غياظه شديد منو لكن برضو تستاهل
فى احدى مقالات ال linux ديك شرحت كيفية تغيير ال IP ب ضغطة زر لو اتبعت طريقة الانستاليشن مافى اى زول بقدر يعمل ليك block وبتقدر تكون truly anonymous and access every website with added encryption for your privacy and no one can trace you
المقال عنوانو Anonymous browsing and free internet عليك الله غيظو ووريهو انو ما ناقش حنانو
04-28-2012, 11:02 AM
محمد عبدالله مختار محمد عبدالله مختار
تاريخ التسجيل: 08-20-2009
مجموع المشاركات: 2896
الفاضل دكتور محمد قرشي عباس تحية طيبة .. في البدء يجب أن أشير الى أن ردك يحمل طابعاً شخصياً .. ونفس (حار شديد) ..! وحتى تعلم أنني لا أحمل لك في دواخلي الا خيرا أنقل لك ما قد كتبته سابقاً عنك في بوست (أميز كتاب المنبر في العام 2011) :
Quote: الآن اسمحوا لي أن اتحدث بإختصار شديد عن رجل (غير عادي) .. أمثاله حينما يلتحقون بهذا البورد فلن يصبح البورد مثلما كان .. أبداً ..! الفرق بين ما يكتبه هو .. وما يكتبه الآخرون كالفرق بين الثرى والثريا .. ولا نبخس الناس أشياءهم ولكن .. لا أجد من يكتب في (العلوم) مثل د. محمد قرشي عباس واسهاماته في المجالات الأخرى أكثر من رائعة له منا وافر الشكر والتقدير
ذكرت هذا في حقك على الرغم من معرفتي التامة مسبقاً بقناعتك بنظرية التطور التي تراها أنت علمية وأراها أنا منافية للعلم .. فما ذكرته من عدم أمانتي في النقاش يحتاج منك الى وقفة وهو شئ -لا يشبهك- فلم أعهد منك هذا . أما اتهامك بأنني أفتري على الله -تبارك وتعالى- الكذب .. فأعوذ بالله من هذا .. وحتى لا القي القول على عواهنه دعني أستدل بما قلته بنصوص القرءان الكريم .. الذي قلته في مداخلتي كان كالآتي :
Quote: بنص القرءان آدم عليه السلام هو أول إنسان .. خلقه الله عز وجل بلا أب أو أم ،
Quote: كان في الملأ الأعلى فأنزل الى الأرض بعد القصة المعروفة
والقرءان يقول لك : {فَأَزَلَّهُمَا الشَّيْطَانُ عَنْهَا فَأَخْرَجَهُمَا مِمَّا كَانَا فِيهِ وَقُلْنَا اهْبِطُواْ بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ وَلَكُمْ فِي الأَرْضِ مُسْتَقَرٌّ وَمَتَاعٌ إِلَى حِينٍ }البقرة36 فأين ومتى افتريت على الله الكذب ؟؟؟ أما قولك أنني اعرض بك من طرف خفي وارفع من شأن نفسي فهو استنتاج غير صحيح .. أنت على سبيل المثال ذكرت بأن التخليقيون كذابين -هكذا بدون استثناء- أنا شخصياً احد هؤلاء الناس ولم أأخذ الموضوع بصورة شخصية فيجب عليك ان تفهم عباراتي في اطارها العام .. صاحب البوست نفسه وصف داروين بأنه أسخف عالم ، هل تفهم من هذا انك سخيف لأنك تتابع داروين في فهمه ؟ ، Nothing Personal يا دكتور أما قولك :
Quote: مادمت تنطلق من فهم ديني فلن تكون متحريا للأمانة أصلا !!
فأكرر مرة أخرى : يا دكتور هل العلم والدين يتناقضان ؟؟؟ ثم منذ متى كان الدين منافياً للأمانة ؟ اسمح لي ان أقول لك أن ما جئت به هنا ربما كان من تأثرك بأقوال الملاحدة .. أقول -ربما- من حيث لا تدري .. الدين أمانة قبل كل شئ يا دكتور .. والرسول عليه افضل الصلاة والسلام قال : انما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق .. الرسول عليه افضل الصلاة والسلام كان يلقب بالصادق الأمين .. لدينه يا دكتور لا لشئ آخر .. الدين يا دكترو هو الأمانة .. ففضلاً راجع قولك .. وتحقق منه فقد جئت شيئاً إدّا . أما قولك أنني أتابع النصارى فهو قول بلا أدلة .. والرد عليه أنني أنقل لك آيات من القرءان فقط ، ان كان لك دليل فأت به وإلا .. فالسكوت من ذهب
Quote: إنقل لتعرف التدليس الذي تتابعون فيه الإصوليين المسيحيين
هآنذا أنق ل لك تزوير الداروينيين .. في الأدلة العلمية لإثبات نظرية التطور .. هل تنكر يا دكتور فضيحة تزوير إنسان بلتدوان ؟؟؟؟
Quote: The Piltdown Man was a hoax in which bone fragments were presented as the fossilised remains of a previously unknown early human. These fragments consisted of parts of a skull and jawbone, said to have been collected in 1912 from a gravel pit at Piltdown, East Sussex, England. The Latin name Eoanthropus dawsoni ("Dawson's dawn-man", after the collector Charles Dawson) was given to the specimen. The significance of the specimen remained the subject of controversy until it was exposed in 1953 as a forgery, consisting of the lower jawbone of an orangutan that had been deliberately combined with the skull of a fully developed modern human.
The Piltdown hoax is perhaps the most famous paleontological hoax ever. It has been prominent for two reasons: the attention paid to the issue of human evolution, and the length of time (more than 40 years) that elapsed from its discovery to its full exposure as a forgery.
ده مثال واحد يا دكتور على التزوير في الادلة التي تراها أنت علمية وأراها أنا وغيري غير نزيهة وتناقض العلم .. لا أقول كلها ولكن التزوير موجود ولا ينكره الا مكابر .. ولو عايز أمثلة تانية لتزوير الداروينيين قول عوك ..
أخيراً .. ذكرت انت انك تنوي فتح بوست يتعلق بفهمك لآيات القرءان الكريم فيما يتعلق بخلق آدم .. فأتمنى شاكراً ان تمنحني الفرصة في مشاركتك البوست ، في الأخذ والرد عسى الله ان يوفقنا جميعاً لما يحبه ويرضاه .. والحمد لله أولاً وآخراً .
تحياتي
04-28-2012, 02:03 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: في البدء يجب أن أشير الى أن ردك يحمل طابعاً شخصياً .. ونفس (حار شديد) ..!
إنت محق في (نفسي الحار) .. و قطعا هو مما لا يصلح جلبه لنقاش بل الإنتظار حتى يسكت الغضب
ربما كنت محقا في غضبي (في تقديري) و لكنني مخطيء في التصرف على أساسه فلك العتبى حتى ترضى* ..
و لم أنطلق في غضبي على خلفية من عدم تقدير لك أو عداء مستتر و لربما لم أحسن التعبير حينها عن مقاصدي .. لذا اسمح لي بتوضيح بعد النقاط لتصفو النفوس ..
Quote: أنت على سبيل المثال ذكرت بأن التخليقيون كذابين -هكذا بدون استثناء- أنا شخصياً احد هؤلاء الناس ولم أأخذ الموضوع بصورة شخصية فيجب عليك ان تفهم عباراتي في اطارها العام
كلامي حول كذب التخليقيين عنيت به ما هو منتشر على الإنترنت من (شبهات) و مصدرها الغالب هو كتابات المسيحيين المتطرفين و الأمثلة في هذا البوست كثيرة على هذا الأمر و أنت لم تورد (شبهة) علمية بعد آنذاك لأغضب منها بل إحتججت بـ (ماهو معلوم من الدين بالضرورة) و هو ما أثار حفيظتي .. (فأنا أيضا كنت تخليقيا في يوم ما و أعرف أنني لم أكن كذابا حينها) لذا فلا أسيء تقييم موقف الطرف الآخر و لكنني أعرف الأكاذيب التي تضلله
Quote: أما قولك أنني اعرض بك من طرف خفي وارفع من شأن نفسي فهو استنتاج غير صحيح
رفعت من شأن جزمك بتناقض التطور مع الدين إستنادا على فهمك للدين .. و ليس شأن نفسك و يفهم من كلامك أنني أخالف (معلوما من الدين بالضرورة) .. أي أنني جاهل بالدين أو معارض له
Quote: صاحب البوست نفسه وصف داروين بأنه أسخف عالم ، هل تفهم من هذا انك سخيف لأنك تتابع داروين في فهمه ؟ ، Nothing Personal يا دكتور
و لو راجعت ما قلته عن أمين بهامش المداخلة، لعرفت الفرق بين كلامك و كلامه !
Quote: فأكرر مرة أخرى : يا دكتور هل العلم والدين يتناقضان ؟؟؟ ثم منذ متى كان الدين منافياً للأمانة ؟
قلت فهم ديني و لم أقل (الدين) فأنا مقتنع بأنك تنطلق من فهمك للدين (و هو الشائع على أية حال) و مقتنع أيضا بأن الدين لا يبرر هذا الفهم له (و هذا ما تمنيت أن تسألني عنه) فعندما يكون منطلقك لرفض التطور هو تعارضه مع ما تحسبه (معلوما من الدين بالضرورة) فبطبيعة الحال سيكون من الصعب أن تقيم الأدلة العلمية بحيادية و ستنحاز بسبب (فهمك) للدين أما إن كنت تضع مجرد إحتمال بأن فهمك للدين قد يكون قاصرا و أن في الأمر سعه عندها سيكون نقاشك للتطور من حيث كونه علميا أكثر حيادية و إنفتاحا .. أليس كذلك ؟!
Quote: أما اتهامك بأنني أفتري على الله -تبارك وتعالى- الكذب .. فأعوذ بالله من هذا
أستعيذ معك أولا .. ثم أقول بأنني قصدت أن أجبهك بقسوة هكذا ردا على ما افتتحت به مداخلتك من آيات يفهم منها أن من يقتنع بالتطور هو لا محالة يضع علمه الشخصي فوق علم الله تعالى !! فهنا نحن نناقش علمي و علمك بالدين و العلم .. و لسنا نتحدث عن مراد الله تعالى في كتابه بل نسعى لمعرفة ذلك المراد و القصد عبر التدبر في الدين و العلم .. لنختم بـ (و الله أعلم)
Quote: ده مثال واحد يا دكتور على التزوير في الادلة التي تراها أنت علمية وأراها أنا وغيري غير نزيهة وتناقض العلم .. لا أقول كلها ولكن التزوير موجود ولا ينكره الا مكابر .. ولو عايز أمثلة تانية لتزوير الداروينيين قول عوك ..
هذا مثال جيد لما كنت أعنيه تماما !! و في الحقيقة توقعت أن تأتي بشيء أكثر جدة !! فهل تظن حقا أنني لم ألتق بهذه الحادثة المشهورة قبل اليوم ؟ و هل تظنني أتجاهلها أو أكابر في دلالاتها المفترضة ؟؟ و هل تابعت حقا النقاش حولها لتعرف وجهة نظر الطرف الآخر ؟؟
و لبعض الإضاءات : - من قام بهذا الإكتشاف ؟ - لا يعرف على وجه الدقة صاحب الخدعة و لكن في الغالب هو Dawson و هو هاوي و ليس عالما
- هل تقبل المجتمع العلمي حينها و حتى تاريخ كشفها هذا الإدعاء بلا نقد ؟ - كانت هناك دوما نقاشات محمومة حول مدى صحة هذه العينة (أكثر من 250 ورقة علمية حول الموضوع بين مؤيد و معارض)
- هل كانت العينة مفيدة للنظرية التطورية ؟ - في الحقيقة عارضت الكثير من الحفريات و العينات التي إكتشفت بعدها مسببة فوضى في معرفة تاريخ أشباه البشر و تطورهم و دفعت بالبحوث في إتجاه خاطيء أضاع الكثير من الوقت و الجهد .. بل سحبت البساط عن عينة حقيقية تم إكتشافها عام 1920 لتعارض هذه الأخيرة مع هذه الخدعة مما أضاع فرصة ثمينة لتقدم فهمنا بالتاريخ التطوري منذ ذلك الوقت !!
- من هم العلماء الذين كشفوا الخدعة و ماهو موقفهم من التطور؟ - العالمان اللذان فضحا الخدعة هما Kenneth Oakley** و Wilfrid Le Gros Clark*** و هما من التطوريين المعروفين !! ككل العلماء الذين عارضوا العينة منذ كشفها !!
- لماذا أخذت هذه العينة كل هذا الوقت لكشفها (1912 - 1953) ؟ - لم تكن التقنيات العلمية متطورة كفاية في تلك الفترة و قد طور العالمان المذكوران تقنية جديدة لتقدير عمر العينات خصيصا لإختبارها !!
- ماهو العدد الحالي للعينات التي لها علاقة بالتاريخ التطوري للإنسان، و هل إجتازت كل الفحوص الحديثة ؟ - هناك آلاف من العينات حاليا !! و بعضها بحالة جيدة جدا**** و كلها قد إجتازت الفحص الصارم الذي حتمته هذه الخدعة المبكرة !!
- هل تزوير أحد الأدلة على نظرية ما يساوي ببساطة بطلان تلك النظرية بغض النظر عن أدلتها الأخرى ؟ - بالتأكيد لا .. و الأمثلة كثيرة في تاريخ العلم لمزورين أرادوا الشهرة فكشفهم العلم لاحقا و صحت النظريات تماما !!*****
و الآن نتسائل : 1- لماذا لا تقبل العينات التي صحت بنفس الطرق العلمية التي كشفت بها الخدعة ؟ 2- لماذا لم يسكت التطوريون عن هذه الخدعة و ناقشوها منذ مبتدئها حتى فضحوها هم أنفسهم ؟ 3- هل جاء التطوريون بهذه الخدعة أم أنهم تعاملوا معها علميا كإكتشاف حتى أثبتوا بطلانها بعد حين؟ 4- لماذا يستدل بهذه الحادثة على بطلان التطور و لا يحكم ببطلان العديد من النظريات التي ثبت في تاريخها تزوير مماثل تم كشفه أيضا؟
و من نفس مصدر الويكيبيديا التي أوردته نقرأ
Quote:
The hoax is often cited (along with Nebraska Man) by creationists as an example of the dishonesty or credulity of biologists that study human evolution, despite the fact that evolutionary biologists had exposed the hoax themselves.
فهل بعد هذا التوضيح لا يحق لي بالقول بأن التعصب للفكرة يمنع دوما من التفكير النقدي حولها ؟
Quote: أخيراً .. ذكرت انت انك تنوي فتح بوست يتعلق بفهمك لآيات القرءان الكريم فيما يتعلق بخلق آدم .. فأتمنى شاكراً ان تمنحني الفرصة في مشاركتك البوست ، في الأخذ والرد عسى الله ان يوفقنا جميعاً لما يحبه ويرضاه .. والحمد لله أولاً وآخراً .
أتمنى حقا أن تشرفني بذلك البوست إن شاء الله تعالى فالتفاكر هو هدفي الأول و لست متعصبا لشيء و أود حقا أن أمحص أفكاري و إستدلالاتي حول الأمر بالنقاش العلمي
أتمنى منك فقط أن ندير هنا النقاش حول الإعتراضات العلمية بتجرد قبل أن نبتدر النقاش حول الإصول و تفسيرها
مع أطيب التحايا و تقبل إعتذاري من جديد ___________________________________________________________________________ * و أحسب أنك إستبد بك الغضب أيضا في هذه
Quote: ان كان لك دليل فأت به وإلا .. فالسكوت من ذهب
يا زول نكت البوست دا من وين I thought that it was dead.............على العموم الف شكر ليك
صديقى القرشى
Quote: إمتحنت الأربعاء الفات إمتحان لمايكروسوفت و نجحت و الحمد لله
نجت بس ! خايف الناس دى يدوك عين...افصح يا حبيب و قول جبت كم......ما شاء الله عليك.....بس دايرنك تفك درب ناس مايكروسوفت ديل و تبدع لينا فى اللينكس......موفق انشاء الله فى الامتحان الجاى
البوست دا شخصيا شايف انو مات.....بس يا ريت to bring it back to life with your controversial materials.....لازم نعرف الصله بتاعة النظريه ب الاسلام دا اذا كانت فى اصلاً
ح اختفى فتره
تحياتى للجميع
05-06-2012, 01:52 PM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
Quote: يا زول نكت البوست دا من وين I thought that it was dead.
زمان زمن الكتابة الورقية، لمن الكاتب يخلص مقاله و لا كتابو و ينشرو تنتهي علاقته بالنص و يبدأ النص حياة جديدة قوامها التفاعل بين كل قارئ و النص. يعني النص البي يتملكه الجمهور ما بي يموت ! أها في زمنكم إنتو يا جيل الكمبيوتر، النص الإلكتروني بقي مفتوح و بي يساهم فيهو كل من له القدرة علي الدخول علي النص، ويمكن كمان واحد من القراء و المتداخلين يستولي علي النص و يحوله ليعبر عن عكس ما يريده الكاتب. و كمان النص الإلكتروني بي يصل لجمهور أكبر، ومحفوظ لزمن أكبر
عشان كدا البوست دا حا يستمر حتي ولو الناس وقفت الكتابة فيه حا يكون مرجع مفيد و تستمر حياته مع كل قارئ
Quote: ويمكن كمان واحد من القراء و المتداخلين يستولي علي النص و يحوله ليعبر عن عكس ما يريده الكاتب.
مافى مشكله فى النقطه دى.........المهم الزول يستفيد و يعرف المعلومه الحقيقيه اذا توفرت او يطّلع على تباين الآراء......ما شاء الله على القرشى زول جد well-rounded وعندو controversial material حول الموضوع دا لكن بس ملاوز من التكفيرين و اولهم انا
Quote: عشان كدا البوست دا حا يستمر حتي ولو الناس وقفت الكتابة فيه حا يكون مرجع مفيد و تستمر حياته مع كل قارئ
والله اتمنى الناس تستفيد و please keep up the good input
مودتى
05-07-2012, 06:32 AM
aydaroos aydaroos
تاريخ التسجيل: 06-29-2005
مجموع المشاركات: 2965
أعوذ بالله أن تكون من التكفيريين ... يا زول مافي بتاع لينكس ببقا كدا
و سوري ألحتة بتاعة عكس ما يريده الكاتب ما قاصدك بيها إنتا بس كنتا عاوز اوضح إنو في الكتابة الورقية بي تكون في علي الأقل وحدة الأفكار في النص... لكن النص الإلكتروني كما تعرف نص هجين يتعدد فيه الكتاب و الأفكار
05-07-2012, 07:17 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
الكلام ده يتقال لزول ماعندو حديدة (على قول النكته)
أريت كان التكفيريين كلهم زيك كده يا أمين .. كان إرتحنا !!
أنا بقدر أدافع عن أفكاري العلمية والدينية فيما يخص بالتطور و للأسف أغلب الناس ما درسوا الموضوع ده لا علميا و لا دينيا رغم إستماتة الفريقين في صراعهم العبثي المتخيل بين العلم و الدين بينما هو في نظري مجرد خلاف بين إستغلال للعلم و تمسك بتأويل قديم للدين
الله يهون و أفضى شوية لأنو الحته دي لجدتها حتكون محتاجه نقه كتيره
فتكم بعافيه و ما تنسوا الدعوات ..
05-07-2012, 07:21 AM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
Quote: فإما أن تنحازي لكون الـ ERVs فيروسات مندمجة فعلا و لكنها تملك خاصية الإلتصاق بمواقع محدده أو أن تنحازي لكونها ليست فيروسات مندمجة من الأساس و تجادلي على هذا الأساس !!!
سلامات يادكتور قرشى:
أنا الآن وبعد التقصى لعدد من الابحاث العلمية الحديثة فى هذا الشأن ، منحازة تماما لكونها ليست فيروسات مندمجة من الاساس . فقد أثبتت هذه الدراسات وظائف لبعض ال ERVs .:-
!- دراسات أجريت على تطور أجنة الفئران وضحت وظيفة بعض الترانسبوسابل اليمنتس ومنها ال ervs فى تنظيم ترجمة الجينات ومقاديرها أثناء التطور الجنينى بالانتقال من والى مواقع تنظيم الجين .
*Thornburg, B.G., Gotea V. and Makałowski W., Transposable elements as a significant source of transcription regulating signals, Gene 365:104–110, 2006 *James, R., Junk DNA guides embryo formation, www.Sciscoop.com/story/2004/10/13/33731/304
2-- تحديد وظائف هامة لقسم كبير من ال ERVs فى بداية الترجمة الجينية فى مواقع مختلفة من الجين ،والتى تؤدى الى تكوين صور مختلفة من ال RNA لنفس شريحة ال DNA بتغيير موضع بداية الترجمة.
‘We report the existence of 51,197 ERV-derived promoter sequences that initiate transcription within the human genome, including 1,743 cases where transcription is initiated from ERV sequences that are located in gene proximal promoter or 5’ untranslated regions (UTRs).’4 And, ‘Our analysis revealed that retroviral sequences in the human genome encode tens-of-thousands of active promoters; transcribed ERV sequences correspond to 1.16% of the human genome sequence and PET tags that capture transcripts initiated from ERVs cover 22.4% of the genome.’5 Conley et al., ref 1, p. 1563
Conley et al., ref 1, p. 1566
So we’re not just talking about a small scale phenomenon. These ERVs aid transcription in overone fifth of the human genome! ‘These data illustrate the potential of retroviral sequences to regulate human transcription on a large scale consistent with a substantial effect of ERVs on the function and evolution of the human genome.’3 This again debunks the idea that 98% of the human genome is junk, and it makes the inserted evolutionary spin look like a tacked-on nod to the evolutionary establishment. These results support the conclusions of the ENCODE project, which found that at least 93% of DNA was transcribed into RNA. Batten, D. 3- - اذا فان ال ERVs تساعد فى تنظيم ترجمة أكثر من خمس الجينوم البشرى ، ما يعنى ان لها وظائف محددة وليست جزء من ال junl DNA, كما يعتقد الداروينيون .ومما يدعم هذه النتائج ماأثبته ال ENCODE project الذى أثبت حتى الآن ان 93% من ال DNA يترجم الى RNA. .
الخلاصة:
كل الدلائل والأبحاث العلمية فى دراسة الجينات تسير فى اتجاه تحديد وظائف لما كان يسمى ال Junk DNA ومن ضمنه ما كان يعرف بال ERVs ،
ولا عذر لمن لا يزال متمسكا بفرضيات قديمة أثبتت الايام والبحث العلمى خطأها.
وعلينا اعتماد الحقائق العلمية فقط كما ذكرت لك من قبل يا عزيزى دكتور قرشى.
يقول بروفسور جون ماتيك الرائد فى علم الجينات، من كوينز لاند فى استراليا:
( الفشل فى الاعتراف بوجود وظائف لمادة ال DNA التى لا تترجم الى بروتينات ، سيكون بمثابة أكبر خطأ فى تاريخ علم الاحياء الجزيئى، وذلك يعزى الى الاعتماد على المدخل التتطورى لعلم البيولوجى.)
Leading geneticist Prof. John Mattick of the University of Queensland in Brisbane, Australia, has proposed that the non-coding DNA was part of a sophisticated ‘operating system’, with ample justification.11,12 Some critics rejected this on the grounds that such a system could not have evolved! Mattick recently said that ‘the failure to recognise the implications of the non-coding DNA will go down as the biggest mistake in the history of molecular biology’.9 This mistake can be attributed to an evolutionary approach to biology.
وهذا هو ما قاله دكتور جون ماتيك ، أيضا ،فى احتفال علماء الجينات فى الذكرى الخمسين لاكتشاف ال DNAبواسطة العالمين Watson and Crick’s فى عام 2003م
I think the future of molecular biology is going to be non-coding DNA. In the next 5-10 years I predict that we will have to find what all the components do – first approximation and then of course the much bigger question is how you put it together. How do you build a human? How do you build a tree? Why are you and I different from each other but the same components? So the main game is going to be non-coding DNA – not because it’s non-coding but because it actually is coding. It’s coding for the information that puts you and me together.
تحياتى
06-20-2012, 10:03 PM
Amin Salim Amin Salim
تاريخ التسجيل: 02-03-2012
مجموع المشاركات: 677
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
Amin Salim
سيف النصر محي الدين
محمد قرشي عباس
بدر الدين احمد موسى
aydaroos
مهيرة
محمد عبدالله مختار
هشام آدم
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست