د.بشرى الفاضل تحية طيبة .. طبعا حأخلي "صاحبي" محسن يجي يرد عليك في الأوردته من حجج .. و لكن بس عندي تعليق على الذكرتو أدناه :
Quote: بالمناسبة لا ينفع هنا الاستناد إلى التاريخ لإيجاد رخصة.هذا يشبه العودة إلى الأعشاب دون معالجتها عبر تدقيق الصيدلانيين.لا يجب الخلط بين تاريخ العلم وآخر موقف لهذا العلم. ذلك ينطبق على كل مجال
مقارنة العلوم الإنسانية بالعلم الطبيعي لا يصح عندي .. لسبب بسيط .. أن مسيرة تلك العلوم على عكس العلوم الطبيعية لا تتخذ دربا صاعدا على الدوام .. فمثلا .. الآراء الفلسفية للعديد من مفكري الإغريق أرفع بما لا يقارن مع ما جاء بعدهم من فلاسفة العصور الوسطى !! و حتى الدين (كما أثبت الباحث فراس السواح في كتابه "دين الإنسان") .. كان أصح و أرفع قديما (كان الناس أمة واحدة ..) و حتى الفن .. قديمه في غالبه أفضل من حديثه في ذائقة المعاصرين و معايير نقدهم ..
هذا باب كبير .. و لو أردت الحكم على الصحة بما هو متعارف فقط بهذا العصر فعليك أن تضيف ذلك فتقول (خطأ بمعايير المؤسسة الفلانية) .. و لن يجعل ذلك منه خطأ في عرف اللغة ككل (ذلك الكائن من قصور التاريخ) .. إلا تحكما من الحاضر في الماضي ..
أخيرا .. يبدو أنك missed my point فيما يتعلق بدينية نظرتي للعلاقة بين القرآن و اللغة .. فلم أقل بها من باب الخروج من الدين و التكفير .. و إنما ببساطة .. لقناعتي بأن اللغة العربية ما كان لها الإزدهار أصلا سوى بدعم الدين الإسلامي لها و لماتت من دونه منذ عهود سحيقة .. لذا يكون القرآن (أبلغ كلام عربي) هو الحاكم في الإختلافات اللغوية و ليس القواعد المستنبطة بعده .. و هذا ينطبق على الرسم الإملائي بإعتبار أن ما كان مقبولا من العرب قديما فهو الأصح عندي لفضل الدين على اللغة و إن أخذتها عزة الإستقلال بنفسها الآن .. و بإختصار شديد لابد عندي من الأخذ بمعهود العرب اللغوي و حفظه جيدا حتى يستمر القرآن مفهوما لنا كما فهمه العرب قديما .. و بلسانهم نزل
و دمت بخير
12-07-2010, 11:52 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
Quote: أن مسيرة تلك العلوم على عكس العلوم الطبيعية لا تتخذ دربا صاعدا على الدوام .. فمثلا .. الآراء الفلسفية للعديد من مفكري الإغريق أرفع بما لا يقارن مع ما جاء بعدهم من فلاسفة العصور الوسطى !!
عزيزي الدكتور محمد اختلف معك في النقطة الاولى فالعلوم الإنسانية شأنها شأن العلوم الطبيعية تتخذ درباً صاعداً باعتبار كلية الأداء فيها ويدخل في ذلك تاريخها . انظر إلى البيضة كاملة لا إلى صفارها وحده يا محمد وأنت تقف في مطلع القرن الحادي والعشرين. وفيما يتعلق بالآراء الفلسفية للعديد من مفكري الإغريق فلم تقارنها بفلسفة القرون الوسطى وتقف هناك؟ التطور التاريخي لتاريخ الفكر يتم بشكل لولبي لا في خط مستقيم. ثمّة لحظات صعود وهبوط في خط السير نفسه كأنك تصعد جبلاً ثم تنزل إلى وادٍ ، ثم ما تلبث أن تصعد إلى جبل آخر أعلى من السابقه؛ مستصحباً فعر الوادي معك وقمة الجبل السابق. ولذا فإن الفلسفة يتم النظر إليها اليوم بما وقفت عليه منذ الإغريق مروراً بالفلسفة الإسلامية (ابن رشد مثلاًً) إلى الفلسفة الإنجليزية والفرنسية والألمانية وفلسفة القرن العشرين وآخر نظريات فلسفة القرن الحادي والعشرين .هنا لابد أن يدخل الإرث التاريخي للافكار كلها في فرن الحوارات الشائكة التي تقوم بها مدارس الفلسفة التي أصبحت في عصر العولمة في حالة انفجار هي الاخرى.فلسفة الإغريق أصبحت ذات مغاليق يدركهامفاتيحها حتى طالب سنة أولى فلسفة بالجامعات.ونظرتهم ورؤيتهم للكون أي قل نظرية المعرفة عندالإغريق ضيقة بما لايقاس مقارنة بنظرة ورؤية فيلسوف القرن الحادي والعشرين المتخصص.لكن في زمانها كانت هي النظرية السائدة.العلوم تتشابه في تطورها من البسيط إلى المعقد يا دكتور محمدكما تعلم .إنك لا تنزل في النهر نفسه مرتين . أما فيما يتعلق بنظرتك للدين وعلاقته بتطور اللغة فاختلف معك وطبعاً فهمتك منذ البداية فالمسألة في النقاش التي طرحتها أنت لم تكن عن الخروج من الدين من عدمه، بل النقاش كان منصباً في اختلاف الرسم الإملائي بين المصحف الشريف ككتاب مقدس وبين اللغة العربية المعاصرة . ومن ناحية أخرى العرب في قديمهم كانوا يتكلمون اللغة دون كتابة.الكتابة تتم كتطور لاحق في اللغات كافة في البدء كانت الكلمة منطوقة ومن بعد مكتوبة .العرب طوروا الكتابة إلى شكلها الراهن خلال قرون .ارجع إلى مخطوطات رسائل النبي الكريم إلى الملوك يدعوهم فيها للدخول في الإسلام تجد أن الرسم الإملائي وقتها كان في بداياته ؛ الحروف دون نقط ودون تشكيل.في تلك الرسائل بالكاد تميز بين النون والتاء والياء.(قوقلها يا محمد)
ودي يا محسن بسبب إنك بتفتش في خدر (عشان يحلك من القسم)،
Quote: يا قصي، أنا ما تنصحوني أصلكم، ما محتاج ولم أغلط عليه إلى الآن، وأنت تعرف اجتهاد طارق أبو عبيدة في هذا الأمر، وترى الآن من اخترق تلك المكاتبة.
لكن عشان الكلام الفوق ده انا أندهشت من ردودك.. يعني صحي نحن عارفين جهد (خدر) في الموضوع,, وعارفين استجابتك.. بس إنتظر لغاية ما تتحلحل من القسم-او كما قيل اعلاه من صاحبنا- وبعدها شوت شوتك.. وعشان انا مستغرب.. عشان كده قلت ليك: هسي اقولو ليك شنو ولا شنو؟!!
Quote: كل واحد يعلم الآخر جاء محسن خالد كي يعلم حسين ملاسي ######ر منه سخرية لا أول لها ولا آخر، نتيجة خطأ في تشكيل كلمة. لكن محسن خالد كتب هو نفسه في هذا البوست كلمة (المقروءة) هكذا: (المقرؤوة) ناسياً أنّ الهمزة في هذه الكلمة تكتب على السطر لا كما فعل وأخطأ طبعاً. ولك أن تتأمل يا حسين ملاسي رغم أخطائك العديدةأنت الآخر
دكتور بشري
نعم يا محسن , دكتور بشري إخترق البوست و إنتقدك.
دكتور بشري اعلم انك لست شاتما في حوارك مهما إحتدم , ايضا لا يوجد نص او إتفاق يمنعك من التداخل اينما اردت و كيفما تريد لكنك بتداخلك اعلاه و محسن وضعت نفسك في خانة المتصيد لمحسن اخطاءه دون ان تنتبه. يغفر لك ذلك دفاعك عن حق ملاسي - خصمك - في الخطاء.
محسن خالد إتفاقي معاكم الاخير كان جوهرو موش انكم ما تتصارعوا فكريا , علي العكس ..اتمناكما و كثيرين من اصدقائي متصارعين و مشتبكين في نقاشات تستفيدوا منها انتو و آخرين . انا اتمني عليكم فقط عدم التصيد و اللغة العنيفه واشهد لك هنا بإلتزامك بإتفاقنا و احترامك لكلمتك.
اتمني ان يتواصل الحوار - الصراع - الإختلاف , دون تصيد - تصعيد و دون تجريح .
12-07-2010, 06:49 PM
خدر خدر
تاريخ التسجيل: 02-07-2005
مجموع المشاركات: 13188
تمام يا خدر، شفقتني في البداية، خفتك تلبد. رعاية المكاتبات والسفارات التي من جنس هذه المكاتبة صعبة، وأحياناً مكلّفة، والحارث بن عباد في نهاية الأمر وجد سيفو مجكّن نُص دم الحرابة. طبعاً مفهوم، مفهوم للغاية، أنَّ النقد لن يتوقف والمكاتبة لم تكن بخصوص توقيف النقد، وإنما بخصوص ترك بشرى دوماً لموضوعة النقد الأصلية، والانكباب على تصنيع أنتيكاته المحسنية (لووول). وبخصوص تركي أنا للسخرية من ذلك، مع أنني لا أسخر من شخصه، وإنما من أفكاره ومنطقه. لا أدري من قال للدكتور إنني صناعة غريبة!؟ فالدكتور كل ما يشوفني في محل بجيب ليه كتلوجات لشخصيتي ويجي يشرح للزوار والمتسوقين:
Quote: جاء محسن خالد كي يعلم حسين ملاسي ######ر منه سخرية لا أول لها ولا آخر د. بشرى الفاضل
فما علاقة هذا الكلام المحمّر بالنقد واللغة؟ دي جملتو الأولى وأنا جليتها ورديت عليه عادي، لأني عارف تماماً، إنو مالي حقيبتو كتلوجات وحالما يبدأ يفردها ويعرضها للزوار، العادة قديمة عنده، هنا، وفي سودان فور أول، وعلق عليها عشرات الناس غيري. طواالي صاحبك شَرَّ الكتلوج وانداح:
Quote: محسن لا يعترف بأخطائه بسهولة ولذا لجا للتعمية والبحث عن إمكانية صحة ما كتبه في تاريخ اللغة د. بشرى الفاضل
Quote: وبخصوص عبارة محسن الموجهة لشخصي وهي "كضبا كاضب" ولأنني لا أتداخل معه فأعدها كلاماً يخصه وطريقة تعبيرغير مهذبة و فيها الكثير من عدم الاحترام للآخرين د. بشرى الفاضل
كضبا كاضب، بتاعة لعب طفولتنا، وهي تيرم، معروف، بقت عدم تهذيب، زيها وزي النبي نوح، كما أفتى فيها من قبل. ومن هنا وعييييك، فرش ليك الكتلوجات، لمن البورد بقى (شركة أرقوس Argos) لوووول، واندااااح
Quote: راعتني اللغة التي يخاطب بها محسن خالد الآخرين. انظر لنبرة الاستخفاف في مخاطبة ملاسي والجدل يدور حول صحة شدّة بينما محسن أخطأ في رسم كلمة بحالها وهو يصحح حسين .كان يمكن لكليهما تصحيح بعضهما البعض إما عبر الماسينجر أو بلغة مهذبة لا ترد فيها كلمات مثل (جاهل ومتشوبر). لا يجب أن ينصب محسن نفسه معلماً للآخرين ، بل يجب ان يتحاور معهم دون أستذة..
(جاهل) أنا لم أقلها لحسين في خطابي، وإنما وردت في بيت الشعر، و(متشوبر) هذه الكلمة اللطيفة وهي بالأساس كلمة (مُمَازِحة Funny)، برضها شتيمة، لا، وإيه؟ أقذع الشتائم؟ شفتن يا بنات أمي، وشفتو يا أولاد أمي!؟
لا، ولا، ولا، انتبه، انتبه، أم المضحكات، وأم الدرامات، وأم الكوميديات، الكلامات بتاعتو دي كلها، وهو مصر إنو لا يتداخل مع محسن خالد!؟ شفت كيف إنو بشرى الفاضل دا ممكن يخرّب ليك مقولة تاريخية زي بتاعة (ألقاه في اليم مكتوفاً، وقال له، إياك إياك، أن تبتل بالماء) دا كلو، وبشرى الحاوي دا لم يبتل بقطرة من التداخل مع محسن خالد!؟ يا النبي نوحييين، القارئ طلطاشر لوح، يا الصادق، والله ما بَخَلُّو، لو ما الدكتور دا خلّى الهجائم دي. أنا بكتب الكلام دا، والله ووالله، ووالله، دموعي جارية من الضحك، مصاريني وجعتني من الضحك، فحقيقي أنا لا أصدر في تعاملي مع الدكتور من نقمة، وإنما من شيء مضحك، هذا العداء من جانبه، مضحك. عليك الله يا بشرى الفاضل لما تتذكر صديقنا أنطوان شيخوف، في المبارزة، ومذكرات رجل عجوز، وعنبر رقم ستة، في رصده لنوع أمورك دي، وقنصه المضحك والساخر لها، ما بتخجل!؟ فيا أخوانا كلامنا عن النقد بوسط جو، لخطط جاهزة سلفاً، وكتلوجات بالهينو الكبير لأجل توضيحي وشرحي للزوار والمتسوقين، ببقى بندق في بحر.
هسّع يا طارق أبو عبيدة، لينا اللحم وليكم العضم؟ وألا العضم ذاتو نقرمشو!؟ (وحاة الله بهظر يا بشرى، مشكلتك إنت جااادي، في شنو! والله ما عارف!؟).
----------- عزيزي عاطف، عليك الله أمهلني ولا تعجل علي، عارف ليه؟ لأني مجهجه، وقاعد أرحل في حاجاتي علي بيتي الجديد. وأخوك دا لما يكتب كلام بحاول بقدر المستطاع يركزو، ويكوس ليهو المراجع والدعم، القاعدة البقول فيها بشرى دي لو مشيت هسسسسع إصلاح الكتابة، بتلقاها قااااعدة. وأنا ذاتي كاتب الكلمة بطريقة بشرى دي، وبجيك للكلام دا بالشواهد. الحرص واجب، عشان ما الزول يبقيكم في (واوات ساكنة) نص الليل، زي صاحبنا بشرى دا (لووول). (مقروءة) بهذه الطريقة يا عاطف بتكون لاقتني كم مرة يعني؟ لو قلت مليون مرة برضو شوية. كتابتي ليها بالطريقة الفوق دي بصارة مني برااي، ممكن تكون صاح، وممكن تكون غلط، أبقى لي إنت بس على (التصويت) الموافقني عليه دا، ونشوف.
12-07-2010, 07:30 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
يا اصحاب , انا محمول (عندي امتحانات ) و طعنت في السن تبقوني في تفتيش الصاح من الخطأ؟ نقاشكم وداني لحدي ديوان العرب (إصدارة ادبية فكرية ثقافية) بفتش لي همزة السجم دي و اها هاكم اللقيتو لامن اخلص إمتحاناتي دي و اجيكم. طبعا انا لا اعتقد في قوقل كحل للمشاكل اللغوية لانو قوقول مجموع مساهمات ناس هم ذاتهم عندهم مشاكل لغوية عشان كده جبتها ليكم من مصدر متخصص.
Quote: كتابة الهمزة في اللغة العربية ١ كانون الثاني (يناير) ٢٠٠٨بقلم أحمد زياد محبك
تعد الهمزة من أكثر الحروف العربية التي تكتب ويخطئ الكتاب والعامة في كتابتها لذلك ننشر النص التالي حول كتابة الهمزة الذي وضعه متخصصون في اللغة من أكاديميي ديوان العرب.
آملين من الجميع وخصوصا الكتاب، والباحثين، والشعراء، والأدباء إلخ الاستفادة منه وتخليص مقالاتهم من أخطاء متكررة في كتاباتهم.
أولا : الهمزة في أول الكلمة : الهمزة المبدوء بها لا تكون إلا متحركة محققة النطق وتكتب على صورة الألف بأية حركة تحركت وهي (6 أنواع).
1 – همزة الأصل : وهي التي تكون في بنية الكلمة مثل أتى ، أخذ ، أبٌ ، أم ، أخٌ ، إن ، إذا ..
2 – همزة المخبر عن نفسه : وهي التي تكون أول المضارع المسند إلى المتكلم الواحد مثل: أَكْتُُُبُ ، أَقرَأُ ، أَلعبُ ، أحسن ، أَحْمِلُ
3 ـ همزة الاستفهام :
همزة الاستفهام هي كلمة يؤتى بها برأسها للاستخبار عن أمر مثل : أتغني أغنية الصباح ، أتكون من الفائزين.
4 ـ همزة النداء : وهي كلمة برأسها أيضا يؤتى بها لنداء القريب مثل : أعبدَ الله، أعادلُ هل شربت الشاي
5 – همزة الوصل . (سنشرحها أسفل الموضوع )
6 – همزة الفصل أو القطع . (سنشرحها أسفل الموضوع)
ملاحظات حول الهمزة في أَول الكلمة 1 ـ إذا وقعت همزات القطع والأصل والمخبر عن نفسه بعد همزات الاستفهام كتبت بصورة الألف كما الأصل مثل:
أَأَنتم أشد خلقاً؟
أَأَجيئك أم تجيئني؟
ويجيز أن تزيد بين الهمزتين ألفا لا تكتب وإنما تعوض عنها بمَدة بينهما فتقول: آأَنت فعلت هذا؟
2 ـ إذا جاءت همزة الوصل بعد همزة الاستفهام أُسقطت همزة الوصل كتابة ولفظا لضعفها مثل:
أَبْنك هذا أم أخوك؟
وهي أصلا أابنك هذا أم أخوك؟
أَسْمك حسن أم حسين
3 ـ همزة الاستفهام مع ال التعريف
حتى لا يلتبس الكلام على السامع فإنه في هذه الحالة تستبدل همزة (أل التعريف) ألفا لينة في اللفظ يستغنى عنها بالمََدة مثل؟
آلرجل خير أم المرأة وأصلها أالرجل خير أم المرأة؟
الله أذن لكم؟
آلآن وقد عصيت؟
وفي كتاب ( الكتاب ) لابن درستويه ما يدل على أنه لا فرق بين همزة أل التعريف وغيرها من الهمزات وإن كانت مفتوحة. وقد أجاز نحاة آخرون حذف همزة الاستفهام إذا منع اللبس وعليه يمكن القول ان الحالات الثلاثة صحيحة.
آلتفاحة تريد أم البرتقالة؟ هنا استبدلت أل التعريف ألفا لينة في اللفظ واستغني عنها بالمَدة .وهذه الأكثر شيوعا. ألتفاحة تريد أم البرتقالة هنا حذفت همزة الوصل وهي همزة أل التعريف هذا حسب كتاب لابن درستويه. التفاحة تريد أم البرتقالة هنا حذفت همزة الاستفهام جوازا وهي مقدرة . وجميع الحالات السابقة صحيحة.
ثانيا : الهمزة في آخر الكلمة حكم الهمزة المتطرفة حكم الحرف الساكن لأنها في موضع الوقف من الكلمة ، والهجاء موضوع على الوقف.
1 ـ إن كان قبلها ساكنا كتبت مفردة بصورة القطع هكذا ( ء ) مثل : جاء ، يسوء ، جزء ، دفء ، الخبء ، الشيء ، العبء ، شاء المريء . الهمزة هنا لم تكتب بصورة حرف من أحرف العلة لأنها تسقط من اللفظ لو خففت عند الوقف لالتقاء الساكنين
2 ـ إن كان قبلها متحركا كتبت بحرف يجانس حركة ما قبلها مهما كانت حركتها لأنها لو خففت في اللفظ موقوفا عليها ، نحي بها منحى ذلك الحرف . مثل : الخطأ ، النبأ ، ، قرأ ، يقرأ ، لم يقرأ ، توضأ ، رأيت امرأ القيس ، جاء امرُؤ القيس ، ، التواطؤ ، اللؤلؤ ، التنبؤ ، يتكئ ، ناشئ ، يستهزئ ، قارئ ، مررت بامرئ القيس.
ثالثا : الهمزة في وسط الكلمة الهمزة المتوسطة نوعان 1 ـ متوسطة حقيقية كأن تكون بين حرفين من بنية الكلمة مثل سأل ، بئر ، سئم
2 ـ أو أن تكون شبه متوسطة أي أن تكون متطرفة ولحقها علامات التأنيث أو التثنية ، أو الجمع ، أو النسبة ، أو الضمير ، أو ألف المنون المنصوب مثل : نشأة ، جزءان … الخ القاعدة العامة للهمزة المتوسطة هي إن كانت متوسطة ساكنة كتبت بحرف يناسب حركة ما قبلها ، وإن كانت متحركة تكتب بحرف يجانس حركتها .ويوجد للقاعدة بعض الشواذ.
الحالة الأولى : إن كانت الهمزة متوسطة ساكنة
تكتب بحرف يناسب حركة ما قبلها مثل : بئر ، رأس ، كأس ، نشأتُ ، يؤمن ، مؤمن ، لم يجرؤْن ، ذئب ، لم أنبئه
الحالة الثانية : إن كانت الهمزة مفتوحة
مفتوحة ومتحركة بعد حرف متحرك : جانست حركة ما قبلها مثل سأل ، رأب ، رئاسة مفتوحة بعد حرف ساكن توسطا حقيقيا تكتب على الألف إن لم تسبق بألف المد مثل ييأس ، يسأم توأم مفتوحة بعد حرف ساكن توسطا حقيقيا وبعد حرف مد تكتب منفردة مثل ساءل إن كانت شبه متوسطة بعد حرف ساكن ومتحركة ومفتوحة تكتب منفردة بعد حرف انفصال مثل جزءه ، جاءا ، رأيت ضوءه وعلى شبه ياء بعد حرف اتصال مثل شيئين أو شيئان ، عبئان
إذا لزم من كتابة الهمزة اجتماع ألفين ألف الهمز وألف المد إذا لزم من كتابة الهمزة اجتماع ألفين ألف الهمز وألف المد فإن سبقت ال ألف المد ألف الهمز كتبت وحدها ورسمت الهمز وحدها مثل : تضاءل ، تفاءل ، تشاءم .
وإن سبقت ألف الهمز كتبت ألف الهمز وطرحت ألف المد معوضا عنها بمدة مثل : القرآن ، الشآم ، السآمة .. الخ
أما إذا كانت ألف المد هي نفسها ألف الضمير حينها تكتب هي وألف الهمز معا مثل : قرأا ، يقرأان ، لم يقرأا ولكن هناك علماء آخرون يجيزون كتابتها كالتالي .
قرءا ( للمثنى ) ، إقرءا ، يقرءان ، لم يقرءا ومن العلماء من يطبق عليها القاعدة السابقة وهي طرح ألف المد والتعويض عنها بالمد مثل : قرآ ، اقرآ ، يقرآن ، لم يقرآ.
الحالة الثالثة : الهمزة متوسطة مضمومة
إن توسطت الهمزة مضمومة بعد فتح أو ضم أو سكون كتبت على واو مثل : لَؤُمَ ، ضَؤُلَ ، رَؤُفَ ، يقرَؤُهُ ، يملؤُهُ ، لُؤُلؤُهُ ، الرُؤُمُ ، أكؤُس ، التساؤُل ، جزؤُه ، وَضوؤُهُ.
إن توسطت الهمزة مضمومة بعد حرف مكسور ( وهذا لا يكون إلا في شبه المتوسطة ) كتبت على شبه ياء.
الحالة الرابعة : الهمزة المتوسطة المكسورة
إذا توسطت الهمزة مكسورة كتبت على ياء سواء كانت مكسورة بعد فتح أم بعد ضم أم بعد كسر ( وهذا لا يكون إلا في شبه المتوسطة ) ، أو بعد سكون ، مثل : سئم ، دَئِبَ ، سُئِلَ ، رئِي ، نظرت إلى لؤلئه ، قارئين ، جزئين .
حالات أخرى : 1 ـ رسم الهمزة شبه المتوسطة مع علامة التأنيث ( لا تكون إلا مفتوحة ) تكتب على ألف إن كان ما قبلها ساكنا صحيحا أو مفتوحا مثل نشأة ، ظمأى ، حَدَأة. إن كان ما قبلها مضموما كتبت على واو مثل لؤلؤة ، إن كان ما قبلها مكسورا أو ياء ساكنة كتبت على ياء مثل مئة ، فئة ، تهنئة ، هيئة. وإن كان ما قبلها ألفا أو واوا كتبت منفردة مثل : ملاءة ، قراءة ، مروءة سوءة .
2 ـ المنون المنصوب تلحقه ألف مد لا تلفظ إلا في الوقف سواء كانت آخره همزة أم غيرها مثل رأيت رجلا وكتابا . - إن كانت الهمزة شبه المتوسطة والمنونة تنوين نصب مرسومة على حرف ، أبقيتها مرسومة عليه ورسمت بعدها الألف مثل : رأيت بؤبؤأ ، وأكمؤا ولؤلؤا. إن كانت الهمزة شبه المتوسطة والمنونة تنوين نصب منفردة غير مرسومة على حرف وبعد حرف انفصال تركت على حالها ورسمت بعدها الألف مثل رأيت جزءا وضوءا وإن كانت على حرف اتصال كتبتها قبل الألف على شبه ياء مثل : عبئا ، دفئا ، شيئا . أما إن كانت مثل السابق وجاءت بعد الهمزة المرتكزة على ألف تركوها كما هي لكراهية التقاء ألفين في الخط مثل : سمعت نبأ .كما لم يكتبوا ألف التنوين بعد الهمزة المسبوقة بألف المد اعتباطا لا لسبب .
همزة الوصل تمهيد 1. إذا أمرنا الطالب أن يكتب قلنا له في العامية: ( كْــتُوب) أو أن يلعب قلنا له( لْـعَاب)
2. أرجو أن تلاحظ أن الحرف في أول الكلمة ( كـ ) و( لـ ) هو حرف ساكن، ونلفظه ساكناً.
3. هذا في العامية أما في الفصيحة فلا يجوز أن نبدأ بحرف ساكن ، الكلمة العربية تبدأ دائماً بحرف متحرك، مثل: كـَـتب لـَعب
4. لذلك نضع ألفاً قبل الحرف الساكن لنتمكن من نطقه، فنقول : اُكْـتب اِلـْعب.
5. الألف التي وضعناها قبل ( لـْعَبْ ـ كـْـتُبْ) هي ألف لا ترسم عليها الهمزة (ء) ومع ذلك نسمي تلك الألف ( همزة وصل).
6. سميت تلك الألف ( همزة وصل ) كي نتمكن بوساطتها من الوصول إلى الحرف الساكن بعدها.
7. تلك الألف أو همزة الوصل تلفظ إذا كانت في أول الكلام، مثل: ( اِلعب أيها الولد) هنا نلفظ الألف بالكسر ومن غير همزة و( اُكتب أيها الطالب ) هنا نلفظ الألف بالضم ومن غير همزة.
8. تلك الألف أو (همزة الوصل) تكتب ولا تلفظ إذا جاءت في أثناء الجملة ( في داخلها في درجها)، مثل: ( قلتُ للولدِ الْـعَبْ ) الألف هنا لا تلفظ، ننتقل من الدال المكسورة إلى اللام الساكنة مباشرة وهنا استطعنا لفظ الساكن في أول الكلمة لأنها في داخل الجملة وقبلها متحرك، والألف هنا كأنها غير موجودة.
9. نقرأ : قلت للولد العب هكذا : قلت للولدِ لْعَبْ بدون لفظ الألف واسمها هنا همزة وصل.
10. إذن: همزة الوصل هي ألف من غير همزة، توضع في أول الكلمة التي تبدأ بحرف ساكن. وهذه الهمزة تسمى همزة وصل، وترسم ألفاً من غير همزة، وتلفظ ألفاً إذا وقعت في أول الجملة، أو في أول الكلام، ( انظر إلى السماء) ولا تلفظ إن كانت في وسط الكلام فتكتب ولا تلفظ ( أيها الرجل انظر إلى السماء).
مواضع همزة الوصل 1. تقع همزة الوصل ( الألف غير المهموزة) قبل لام التعريف، أو ما يسمى ( ال ) التعريف، وهي في الحقيقة لام ساكنة تدخل على الاسم، مثل نهر فيصبح لـْنهر وبما أنه لا يمكن البدء بحرف ساكن تم إدخال الألف غير المهموزة ( همزة الوصل) على لام التعريف، وهذه الهمزة تكتب ولا تلفظ ، نكتب( مِنَ القمر ) ونقرأ ( منَ لْـقمر) ونكتب ( من النهر ) ونقرأ ( منَ نَّهر).
2. تقع همزة الوصل (الألف غير المهموزة) في عدد من الأسماء، وهي: اسم ـ الاسم ( خطأ وضع همزة تحت الألف إسم الإسم الصواب اسم الاسم ) ابن الابن ابنة الابنة اثنان اثنين الاثنان الاثنين اثنتان اثنتين الاثنتان الاثنتين إذا وقع أحد الأسماء السابقة في أول الكلام لفظنا الهمزة مثل: ( اسم أبي أحمد ـ ابن أخي مقاتل) إذا وقع أحد الأسماء السابقة في داخل الجملة لانلفظ الهمزة : ( كتب الولد اسمه على الجدار = نقرأ الجملة على الشكل التالي: كتب الولدُ سْمه على الجدار) ننتقل من الدال إلى السين ولا نلفظ الألف.
3. تقع همزة الوصل في فعل الأمر من الفعل الثلاثي :
لعب العب سمع اسمع نجح انجح ضرب اضرب ( يلاحظ أن همزة الوصل ـ الألف غير المهموزة ـ في أفعال الأمر السابقة مكسورة لأن الحرف الثالث في الفعل المضارع مفتوح يلعـَب ينجـَح يسمـَع أو مكسور يضـرِب ) رسم ارسم سكب اسكب كتب اكتب ( يلاحظ أن همزة الوصل في أفعال الأمر السابقة مضمومة لأن الحرف الثالث في الفعل المضارع مضموم : يكتـُب يسكـُبُ يرسـُم) رمى ارمِ مشى امشِ سعى اسعَ
4. تقع همزة الوصل في :
الفعل الماضي الذي يتألف من خمسة أحرف اجتمعَ اضطربَ اقشعرَّ اقتربَ اقتصدَ وفي فعل الأمر منه اجتمعْ اضطربْ اقشعر اقتربْ اقتصدْ وفي مصدره اجتماع الاجتماع اضطراب الاضطراب اقتراب الاقتراب اقتصاد الاقتصاد
5. تقع همزة الوصل في :
الفعل الماضي الذي يتألف من ستة أحرف استخرج استعمر استفاد استنصر وفي فعل الأمر منه استخرجْ استعمرْ استفدْ استنصرْ وفي مصدره استخراج الاستخراج استعمار الاستعمار استفادة الاستفادة استنصار الاستنصار
مراجعة وتذكير تذكَّرْ مواضع همزة الوصل: تقع همزة الوصل قبل لام التعريف ( الحفل) تقع همزة الوصل في بضعة أسماء، وهي: اسم ـ ابن ـ ابنة ـ اثنان ـ اثنتان. تقع همزة الوصل في أمر الفعل الثلاثي : اطلب تقع همزة الوصل في ماضي الفعل الخماسي وأمره ومصدره : افتتح الافتتاح اختتم الاختتام. تقع همزة الوصل في ماضي الفعل السداسي وأمره ومصدره. استقبل ـ استقبال ـ استهل ـ استهلال.
تذكر القاعدة: همزة الوصل هي ألف غير مهموزة توضع قبل الكلمة التي في أولها حرف ساكن لكي نتمكن من الوصول إلى لفظ الساكن وتحذف هذه الألف في أثناء الكلام داخل الجملة ولكنها تظل في الكتابة
همزة القطع هي ألف فوقها همزة ملاحظة( 1) :
يمكن أن نضع الواو قبل الكلمة فإذا سقطت الألف في اللفظ كانت همزة وصل: (وافتتح واسم واكتب) وإذا لفظنا الألف مضطرين كانت همزة قطع ( وأمر وأكل وأحسن وأخذ وإحسان وإمساك)
ملاحظة (2) :
تقع همزة القطع في كل المواضع الأخرى غير مواضع همزة الوصل. مثل:
1) ماضي الرباعي وأمره ومصدره : أفاد أفد الإفادة أعاد أعد إعادة الإعادة أكرم الرجل ضيفه أكرم يا أخي ضيفك الإكرام فضيلة إكرام الضيف واجب أحسن الولد إلى أبويه أحسن يا أخي إلى أبيك الإحسان أن تعبد الله كأنك تراه
2) إذا كانت الهمزة من أصل الفعل الثلاثي أو من أصل الاسم : أخذ الرجل الكتاب أخذاً أكل الرجل طعامه أكلاً الأكل الكثير ضار هذا الأمر صعب أمر العلم سهل أمور أمة العرب في أزمة
3) في أول الفعل المضارع الدال على المتكلم: أنا ألعب أمشي أشرب أنام
وفي الواقع لا قاعدة لهمزة القطع هي غير همزة الوصل وتقع في غير مواضع همزة الوصل
___ البد انا يا وغد ؟ ولدك يا زينب نبهني للبوست اصدقاء قبوني حايم في الفيسبوك قبل شوية .. ابقي طيب
12-07-2010, 08:33 PM
محسن خالد محسن خالد
تاريخ التسجيل: 01-06-2005
مجموع المشاركات: 4961
Quote: انا لا اعتقد في قوقل كحل للمشاكل اللغوية لانو قوقول مجموع مساهمات ناس هم ذاتهم عندهم مشاكل لغوية عشان كده جبتها ليكم من مصدر متخصص. طارق أبو عبيدة
ياخي الكلام دا كلو في إصلاح الكتابة متوفّر، ما اهتميتوا بالمسألة إنتو براكم. بعدين إنت قايل كلامك الجبتو دا ما فيهو أخطاء؟ البيّنة على من ادّعى هاك
Quote: قرءا ( للمثنى ) ، إقرءا
الأولى كلاسيكية الرسم، والثانية أيضاً كلاسيكية، وتصويبهما المعاصر كالآتي قرأا الثانية غلط عديييل، علاوة على الكلاسيكية، لأنّ الفعل ثلاثي، والأمر منه يجب أن يكون بهمزة وصل لا قطع الصواب: اقرأا ---- يتخيّل لي إنك لبدت في البداية يا ود زينب، لكن الجماعة سكوك في الفيسبوك. يعني ما شفت مداخلتي ليك في بوستك إنت ذاتك!؟ غايتو خليها لافة كدا زي الوش الضاحك دا
------ بشرى الفاضل أنا بالإنجليزي قلت ليه اعتماداً على النظريات الحديثة في الكتابة، وجبت ليه مقتبس بقول لا بد من إعادة رسم القرآن للأطفال، وبرضو شابكنا محسن ح يحتج برسم قديم للقرآن، والله حاجة تحيّر! القرآن دا أنا بعتمد وبعوّل عليه ليشنو؟ في حاجة كبييييرة فايتة عليك، بجي بشرحها ليك.
12-07-2010, 10:14 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
ا. الأخ كبر تحياتي زاكيات نعم وردت كلمة لحم مع النبات أيضاً كما وردت سداة معه اقرأ في لسان العرب-عبر النيت يمكنك فتح لسان العرب - مادة (لحم)حيث في السطر السادس من البداية تجد ما يلي : " ولحم الشيء لبه حتى قالوا لحم الثّمر للبّه . وألحم الزرع صار فيه القمح ، كان ذلك لحمه .ابن الإعرابي : استلحم الزرع واستك وازدج ّ اي التفّ ، وهو الطهلي ،قال أبو منصور : معناه التفّ" . اقرأ في لسان العرب رجاءً مادة سدا- سذق "يقال : ما أنت بلحمة ولاسداة" أو (ولا ستاة)يضرب مثلاً لمن لا يضر ولا ينفع.".هذا هو المعنى الذي قصده الدكتور منصور خالد : لا يضر ولا ينفع. أنا اقول بأن استخدام المصطلحين في النسيج إنما جاء من النبات والحيوان حيث صلة الإنسان بهما أسبق .كلمة لحم نفسها للزرع جاءت من مادة لحم الحيوانية .أنا لم أربط في مداخلتي في الرد على محسن بين هذه الأطراف في الممارسات الإنسانية بل قلت ان كلمة سداة لغة تعني عضو الذكورة في الزهرةوهذا صحيح . انظر مثلاً: معجم المعاني تجد في مادة سداة معناها التالي: "العضو الذكري في الزهرة". أنا لم أشر لشيء خلاف ذلك وفي تفسير سداة إشارة لخيوط هنا في عضو الزهرة وهناك في الثوب .ولا أنكر أن المثل قدجاء من الثوب وإلى اللحمة والسداة فيه زما يهمني هو ان استخدام المثل في الغالب يجيء هكذا: اللحمة والسداة والسداة هنا هي مفردة السّدى.وكما أوردت هنا المثال من لسان العرب (ماأانت بلحمة ولاسداة) يمكنني أن اورد عشرات الأمثلة من الاستخدامات الحديثة لهذا المثل بمفردة سداة لا سدى.
12-07-2010, 08:58 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
لا اود ان اقارن بين الاديب محسن والدكتور بشرى الفاضل من ناحية الكتابة او سلامة اللغة من العيوب المختلفة لاني غير مؤهل لذلك ولكن اريد ............. محسن خالد تحس في كتاباته عموما ومشاركاته في هذا المنبر خصوصا الاريحية والتلقائية وعفوية ود البلد وتجد فيها متعة حقيقية لان كتاباته مشحونة بكل ما يروي عزاز النفس مضاف الى ذلك فصاحة اسلوبه ورقة مفرداته وعذوبتها وشدة اناقتها وطلاوتها وطعهما الذي تتذوق حلاوته وانت تطالع مطاوي سطوره حيث اللذة الحاضرة والجمال الاخاذ الذي تنفرج له الاسارير غبطة ومسرة فتشيع في النفس متعة البهجة لهذا هو قمين باعجاب القراء وتقديرهم ... ومحسن خالد يانف من الخوف ويجاهر بما في نفسه تجاه الاخرين سلبا او ايجابا (وفي قمة الشفافية) ولا يستغفل القراء اويستخف بعقولهم للانتقام والنيل من الاخرين في جنح الليل البهيم (الاصطياد في الماء العكر). الدكتور بشرى الفاضل في هذا البوست واحقاقا للحق تفوح من مداخلاته رائحة الغرض ولو انه دافع عن عدم صحة المفردة بما يليق ثم قدم نصحه لبرءناه من الغرض ولكنه لم يفعل بل تحين الفرصة لتصفية حساباته وبتذاك حاول ان يرمي هذه التهمة على شخصي مواصلة منه في استغفال القراء والاستخفاف بعقولهم ان جاز التعبير ولايحتاج القاري الى اي معاناة لادراك غرض الدكتور بشرى الفاضل الذي اجتهد بكل ما يملك ظنا منه انه بذلك يداري غرضه في زحمة الاشياء والغبار الذي اثاره وقديما قال الشاعر : مهما تكن عند امرئ من خليقة وان خالها تخفى على الناس تعلم كما قال القائل . ختاما لقد سعى الدكتور بشرى الفاضل معاجزا في صحة مفردات محسن خالد وجازف في التعبير دون تحكيم للعقل فخسر خسرانا مبينا ورغم ذلك مازال في مرية من امره مستنكفا ومستكبرا على الحق الواضح كالشمس في رابعة الضحى.
12-07-2010, 10:29 PM
حيدر حسن ميرغني حيدر حسن ميرغني
تاريخ التسجيل: 04-19-2005
مجموع المشاركات: 24993
عزيزيً عمر وميرغني حسن علي أنا حقيقة قررت التّصدي لمحسن الذي عنف ملاسي وقال عنه (متشوبر) لأنه قال بصحة كلمة(الّسدي) وردت في جريدة غابت عنها الشدّة علماً بان الصحف السودانية لا تشكّل الكلمات إلا عند الضرورة بينما محسن نفسه أخطأ في رسم كلمة .ومنذ مداخلاتي الأولى في الرد على محسن حين كان مشتبكاً مع محمد الحسن سليمان لو راجعتم البوستات تجدون أنني دعوت لضرورة أن يتم التنبيه للأخطاء وكلنا نتكبدها بالحسنى ولو أمكن عبر المسينجر .ومن ساعتها بدأت إساءات محسن لي هل قراتما دخوله علي مداخلتي في بوست الموصلي؟- تكونان غير منصفان إن لم تلاحظا عنفه اللفظي هناك ضدي يا عمر وميرغني.- وعن نفسي أقول عندما وجدت أن ملاسي نفسه بدا في تصحيح الآخرين ساخراً في بوستات سابقة دخلت عليه أسخر من خطأ له في نفس البوست. ويا ميرغني ويا عمر من حقكما أن تتهماني بالتشفي من محسن أو الغيرة لكن هذا غير صحيح أنا صادر من منطقة أخرى.. المسالة بسيطة : ملاسي اخطأ في شدة فصار جاهل ومتشوبر .ومحسن اخطا في رسم كلمة كاملة إملائياً ولأنه كان يعلم ملاسي عبر البوست فيجب أن يتصدى له أحد ويصححه وهذا ما فعلته رغم علمي بجماهيريته في هذا البورد.وهي بالمناسبة جماهيرية تخصه لا أحسده عليها كما لا اتمناها لنفسي قط.أنا صدار بما أعمل فيه من زاوية أخرى تماماً .وليست لدي غيرة من محسن الذي يقول مثل هذا القول وقد قاله عمر يجني علي جناية شديدة فالشخص الذي لديه غيرة أو حسد إنما يتمنى زوال نعمة ما أو ميزة ما لدى شخص آخر أو يتمناها لنفسه والذين يعرفونني حقاً يمكنهم أن يقولوا للآخرين بأن طلابي في هذه الحياة محتلف عن محسن كلية ولا أتمنى لنفسي أي شيء يعمل هو عليه لا على مستوى الكتابة ولا الفكر ولا طرائقه.ولا سخريته من الآخرين..محسن مبدع حقاً لكن بطريقته التي لا اتمناها..هذه ليست طريقتي.أما حب الجماهير مما تكلم هو عنه فنظرتي له أنه شيء متبادل واسعى لأن أحب من يحبونني من أصدقائي وقرائي وتلاميذي وأبنائي ولو قل عددهم .أنا لست كيم ايل سونغ المحبوب من أربعين مليوناً من الشعب الكوري ولا أعتقد أن أحداً في هذه الدنيا يكونه. انتما معاً منحازان بدافع الحب غير منصفين.
د. بشرى مع إحترامي لرأيك الوارد فوق ده أنا أختلف كليا مع اخونا عمر فيما يتعلق بملاسي أما رأيي حول مداخلاتك التي لن أنكر فائدتها - على الأقل بالنسبة لي - أراها تحمل في طياتها نوع من الترصد لبعض مساهمات محسن في المنبر "في ذهني بوست معين " كامل تقديريري واحترامي
12-07-2010, 10:40 PM
أسامة الفضل أسامة الفضل
تاريخ التسجيل: 06-13-2008
مجموع المشاركات: 1231
كبحت رغبة عارمة في التداخل طلية الأيام الماضية و ذلك لطغيان روح التحدي في مسالة يمكن إخضاعها لمعايير موجوده منذ مئات السنسن تستطيع إيضاح الخطأو الصواب فيها . و لكن أخونا عمر يأبى إلا أن يدفعني لذلك التداخل الذي عفته طلية هذه المدة و لكن لنبدأ بما هو خير ألا و هو أنني اكتشفت أن الدكتور بشرى و الأخ محسن حناكيش . ياخي لحمة و سداة شنو الداير ليها الجاحظ و كتاب علوم سنة تالتة ؟ أي شافع عرب لابس ليهو عراقي دمورية أحمر و شق كراعو يدخل الضب ببيع حبال و يوسر عناقريب في سوق تمبول بيعرف اللحمة و السداة .
المداخلة الأهم لك يا عمر _ و لأني لا أعرفك ارجو جاهدا أن تعمل حسن النية في تفسيرها - يا أخي تزلفك للأخ محسن بهذا الطريقة لا يليق بك فهو إن ارضى لمحسن غرورا سيفقدك احترام الجميع و أولهم محسن و ذلك لأن محسن - كماهو دكتور بشرى - محل تقدير و احتفاء و احترام و لا يحتاج لهذا الأسلوب الغريب للشعور بمكانته لدى الجميع داخل و خارج المنبر .
تقديري لك مرة اخرى و ارجو أن تفهم مداخلتي هذه كنصيحة أخ لأخيه .
الواحد غاب كم يوم وجا خشا البوست دا لقى روحو امصع ما يكون لي عودة لمن تخلصو انتو ويرجعو المُصع (جمع أمصع) الكانو معاي في الصفحة الاولى قصدي وليد الرشيد عشان مافي واحد يجي يمصعني ساي يقول انا قاصدو
امصع كلامك اصدقك اشوف عمايلك استغرب
12-08-2010, 02:06 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
الفاضل د.بشرى سعيد حقا بهذا الحوار الجميل معك و أنت من قرأت له و أنا بعمر المراهقة كل جميل ..
تعرف أنا و محسن خالد كنا أيام الجامعة بنتغالط بشدة بشكل شبه يومي حول مختلف فنون المعرفة .. و محسن ده من الناس الوفيين تجاه المعرفة بحق لو تدري .. علشان كده كنا بنصل بسرعة لتحديد الصواب لو وجد .. أو تحرير مناط الخلاف لحسم مستقبلي حين يتوفر
يلا .. على الخلفية دي .. عاوز أقول ليك حاجه : بالنسبة للنقطة الأولى الإختلفت معاي فيها حول الفرق بين العلوم الطبيعية و الإنسانية و مسار التطور في كل منهما و معايير الصحة .. فأنا شايف إنو مافي ما يمنع إن القدامى يكونوا أصح أو أفضل من المعاصرين بالعلوم الإنسانية (إنت إستشهدت بالفلسفة بس و لو إستشهدت ليك أنا بالفنون أو الدين لرجح ميزاني) لسبب بسيط هو غياب المعيار في مثل هذه الفنون (و بالمقابل توفر معيار التجربة العلمية و المنهج العلمي لعلوم الطبيعة) و إستناده للذائقة و الإجماع بكل عصر ليس إلا !! أما النقطة الثانية .. فحقا لم يخفى علي منذ البدء تاريخ الرسم الإملائي للقرآن و لأكون واضحا تماما على القول بأن الرسم بلا نقاط صحيح عندي تماما ما دام مورس تاريخيا !! و إن إحتججت بسهولة التنقيط و فوائدة كمبرر لتخطيئه.. أنبهك لأن هذه الحجة ستجعل من شعر الأطفال شعرا مقدما على المعلقات السبعة لصعوبتها و مفارقتها لواقعنا !!
على كل .. يبدو أن محسن يود محاججتك بما تود من آراء المعاصرين .. فلا تعلق هناك لدفوعاتي هذه بحججه القادمة .. و إنما هي شذرات أخطها على عجل أنا المسكون بالفيزياء و العلم بين مساجلاتكم يا أهل الأدب و التأريخ
و دمت بخير
12-08-2010, 02:26 AM
سارة علي سارة علي
تاريخ التسجيل: 07-08-2008
مجموع المشاركات: 4413
Quote: المداخلة الأهم لك يا عمر _ و لأني لا أعرفك ارجو جاهدا أن تعمل حسن النية في تفسيرها - يا أخي تزلفك للأخ محسن بهذا الطريقة لا يليق بك فهو إن ارضى لمحسن غرورا سيفقدك احترام الجميع و أولهم محسن و ذلك لأن محسن محل تقدير و احتفاء و احترام و لا يحتاج لهذا الأسلوب الغريب للشعور بمكانته لدى الجميع داخل و خارج المنبر .
يا اسامة شكرا ... والتحية لمحسن خالد ..
12-08-2010, 02:31 AM
أسامة الفضل أسامة الفضل
تاريخ التسجيل: 06-13-2008
مجموع المشاركات: 1231
عزيزي دكتور محمد القرشي تحيات زاكيات تعرف وأنا ايضاً سعيد بهذا الحوار معك وأعتقد أنك من الشباب النابهين ولك ذهن مرتب.هذا لا يعني انني لا اختلف معك في جملة من الأشياء.وبالنسبة لمحسن تجدني من اوائل من نوه لقدراته الإبداعية الكبيرة لكن موضوع خلافاتي معه حول أمور أخرى امتدت لعدة بوستات.أنت هنا كتبت
Quote: تعرف أنا و محسن خالد كنا أيام الجامعة بنتغالط بشدة بشكل شبه يومي حول مختلف فنون المعرفة
وهنا مربط الفرس فالمغالطات إن استمرت بعد مرحلة التكوين تتخذ مرامي أخرى من بينها تأكيد الذات والإعلاء من شأنها بما يسوى وما لايسوى في مجابهة الآخرين ومن هنا تدخل أوصاب النرجسية(أنا افضل منك أنا بغني أحسن منك ،أنا محبوب أكثر منك) واحتقار الآخرين والتقليل من شانهم إلى آخر السكباج.كل تلاميذ المدارس وطلبة الجامعات يتغالطون وهي تساعد في مرحلة التكوين على التحصيل وعلى تكوين منظور ورؤية للفرد لكن المصيبة أن تستمر هذه النزعة فالاشخاص السويون يتحاورون كل بمعارفه من أجل التوصل للحقيقةالتي هي دائماً في كل ضرب عصية وعسيرة المنال.في طلابها يجب الحوار دون عكننة. ولاضرب مثلاً لهذا هذه العلاقةالحوارية بيني وبينك الآن.أعتقد أنها علاقة حوار سوي أنت تختلف معي وأنا اختلف معك.أنت تحترمني في لغة الحوار وأنا أحترمك .هب أنني قفزت فجاة للسخرية منك هكذا: ( شنو دا يا دكتور قرشي دا؟من وين جبت الكلام دا؟ غايتو جنس ضحالة!) ؛ فهل يستقيم بعدها حوار؟ لا بل يتحول إلى تحدي ومغالطات ولو استمرّ فسيكون من أجل تأكيد هذه الاوصاب.لذا انا لا ادخل في حوار قط مع شخصين في هذا المنبر وجها لي شتائم حين اعترضت مناقشاً خطل بعض آرائهم(ارجع لبوست لي لا اذكر اسمه كرسته للرد على بوست الأمثال السرية لمحسن) تجد أنه هناك وجه لي إساءات بالغة من نوع (يازول إنت مجنون؟)والشخص الآخر هو أسامة الخواض. لن تجد يا دكتور محمد عبارة شتيمة واحدة وجهتها خلال هذا المنبر أو أي منبر لشخص أياً كان..أنا اناقش منتقداً افكارهم مستملحاأو غير مستحسن لها والانطباعات عن أغراضي وراء هذه الكتابة تخص كل قاريء يخرج بها ولا تشير إلى أنني أسيء إلى أحد ممن اختلف معهم.صحيح انني أترصد لكنني اترصد دائماً من يوبخ الآخرين ويعنفهم إن أخطاوا .هؤلاء يجب ان نقول لهم في كل حين (يجب على اب سنينة ألا يضحك على اب سنينتين)، انا لا أتحدث عن مجمل عطائهم الإبداعي ولو كان ثراًً، بل عن النقطة المحددة موضع الاستخفاف بالآخرين.
Quote: بالنسبة للنقطة الأولى الإختلفت معاي فيها حول الفرق بين العلوم الطبيعية و الإنسانية و مسار التطور في كل منهما و معايير الصحة .. فأنا شايف إنو مافي ما يمنع إن القدامى يكونوا أصح أو أفضل من المعاصرين بالعلوم الإنسانية (إنت إستشهدت بالفلسفة بس و لو إستشهدت ليك أنا بالفنون أو الدين لرجح ميزاني)
لنبدأ من العبارة الأخيرة (لرجح ميزاني) إذ يبدو انها من عهد المغالطات والأصح ان تقول لصحت فكرتي، أنا طبعاً أفهم أن المعنى واحد لكن الصياغة ليست واحدة .في الحوار تكون الصياغة اكاديمية غير مشوبة بعاطفةيبدو فيها ولو ملمح طفيف من إعلاء الذات. ( يا محمد هذه نقطة مزاح غير مهمة).أريد أن اتفق معك حول شيء هو أن العبقريات لا تناقش منجزاتها على أساس التسلسل التاريخي (أي لا من البسيط للمعقد) فالعبقريات طفرات ولذا فإن المتنبي وشكسبير على سبيل المثال عبقريات لم يتم تجاوزها ولن يتم .والأمر نفسه ينطبق على العلوم فنيوتن وأنيشتاين لم يتم تجاوزهما ولن يتم.وذلك بمعنى أن أنبه طالب في العالم حاصل على الدكتوراة في الفيزياء اليوم في القرن الحادي والعشرين ليست له قدرات وعبقرية انيشتاين .لكن منجزات العلم في مجال الفيزياء التي استفادت من نظريات أنيشتاين نفسه بالطبع تخطت انيشتاين ببساطة لأن انيشتاين موجود فيها (هو داخل البيضة ببياضها وصفارهاوهي بيضة يتراكم عليها صفار وبياض في كل حين ) ولذا فالفيزياء الكمومية ونظريات توحيد الطاقة والأوتار الفائقة وكل فيزياء مابعد انيشتاين أكبر من أنيشتاين (العبقرية تتخطاها حركة المجاميعغلى ان تظهر عبقرية جديدة)وبعبارة أخرى فإن كلية منجزات الفيزيائيين ما بعد انيشتاين هي ما تجاوزت انيشتاين حتى ظهور عبقرية اخرى تكشف مغاليق المسائل العصية حتى الآن مما تشكل تحدياً لعلماء الفيزياء. والامر في الفنون شرحه أيضاً فالمعلقات قصائد بديعة لكن انظر كيف تخطاها المتنبي والمتنبي عبقرية لكن انظر كيف أن حركة الشعر الفاعلة في القرن العشرين قادت لفهم اعمق في مجالات الصورة الشعرية (ايميج) وموسيقى الشعر . لم يعد الشاعر مقيداً بالميزان العامودي بل بالتفعيلة وفي قصيدة النثر لم يعد يتقيد حتى بالتفعيلة والتحمت القصيدة المكتوبة بالعربية بشعر العالم ومن العبقريات الشعرية في عالمنا جاء محمود درويش وأمل دنقل على سبيل المثال وصلاح عبدالصبور والسياب وصلاح احمد إبراهيم ومحمد المكي والقدال وعاطف خيري والدوش ومجموع حركة وأداء هؤلاء وغيرهم وهذا مثال فقط تخطى المتنبي الذي متضمن في تجربتهم ككمون انيشتاين في نظريات اصحاب الكوانتم.فيزياء الكم .
Quote: لسبب بسيط هو غياب المعيار في مثل هذه الفنون (و بالمقابل توفر معيار التجربة العلمية و المنهج العلمي لعلوم الطبيعة) و إستناده للذائقة و الإجماع بكل عصر ليس إلا !!
هنالك معيار في الفنون يا عزيزي محمد هنالك معيار.لدى ظهور شاعر كبير نجده يلخص تجربة الشعراء قبله ويأتي بجديد تكون عيون المعاصرين له في الغالب كليلة عنه .احياناً يكون هو وحده الواقف على كشفه وتجاوزه.لعلك تتفق معي أن المتنبي عاني ما عاناه من صغار الشعراء من معاصريه (أعيذها نظرات منك صادقة ان تحسب الشحم فيمن شحمه ورم)، والأمر نفسه ينطبق على رهين المحبسين(يسمع مني هديل الحمام وأسمع منه زئير أسد) (نواصل)
كنت قد وعدتك يا عمر عبدالله فضل المولى المجيء بأمثلة تستخدم فيها عبارة (لحمة وسداة) الماثورة أو )اللحمة والسّداة) ومن ياهو وحدها يمكننا أن نجد الاستخدامات التالية وتليها استخدامات للعبارة فيما يزيد عن عشرات السفحات ناهيك عن قوقل أو غيره وناهيك عن بطون الكتب وآلاف المقالات.الاستخدام الحديث يستخدم سداة بالمفرد كما تستخدم الّسدى لكن اغلب استخدامات السّدى حين يكون الحديث عن الثياب. . اكتب لحمة وسداة وطالع الأمثلة.ومن ذلك نقرأ مثلاً:
الشاعر بيني ربينو ولد في القدس سنة 1956 ، خبير نفساني، ورسام. كان قد أصدر مع زوجته الشاعرة تمار ديوانًا بعنوان " اللحمة والسداة
صدر كتاب (اللُحمة والسَداة) للناقد د . مصطفى عطية عن سندباد للنشر بالقاهرة
السَّاتَان نسيج لا تقاطع فيه بين اللحمة والسداة موسوعة الجياش
الحكاية فيها هي اللحمة والسداة رغم المعلومات والوقائع التاريخية التي حاولت الكاتبة توظيفها بعد خبرتها من كتابها السابق
من الأفكار الطوباوية لحمة وسداة الذهنيَّة الكامنة وراء هذا الكيان التنظيمى الجديد! .
مشاعره ... هو شيركو مولها بعيون به رى خان لحمة العشق الكردستاني وسداه : ...
أوليس الدناقلة هم لحمة وسداة النوبة يا هؤلاء النمامين يا من ...
62. ... من مكوك لحياكة المحاسبة بين لحُمة اللوم وسَداه ساعيًا بهذه الحالة الروحية حياكة ... 63. الأخبار - بوابة وزارة الثقافة والإعلام والإسلامية هي لحمة هذا المجتمع وسداه والتجربة الحضارية الإسلامية قامت ...
64. أمثال للعالمين .. سلسلة تضم الأمثال القرآنية [الأرشيف ... لعل أول ما يشدك وأنت تتلو القرآن الكريم بتدبر توسله إلى القلوب والعقول بالتمثيل ... خير أمة أخرجت للناس بل كانت لحمة الهدي وسداه في كل رسالة اليوم الإلكتروني - الرأي تلك النقاط السبع التي صارت فيما بعد لحمة وسداة السياسة الأمريكية وخصوصاً فيما يتعلق بأزمة الطاقة العالمية ...
66. محيط - شبكة الإعلام العربية ولنا أن نضيف إلى هذا التقويم قولنا بأن هذه الخصوصية تحديدا ما يجعل عملا ما ... وطورا يتباعدان، إنما عموما ترى هذا يأخذ من ذاك، وهما معا لحمة الحكي وسداه. ... حركة "كفاية" ترفض تصريحات البابا وتحذر من حروب الأديان ... وما زال وسوف يظـل أتباع هـذه العـقيـدة الجليلة جـزءاً من لحمة وسـداة الأمتيـن العـربـية والإسلامية ، ومـكوناً أساسياً فى بنائهما التاريخى والحضارى ...
68. بنت الرافدين نتوشح ليلا ألفنا، كأرقط بظهيرة الجوع يطل كواكبا / ويعبئون الليل ظنهم يتلف ... أس لحمة وسداة الوضع القائم، بل ونرتاب من رذائل فصائل وقبائل ماسمي مجازا وتجاوزا ...
المزيد من نتائج البحث < السابق 2 3 4 5 6 7 8 9 10 1
12-08-2010, 04:21 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
عزيزي عمر عبدالله فضل المولى الإجابة باختصار هي : كتابته للكلمة غير صحيح هو كتبها هكذا (مقرؤوة) والصحيح فقط أن يكتبها هكذا: مقروءة لا غير
ــــــــــــــــــــــــــــ والقاعدة هي أن الهمزة في هذه الحالة تكتب على السطر لأنه سبقها حرف ممدودهو المواو. أنت يا عمر هل تكتب (مملوء) هكذا: مملؤو؟وكذلك (موبوء) هكذا موبؤو؟ لم لا ترجع أنت بنفسك لقواعد الرسم الإملائي وهي قواعد مبذولة في كل كتاب مختص ؟
12-09-2010, 09:38 AM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
الدكتور بشرى الفاضل مهما يكن من امر هو محل تقدير واحترام ومكانته الادبية لا يمكن القدح فيها بهذه السهولة فهو رجل شاعر وقاص وانا لست في مقام من يقيم امثاله...الخ لكن لا يعني هذا انه فوق النقد وما صدر مني ليس بناء على شي سابق او ما يتعلق بشعره او قصصه .... الخ بل جاء في سياق البوست الحالي رايت انه تداخل معنفا ومنحازا بصورة صارخة في امر المتابع له يعرف ان محسن خالد عاتب شخصي في نقدي المقذع لحسين ملاسي ....الخ . الامر الذي يشير بجلاء ان محسن جاء بما يشبه الاعتذار لملاسي ...رفعت الاقلام وجفت الصحف فكان الاحرى بالدكتور بشرى الفاضل وهو تداخل بعد ذلك ان يبنى مداخلته على ما وضحه محسن ولكنه غض الطرف عن ذلك ....
12-09-2010, 11:23 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
العزيز / د.بشرى الفاضل أعتب عليك قليلا تفريغك لحديثي هذا من سياقه و إجتزاء الجملة الأولى منه ..
Quote: تعرف أنا و محسن خالد كنا أيام الجامعة بنتغالط بشدة بشكل شبه يومي حول مختلف فنون المعرفة .. و محسن ده من الناس الوفيين تجاه المعرفة بحق لو تدري .. علشان كده كنا بنصل بسرعة لتحديد الصواب لو وجد .. أو تحرير مناط الخلاف لحسم مستقبلي حين يتوفر
لتبني عليه ..
Quote: وهنا مربط الفرس فالمغالطات إن استمرت بعد مرحلة التكوين تتخذ مرامي أخرى من بينها تأكيد الذات والإعلاء من شأنها بما يسوى وما لايسوى في مجابهة الآخرين ومن هنا تدخل أوصاب النرجسية(أنا افضل منك أنا بغني أحسن منك ،أنا محبوب أكثر منك) واحتقار الآخرين والتقليل من شانهم إلى آخر السكباج.كل تلاميذ المدارس وطلبة الجامعات يتغالطون وهي تساعد في مرحلة التكوين على التحصيل وعلى تكوين منظور ورؤية للفرد لكن المصيبة أن تستمر هذه النزعة فالاشخاص السويون يتحاورون كل بمعارفه من أجل التوصل للحقيقةالتي هي دائماً في كل ضرب عصية وعسيرة المنال.في طلابها يجب الحوار دون عكننة
بينما شهادتي لمحسن بوفائه للمعرفة رغم مغالطاتنا تفيد عكس ما ذهبت إليه .. و هو لو تدري أبيض القلب لا يرفع فوق الحقيقة من صنم ذات أو إيديولوجيا أبدا .. و قد كنت آمل أن أتخذ من هذه الكلمات مدخلا لإصلاح ذات بينكم و لكن يبدو أن ما ران بينكما من تاريخ إختلاف ليس من السهل تبديده ببضع كلمات طيبات .. لذا إعذرني لو إنسحبت منه حتى لا أشهد على صاحبي بالباطل دون قصد منك أو أحيف عليك بشبهة إنحيازي له ..
Quote: لنبدأ من العبارة الأخيرة (لرجح ميزاني) إذ يبدو انها من عهد المغالطات والأصح ان تقول لصحت فكرتي، أنا طبعاً أفهم أن المعنى واحد لكن الصياغة ليست واحدة .في الحوار تكون الصياغة اكاديمية غير مشوبة بعاطفةيبدو فيها ولو ملمح طفيف من إعلاء الذات. ( يا محمد هذه نقطة مزاح غير مهمة)
أقدر أنه مزاح و لكنها فرصة لبيان وجهة نظري التي تقول أن الـ شغف Passion بالمعرفة و الدفاع عنها بشدة هو ما يميز من يواليها حقا ممن يتخذها مطية لأغراض أخرى .. فلا غرو أن نتماهى في الدفاع عن أفكارنا معها ما دامت تمثل لنا وجه الحق حتى يستبين لنا من أمرنا رشدا أقرب للحق !! .. و في قضايا الخلاف تصبح الأفكار حقا بضائع تتقاتل في الميزان لتثبت جدارتها و كما قال سيد قطب :"كلماتنا عرائس من شمع فإذا سقيناها بدمائنا دبت فيها الحياة" !! .. و إعلاء الذات يتمسح بإستعراض المعرفة أكثر منه ثباتا على الجدال القائم على المعرفة .. لذا لا أمانع من شخصنة الحوارات بلا إساءة لأن هذا يمنحها حيوية مذهلة مادام الطرفان يحتكمان للحقيقة في المقام الأول و الأخير
بالنسبة لدفاعك عن فكرتك .. أتمسك بغياب المعيار لا أزال .. فما قدمته أنت من دفوعات حول المتنبىء و طلاوة الشعر الحديث لا يعدم النقاد لمجمل حركة الشعر الحديث و للمتنبىء كذلك .. فلم تصنع سوى أن أحللت معيارك ( و معيار غالب معاصريك) على آراء الآخرين .. فأنت لا تملك مثل التجربة العلمية لتحسم الخلاف .. و آينشتين معروف بمعارضته الشديدة لميكانيكا الكم رغم عبقريته و رفضه لبعض نتائج نظريته هو بالذات و لكن لم يستطع إثبات مأخذ علمي عليها فرضى بالمعيار العلمي و لم يؤبه بنقده أبدا .. لأن العلم لا يقوم على العبقريات و تقديسها بل هو في المحصلة الأخيرة نتاج طرق الإثبات في منهجه الصارم الذي لا يرحم أحدا و عذرا للإختصار لضيق الوقت و لكن أعود لاحقا لتفصيل الأمر و "الإنتصار" لفكرتي
مودتي
12-09-2010, 10:54 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي الشاب عمر عبدالله فضل المولى يؤسفني أنك غير موضوعي تجاه حقائق بائنة ، ذلك لأنك على خلاف مع ملاسي وتحب كتابات محسن خالد.أنا نفسي على خلاف فكري وسياسي مع ملاسي ولا أحب مسألة تصديه لتصحيح الآخرين لغوياً بطريقة ساخرة؛ وقد تصديت له مراراً متصيداً و مصوباً الأخطاء التي يرتكبها هو نفسه وهو المعلم لغيره. كلنا نكتب عبر هذا المنبر باخطاء ولضرورة تجويد الحوار يجب التصحيح بلطف .أنت تقول أن محسن لم يسيء إلى ملاسي وهذا غير صحيح. .حسناً اقرا هنا من بوستك نفسه وتمعّن تجد كيف أن محسن وصف ملاسي بالجاهل وكيف أنه رأى أن توضع سبورة وسط المصححين بمقار الصحف لتعليمهم الهمزات بينما هو نفسه - أي محسن- أخطأ في موضع همزة على السطر كلمة (السّدى) صحيحة لكن النقاش لم يكن حولها بل ابتدرته بعدأن قرأت كيف أن محسن هزأ بملاسي ثم أخطأ هو نفسه بعد ذلك وفي نفس البوست وخلال ردوده الممعنة في تجهيل الآخرين بسخرية شديدة في رسم همزة في كلمة مقروءة فكتبها هكذا(مقرؤوة) ثم برر لذلك فيما بعد النقد بأنه يريد كتابتها هكذا لكن قواعد اللغة لا تسمح بالكتابة المزاجية.هذا يذكرني بالناقدالشاعر السوداني أمفريب الذي رفع المفعول به عمداً في إحدى كتاباته الشعرية في أواخر الثمانينات وبرر لذلك بأنه يريده هكذا وتصدى له كثيرون لوكنتم تذكرون تلك الواقعة .
هذا هو الدليل على أن محسن أساء لحسين ملاسي:
Quote: حكاية الهمزات وضبط الكتابة دا، لو أنا مسؤول في جريدة، ودا شغلهم، والله بجيب ليهم سبورة وطباشير نص الديسك، أول حاجة يتعلموا الكتابة كيفن لرقبتهم، وبعد داك نبلابيهم خلق الله. ------------ معليش يا شباب، لولا شلاقات ملاسي دي ما كان بريتكم. أنا مجتهد مع هذا الرجل كي يحفظ ما قلناه له سابقاً من بيت ابن الرومي، وكذلك اجتهد معي ود البشرى، جزاه الله خيرا، لكن برضو أبى يحفظ:
أفق صاغراً من نومة الجهل إنها .... تعودُ على نُوَّالها بوبال [/QUOTE]
12-09-2010, 01:54 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي النطاسي د. محمد قرشي أنا لم ابتسر عبارتك لاستخلص منها ما قرّ في ذهني من أنّ صاحبك لازالت عنده هذه الروح من أيام الطلب فالمعلومة عنده لا يتم تصويبها للآخرين دون سخرية منهم إن كانوا من الخصوم أو ممن لا يهضمهم.تجدني دائماً اتحدث عن هذه الزاوية فقط لديه ولا أتحدث عن مجمل ابداعه الذي أعترف بفرادته. هب أنني لم استملح منك طرفة يا محمد في مجلس ما فهل هذا يقدح في طبك.(خروج عن الموضوع: بوريك طبك أحسن في من عاداك ومن يحبك)! أنت تقول :
Quote: ... لأن العلم لا يقوم على العبقريات و تقديسها بل هو في المحصلة الأخيرة نتاج طرق الإثبات في منهجه الصارم الذي لا يرحم أحدا و عذرا للإختصار لضيق الوقت و لكن أعود لاحقا لتفصيل الأمر و "الإنتصار" لفكرتي
نعم العلم لا يقوم على العبقريات .لكن هذه العبقريات حجارة ضخمة في أركان بيت العلم وبقية العلماء طوب عادي في حيطان هذا البيت.العبقريات تحل المعضلات الكبرى بنظريات مذهلة يقومون بإثباتها أو يقوم العلم بإثباتها لاحقاً.على نسبية انيشتاين قامت فيزياء النصف الأول من القرن العشرين وهو نفسه كان قد ساهم في البحث عن (نظرية الكل شيء The Theory of Everything) هنالك (علم أدب) أيضاً يا عزيزي كما تعلم ويستفيد منه النقد الأدبي والممارسة الإبداعية في ضروب وفنونها الكتابة في آن.
تحياتي أخي عاطف مكاوي، واعتذاري الشديد لكوني إلى الآن لا أمتلك إنترنت، وهذا المستخدم الآن من جنس علوق الشدة الذي يحمل في يو..إس بي.. وهذا سعره نار، في بلاد الرأسمال الشفقانة مهما كنزت، وكمان ما بقضى غرض، طايوق إنترنت ساكت، وما هو بإنترنت، ممحوق وضعيف، يسل الروح. بقيتك سيد الموضوع يا المكاوي، شايفني؟ عاجبـاني فلهمة دكتور بشرى لما يرد علي كلامي أنا دا ذاتي، ولكن من خلال متداخل آخر، شكلها الحركة دي لذيذة لوول خلينا نجربها. قلتَ تريد كلاماً بالنقاط وعلى وجه الحصر، سمح.
1- هذا الرسم (مقروءة) كلاسيكي، وتجده في "بعض" القواميس المتأخرة، على سبيل المثال صديقي ابن منظور، خذ من "معجمه"، ولا أقول لك، خذ من قوله، لأنه ينقل عن غيره، الثانية تقال مع صديقي الفراهيدي.
Quote: وصحيفةٌ مقْرُوءَةٌ، لا يُجِيز الكسائي والفرَّاءُ غيرَ ذلك، وهو القياس. وحكى أَبو زيد: صحيفة مَقْرِيَّةٌ، وهو نادر إِلا في لغة من قال قَرَيْتُ. وَقَرأتُ الكتابَ قِراءَةً وقُرْآناً، ومنه سمي القرآن. (لسان العرب)، ابن منظور.
Quote: وأَرضٌ وَبِيئةٌ على فَعيلةٍ ووَبِئةٌ على فَعِلةٍ ومَوْبُوءَةٌ ومُوبِئةٌ: كثيرة الوَباء (لسان العرب)، ابن منظور.
2- إنّي محسن ود البتولا دا، أيضاً كنتُ أكتبها كما يرد لدى ابن منظور أعلاه، فإن نسي قومٌ أنني أبحث في هذه المسائل ولا بُد من داعٍ ما يجعلني أبدل رسمها، فلننسَ إصلاح الكتابة ولندع الشواهد عينها تذكرهم:
Quote: بقراءة المعلومات –التي هي بحكم طبيعتها ذاتها مقروءة تماماً- م. خالد
أكل الثور الأبيض دي بتاريخ 11 مايو 2008م
من رواية إحداثيات الإنسان، عشان ما ينتقدنا زول، دا كلام الفليل ما كلامي أنا، لوول.
Quote: منذ زمن بعيد، خطر لي أثناء عودتي من أحد أحياء أمدرمان الموبوءة، أنّ المدن كالنساء تفسد من أسفل. م. خالد
رد عليكم: (الرجل الكلوروفيل) الجنس فوق وتحت الطبيعي
دي بتاريخ 13 يناير 2005م
التبديل في الرسم تجده هنا:
Quote: {لا.. لكل اللّحى الموبؤوة والدين غير المؤكسج} أطلس.. لمحسن خالد.
Re: طه الضرير: وبالصور! من يصدّق؟ دي بتاريخ 21 يونيو 2008م
وأنسى أحياناً وأستخدمها كما أحفظ مثلي مثل الآخرين
Quote: وقسمي إنّ الشعب سيقيم أعياد ميلاد الجروح ويحتج لا لكل اللّحى الموبوءة والدين غير المؤكسج لا لكل طاغية الجموع وارتفاع نسبة الدولار في الدم… تُقاس بمن يجوع م. خالد.
Re: سَرِّحوا الطبيبيْن الأبوابي والهادي دي بتاريخ 4 يونيو 2010م
أتمنى أن أكون قد برهنت هذه المسألة العجيبة، وانتهينا! يعني حقة بشرى الفاضل دي لاقتني قبال كدا كتيير، وأنا ذاتي كتبت بيها لما يدي وجعتني، فذاك الاقتباس الخاص بـ: اقرؤوا، واقرأوا، واقرءوا، كنتُ قد جئتُ به من سودانيات، تنبيه لمن لم يراجع الرابط بنفسه، في صفحة البوست السابقة. وهو بالمناسبة كافٍ حتى لشخص متواضع القدرات ليعرف أن (ود البتولا، راقد ليهو فوق رأي) وأن هذا اشتغال من قبله على هذه النقطة وتنبه لحكمة ما حولها. ولكنني لم أجد شاهد (مقرؤوة) ذلك، الذي أعتقد -والله أعلم- أنني كتبته في سودانيات أيضاً، ولكنني لا أعرف كيفية البحث في ذلك المنتدى. بأي حال، السؤال هو، ما الذي جعلني أقوم بتبديل الرسم بخصوص (مقرؤوة) و(موبؤوة) وكذلك سأكتب (مخبؤوة) لو مكنتني الإرادة والعافية من ذلك!؟
3- مشهادي في هذه المسألة:
التفاتي الأساسي لهذه الحكاية جاء من موبوءة هذه! كنتُ أتساءل كيف لهم أن يسقطوا صوت الهمز من على واو، يليه رفعٌ، الواو في الرسم به أليق، أي بالرفع؟ فهذه هي مادَّة الكلمة
Quote: وَبُؤَت تَوْبُؤُ وَباءةً، إذا كَثُرت أمراضها (العين)، الفراهيدي.
وما الذي خلق في دماغي هذه الانتباهة للتصويت؟ هو القرآن ولا عداه. وأيضاً عرفتُ أنني لن أجد دليلاً على ذلك إلا في القرآن. وأعرف أنني إن لم أجده فغوغائية الكثرة وثقافة الصحافة هي الغالبة، هذا الكلام كلّه تم منذ زمن قديم، كما برهنت ببعض المقتبسات أعلاه.
والإجابة في إطار القرآن، أخصُّ بها أولاً تنبيه الدكتور بشرى لنقطة جوهرية، أقول إنَّه يجهلها جهلاً تامَّاً، وهي أنَّ القرآن كتاب قديم محفوظ كتابة وصوت (معاً). أي أنَّه في هذه المسألة، مثله ومثل حجر رشيد في فك طلاسم الهيروغليفية. لأنَّ الدكتور كرّر كلامه كثيراً بخصوص القرآن، في هذا البوست وبوستات ثانية، في سودان فور أوول، ما أزعجني بالفعل وجداً، وكنتُ قد نبهته إليه مراراً وتكراراً، ولا أدري إن كان لا يريد أن ينتبه، أم أنَّ قدراته لا تسمح له بأن ينتبه ولو أراد!؟ لماذا؟ لأنّه قد عَوَّدني دائماً، في حواراتي معه، على أن يتحدث سمبلا وبأم الطلقيت كلّها، وسااكت، بجنس علومه التي يحصل عليها جزافاً هذه، ليحمِّل بعدها شح معارفه وجهله الكامل للقرآن، يحمل ذلك كلّه للقرآن، فتأمّل! وبشجاعة قوامها خفة عجيبة، بالضبط كما فعل سابقاً، بخصوص رسم (خطئاً)، فجاء الدكتور، وشبّعنا من بلا بلا بلا، واستشهدتُ في وجهه بآية (إن قتلهم كان خِطئاً كبيراً)، فعاد إلينا الدكتور، وتاااني فتح علينا طاقات بلا بلا بلا، ومهما صحتُ فيه، يا دكتور، عوووك، يا زوول، الشيء دا فيه لغتان، الفعل دا فعلان، واحد ثلاثي والآخر رباعي. ولااا هماهو! ليشنو؟ مُراغمةً لأستاذه وصديقه بولا، داير يكسر لينا رقبة استشهادات القرآن دي كش. أنا هنا لا أدافع عن حُجّية القرآن الحاسمة بوصفه نصاً مقدساً، ولا من منطلق ديني، وإنما دفعي عنه دفعٌ عقلاني، أستطيع الوقوف عليه معرفياً ومنطقياً، من كون القرآن كتابٌ رصين ومتقن وحريف، يجب أن نعفيه من شح معرفة بشرى هذا، هزالٌ جم، وضعفٌ عميم. وما أنا ضد نقد القرآن، ولكنني ضد الحديث عنه بلا دراية ودون حظ من علومه، والعلوم المحيطة بها. فالقرآن من أبلغ ما يوجد في لغة العرب على الإطلاق، وأمتن، وأنصع، ويجب أن نعفيه كذلك من شح معرفة أخينا هشام آدم، الذي قال ما معناه، القرآن ركيك. ركيك عدييل يا هشام!؟ يا النبي نوح. قد لا تعجبك منه آياتٌ مضمونياً، أو حتى بلاغياً، ولكن هل هو "ركيك"؟ هذا، هذا (وترى الأرض هامدةً، فإذا أنزلنا عليها الماء اهتزتْ وَرَبَت، وأنبتت من كل زوج بهيج)، في ذمتك يا هشام، في شاعر وألا كاتب وألا فيلسوف وألا شيطان ذاتو، قال أسمح وألا أحرف من دا؟ يضحك نهارك يا هشام.
بأي حال، دعنا هنا، نبيّن أهمية القرآن، بخصوص الكتابة الحديثة فقط، هذه مسألة لها خصوصية أخرى وضخمة بالفعل. لكن شح القراءات والتأمل البسونو كتير! والفهم بالقلبة، من جنس فهم الدكتور هذا لكلامي عن القرآن، ولم يعد يصيبني بالحَيْرة كما الأول، فقد وقع بين يدي من البراهين ما أقنعني تماماً بأنّ هذا ديدنه، وتلك هي قدراته وحظوظه. وهؤلاء الناس نحن قرأنا لهم فيما مضى إبداعاً وأعجبنا، بل وأثّر فينا واستفدنا منه، ولكننا لم نرهم في ساحات سجال معرفي، ولا ميادين منطق وحوار مباشر ومفتوح، كما وفّر لنا هذا الإنترنت فرصة اختبار الأشياء والأفكار والناس والقدرات، والكوك يقلّع في المخاضة، كما جاء في الكوشرثيا.
لقد انتبهتُ منذ وقت مُبَكّر، لرسم كلمة (يشاءون) في الكتابة المعاصرة والصحافة تحديداً، بينما هي تُكتب هكذا (يَشَآءُون) في القرآن، لدى (ورش)، (حفص)، (شعبة).. إلخ. ومع ذلك، في الكتابات المعاصرة تُكتب (يشاءون) بدون مد مع الإبقاء على الهمز. لاحظ لكون رسم القرآن الكلاسيكي يحتفظ بالمد + الهمز مع حركة رفع، ثم يلي ذلك واو (هدفي من الكلام دا شنو؟ إنو بعدين في طريقتي المقترحة، والأصوب تماماً كما أعتقد، لرسم هذه الكلمة وأمثالها من الكلمات، برسم الهمز على الواو، مع إتباعه بواو آخر على طريقة القرآن، فدا بدِّينا المطلوب كله وبالضبط من التصويت، وكذلك يخلصنا من حكاية الإلحاق لمفرد (يشاء، هذا فعل يخص المفرد)، وأراه شيئاً معيباً لدرجة أنه خرّب الذائقة فأصبحت تنطق "بعض" هذه الأفعال على نحو خاطئ تماماً). لأنّ قُرَّاء وحُفَّاظ القرآن يقرؤون هكذا (يشاؤون)، ارجع لأي واحد من القراء شئت، بحجم الأعلام مثل الحصري وعبد الباسط والمنشاوي، أو دونهم، أو كما سمعنا من شيوخنا في الخلاوي، وحفظنا بهذه الصورة. ذات النطق والتصويت الصواب والسليم للكلمة، التي تتحدث عن جمع لا مفرد. فالواجب إذاً أن تُكتب هكذا (يشاؤون)، فـ(يشاء) تدل على المفرد، مثلها مثل يقرأ، حين يضيفون لها تركيبة الجمع ويرسمونها هكذا (يقرأ-للمفرد+ـون، لترسم هكذا "يقرأون"، أو يشاء-للمفرد+ـون، لترسم هكذا "يشاءون") هذا خطأ، لدرجة أننا ننطقها الآن خطأ، بالإفراد ونتوهم صحة ذلك، ولولا نطق القرآن الصواب لما انتبهتُ لها ولا شككتُ فيها ولا طاردتها. والصواب هو أن يدل الفعل على الجمع مباشرة مثل تصويته في القرآن، دون إلحاقٍ أو تدرج من مفرد، بالضبط كما يقرأ هذه الأفعال قراء القرآن، (يشاؤون) (هَاؤُمُ اقرؤوا، لتأتي منها، يقرؤون، ليكون إسنادي لها على هذا النحو "مقرؤوة") أي كما حُفِظَت هذه الأصوات على نحوها السليم.
يرد لدى معظم القواميس تقريباً، باتفاق في هذه المادة
Quote: قَرَأَهُ يَقْـرَؤُهُ ويَقْـرُؤُهُ، الأَخيرة عن الزجاج، قَرْءاً وقِراءَةً وقُرآناً، الأُولى عن اللحياني، فهو مَقْرُوءٌ. (لسان العرب)، ابن منظور.
ما هو هدفي من هذا النقل؟ داير "الصوتين" ديل، بتاع اللحياني وبتاع الزجاج، ثم رسم الهمزة على الواو مع الرفع، صوت المد –بعدها- المرفوع. أمَّا لدى قراءات القرآن بخصوص فعل الأمر من هذه المادَّة، فأيضاً فيه إجماع، أعني الصوت وكذلك الرسم، في ذات المادَّة المراد رسمها: هَاؤُمُ اقْرَءُواْ كتابيه (رواية حفص) هَاؤُمُ اقْرَءُواْ كتابيه (رواية الدوري) هَاؤُمُ اقْرَءُواْ كتابيه (رواية شعبة) هَاؤُمُ اقْرَءُواْ كتابيه (رواية هشام) هَاؤُمُ اقْرَءُواْ كتابيه (رواية ورش)... إلخ
عند (ورش) تُرسم مثل جميع القراءات، مع ملاحظة أنّ (الواو، من جنس هذا الأزرق: اقْرَءُواْ) في كل رواية ورش له طريقة خاصة يقرأ بها، لا مجال لكتابته، ولا لمعرفته إلا سماعاً، وهذا لب وجوهر أهمية القرآن، أن كلامه محفوظ رسماً وصوتاً. فـ(واو) ورش، حتى في مدخل الآية ذاتها نجده مختلف في النطق، هنا (منُ َاوتيَ كتابه) قاربتُها مقاربةً، يصعب رسمها بالكمبيوتر! وهذا أيضاً من دواعي إعادة رسم القرآن، بطرق الكتابة العصرية، التي هي أحكم مما مضى وأسهل باتجاه التكنولوجيا. مسئول، وشئون، إلى الآن هناك من يكتبها بهذه الصورة الخاطئة، والصواب أن تكتب هكذا: مسؤول، وشؤون. احتكاماً إلى التصويت ذاته. في الحقيقة مسئول وشئون، بهذه الصورة لا يمكن نطقهما بالأساس، جَرّب وسيتلوّى بوزك إلى أن تقع على الأرض ولن تقدر. فواقع الماضي أننا نقرأُ من رؤوسنا (مسؤول، وشؤون) لا من واقع ما هو مكتوب أمامنا، فغَيّروا الرسم ليوافق النطق. ومن هم هؤلاء الأشخاص المختصون بالتغيير، إنهم من بني آدم مثلي ومثلك، معهم معارف وتأملات نبيهة، ولا أكثر. كما يريد أن يهول الدكتور للأمر ويقول مجمع اللغة بكذا ورهبانية اللغة بالدير الفلاني! ومن أين جئنا بهذه الطرق المستحدثة في الكتابة؟ من ذات هذا القرآن، وهو ما سيدلنا إلى طريقة الرسم الصحيحة. أي أنَّ الطرق الحديثة ذاتها في الرسم، لَمَا كان لها وجودٌ لولا وجود القرآن. فالقواميس هنا تخدم بقدر ما، في الاستدلال على أصول الكلام وجذوره وكيفية صنع الصياغات المختلفة منه، ولكن القواميس ذاتها، في حقيقة الأمر، لا تمتلكُ أصواتاً موثقة لهذه الجذور. أي لم يرافقها "سي دي" بتاع أوديو، لنقرأ ونسمع معاً. فلولا القرآن، لما أصبحت العربية من أحكم لغات الدنيا كلها في التصويت، والسبب في ذلك هو القرآن. ومعظم لُغويي العربية، هم من البحاثة في علوم القرآن، والعكس أيضاً صحيح. وهي واحدة من اللغات التي تكتب كما تقال، وليست من جنس الإنجليزية المتعبة والمزعجة حقاً. هذه Picture، وإيَّاك ثم إيَّاك أن تقرأها كما هي مكتوبة. وهذه (لانقياقي)، تصويتها مثل كاجي كاجي، كما قرأ أحد زملائنا بالمتوسطة كلمة Language. أنا الآن لا أستطيع أن أكتب كل ما أعرفه من كلمات بالإنجليزية، وأعتمد على الكمبيوتر في تصحيح الإسبيلنغ، حكاية مزعجة بالجد. القرآن، بارك الله فيه، رحمنا من هذا العذاب كلّه، لأنَّه حفظ لنا الأصوات، ففي ذلك الزمن القديم لم يكن هنالك الكتاب المسموع، عدا القرآن. ولا يوجد في الدنيا كلها كتابٌ مسموعٌ عمره أربعة عشر قرناً سوى القرآن. واللغة العربية، بارك الله فيها، رحمتنا من هذا العذاب كلّه، لأنّها تُكتب كما تُنْطق.
الخلاصة:
هَاؤُمُ اقْرَءُواْ كتابيه (رواية حفص) حديثاً يرسمونها هكذا (اقرأوا)، وهذا خطأ، لأنَّ الصوت المحفوظ عبر القرآن يستوجب رسمها هكذا (اقرؤوا) فالهمز ليس على ألف كأنَّما هو موجّه إلى مفرد، وإنَّما على واو. إذاً هي ليست (مقروءة) وإنما (مقرؤوة)، فهذا الشاهد يدلك على الموضع الصحيح للهمز، والواو بعده يحفظ صوت الرفع تماماً، كما هو في جميع شواهد القرآن التي أوردتها هنا. أمَّا طريقة هذا الرسم (مقروءة) الكلاسيكي، فهو عندي لا يجوز إطلاقاً إلا مع المادة الأخرى (مادة القرء) من الآية 228 سورة البقرة {والمُطلقات يتربصن بأنفسهن ثلاثة قروء}، الواو عليه مدٌّ يصعب رسمه بالكمبيوتر. والمُراد هو مادَّة {قَرَأَتِ المَرْأةُ قَرْءاً: إذا رَأَتْ دَماً، وأقْرَأَتْ: حاضَتْ، فهي مُقْرِئٌ، وقَعَدَتِ المَرْأةُ أيّامَ إقْرَائها. وتَقَرَّأَ فلانَةَ الدَّمُ: إذا حَرُمَتْ عليها الصَّلاةُ}، المحيط في اللغة. فماذا لو شئنا أن نصف هذه المرأة خلاف مُقْرِئٍ؟ ألا نقول إنها (مقروءة)!؟ فهي امرأة واحدة نزل بها دمُ الحيض، القرء، فهي (مقروءة). وهي صحيفة واحدة قُرئت من قِبَل أشخاصٍ كثيرين، فهي (مقرؤوة). والسلام ختام
اسمع الحصري أدناه، شيخ قراء الدنيا المعاصرة، على روحه السلام في الخالدين، وكذلك استزد من غيره، هل يقرأها (اقرأوا) بحيث يظهر الهمز على (ألف) كأنما في خطاب المفرد (اقرأ)؟ أم (اقرَؤوا)!؟ بحيث يظهر صوت (راء مفتوحة) والهمز على واو!؟ وراجع كذلك مع أي قارئ تشاء، من سورة (قـ)، أو غيرها، كيف تُقرأ (يشاءون) أم (يشاؤون)!؟ أي زول عنده فكرة بتاعة لينغويستك أو إبداع معوّل فيها على اللغة العربية تحديداً، وما قرأ قرآن في جهلتو لما دشر، والله ندمان.
و من بتين إنت ما بتقعد ليك فوق رأي كلامك مقنع بالنسبة لي على الأقل .. و لا يخلو من إبداع و حفر يربط أبوابا معرفية كثيرة ..
بس عليك الله .. أمسك قوي في كلامك ده :
Quote: وهؤلاء الناس نحن قرأنا لهم فيما مضى إبداعاً وأعجبنا، بل وأثّر فينا واستفدنا منه
و يا ريت د.بشرى يمسك في كلامو ده :
Quote: ولا أتحدث عن مجمل ابداعه الذي أعترف بفرادته
و تخلوا السجال يكون معرفي بحت .. أنا ما عارف لو د.بشرى حضر نقاشاتنا الكان ممكن نتخابت فيها ديك كان طلعنا شنو ؟؟ إمكن إختلاف الأجيال بيخلق شوية حساسية عند الإحتداد لغربة كل طرف عن ثقافة الآخر الحوارية ..
ياريت د.بشرى يقرأ كلامك ده و إنت بتأدبني بعد ما إشتط بي الغيظ في العلم ..
Quote: وجّهتُ كلامي للأخ ود الخليفة بحسبانه أحد زملاء البورد هنا، ولمحمّد بحسبانه أخي الأصغر وأحد أصدقائي الاستثنائيين والأبديين في هذه الحياة ما دمتُ حياً. يا أخوانا مثل هذه البوستات الجادة والمفيدة، مما نتمناه لهذا المكان، مهما احتوت عليه من الأخطاء والمغالطات المعرفية، فتصحيحها في النهاية بكل ود وحب، يقود إلى المعرفة، ولنشر ثقافة الحوار والتفاكر عن حق، دون إهدار لكرامتنا الإنسانية. فالعلوم والفنون وكل اجتهادات الإنسان صنعت من أجل تكريمه ومحبته واحترامه وتسهيل دنياه. حقيقي استغربتُ من حدة صديقي محمّد، وذكرتني بأزمان مجنونة في الجامعة لا أعادها الله (عشان ما ود القرشي يقول لي إنت كنت في الجامعة متبني نظرية ابن تيمية في الهزء من الجهلاء والمخلطين) الآن تبتُ عن ذلك. هذا البوست والبوست الآخر لحاتم يحتويان على مفارقات ومغالطات معرفية كثيرة، وما طمأنني على استعدالها إلا تداخل ود القرشي. فجلُّ ما جاء به الأخ العزيز حاتم يقفز فوق بداهات المعرفة الفيزيائية والرياضية، ولكن هذا أيضاً شيء جيد، واجتهاد كبير منه، والواجب علينا نقده بحب وبتكريم، لا بهزء وسـخر، كأنَّه بوست مما نرى عينته في السياسة وكرة القدم.
هنا نظرية ثابت الزمن ومتغير الطاقة علشان يعرف إنك مازي ماهو فاكرك .. و لولا التاريخ المشربك بينكما .. الذي أعرفه من متابعتي للأمر .. لما كان للإمور أن تمضي هكذا .. و أنا ما كان قصدي من الإشارة لغلاطاتنا غير التأكيد على أن الإخلاص الشديد للمعرفة هو مفتاح لتجاوز الإحن .. خاصة بعد توبتك عن نظرية إبن تيمية الآن ..
كن بخير يا صديقي
12-15-2010, 01:28 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي محمد القرشي الحديث عن تاريخية كتابة المصحف (وبشريته)أي أن من كتبوه بشر مسألة مؤكدة.القداسةإنما هي في القرآن المسموع . وبالتالي فالحادثون ممن كتبوا المصحف بعد نزوله يجبون معارف الاقدمين.القرآن لم ينزل نصاً مكتوباً في صحائف وهذه المعلومة البديهية تدحض كل رأي يقول بقداسة إملاء القرآن. ذكر الفرّاء في كتابه معاني القرآن أن (الهجاء موقوف في كل القرآن) ومنع كل من الإمام مالك وأحمد بن حنبل تغيير الإملاء في القرآن عن ذلك الذي كتب زمن الخليفة عثمان وهو الأمر الذي اعتمده الفقهاء الحاليون في كل بلاد العرب .قال ابن حنبل"تحرم مخالفة خط عثمان في ياء أو ألف أو واو".لكن رأي ابن حنبل هذا ينسفه نسفاً أن الخليل ابن أحمد الفراهيدي هو من وضع الهمزة في البداية حرفاً من حروف الهجاء ضمنها معجمه العين بعد حروف الواو والألف واليا هكذا (و ا ي ء ).من بعده لم يتم اعتماد الهمزة حرفاً منفصلاً. والخليل نفسه هو الذي ابتدع الشكل (فتحة كسرة ضمة سكون شدة مدة...)وكل هذه اضيفت لمصحف عثمان بعد وفاته بزمن طويل فالخليل بن أحمد كان يعيش في القرن الثاني الهجري وتوفي عام (170هـ).لا غضاضة في نظري في أن يجمد الرسم القرآني فلا يتابع المستجدات في رسم اللغة المعاصرة .لكن اللغة العربية المعاصرة ليست هي اللغة الكلاسيكية التي نزل بها القرآن وليست هي اللغة التي كتب بها (بشر) لا وحي بعد ذلك القرآن بعد أن أنزلوه من صدور الصحابة الأجلاء. نزل القرآن على امة بدوية معارفها في الكتابة كانت ضعيفة للغاية.وعن هذا يقول ابن خلدون في المقدمة أن الصحابة كتابتهم كانت غير مستحكمة ." فخالف الكثير من رسومهم ما اقتضته رسوم صناعة الخط عند أهلها .ثم اقتفى التابعون ....... ولا تلتفتن في ذلك إلى ما يزعمه .بعض المغفلين من أنهم كانوا محكمين لصناعة الخط". القول بأن نتبع الرسم الإملائي للقرآن في كتابتنا الحديثة من الأخطاء الكبيرة التي يقع فيها محسن خالد وهو يستشهد بكتابات وقراءات السلف.الرسم الإملائي الواقف في القرآن كان لضرورات درء الشبهات عن الكتاب المقدس وحماية له من التحريف .يتم الاحتفاظ به بصورته الثابتة هذه بل إن بعضهم رأى أن تسمية السور فيه بدعة ورأى آخرون أن تعداد الآيات بدعة. اللغة المعاصرة تتطور رسماً ونحواً وصرفاً وقاموساً .... إلخ حسب تطور علوم اللغة وحسب حركة المجتمعات المتكلمة بهذه اللغة الكاتبة بها .اللغة كائن حي.ولذا فالمؤسسات التي تحرسها تصدر في كل حين نشرات تدعو الناطقين بها وحامليها أن يكتبوا الكلمة (س) هكذا والكلمة(ص) هكذا. على سبيل المثال ابتدع علماء اللغة مصطلح (صوتيم) للتدليل على المصطلح الإنجليزي phoneme ,بالروسية يطلق عليه (فونيما وعلماء اللغة الروس يعرفونه بأنه اصغر وحدة صوتية في اللغة ولا يمكن تقسيمها أبعد من ذلك (انظر شيربا وفينوغرادوف وغيرهم ) والصوتيم حسب رأي اللسانيين باختلافهم هو صوت واحد يفرق بين من الكلمات في المعاني .فهل كنا نعرف في الفونوطيقا القديمة وعلوم التجويد مصطلحاً كهذا؟ اللغة الحديثة تطورت تطوراً هائلاً بحيث زادت في مشتقاتها ومعانيها عن اللغة العربية الكلاسيكية أضعافاً؛ بل إن الكلاسيكية نفسها بكليتها موجودة داخل هذه اللغة .انظر مصطلحاتكم في العلوم الطبية يا محمد وأنتم تدرسونه على مدى ست سنوات مقارنة بمصطلحات الطب على أيام ابن سينا وعلى هذا قس. مرة أخرى أنا لن اتكلم أو اتداخل مع محسن خالد قط في أي منبر من المنابر ما حييـت .ومن حقي الكتابة عن كتابته مستملحاً او مستنكراً فهي كتابة مبذولة للجميع ولا تصبح في هذه الحالة حكراً لصاحبها. إنه يستخف بي وهو لم يرني في حياته وأنا لا احترم أفكاره وهو عندي ليس مفكراً بحال.بل هو كاتب في فنون القول الإبداعية .من حقي ألا اخاطبه وهو يسيء إليّ كثيراً انظر قوله لي (اخجل على مقالاتك) هل يقول مثل هذا القول إلا تلميذ مدرسة ثانوية لزميله وهما (يتغالطان بمكاواة ) ؟إنت ما بتعرف وأنا بعرف أحسن منك! بل انظر لنرجسيته (محبوب جماهيرياً أكثر منك) .أنا لا أتصيد محسن إلا في المواضع التي جئت لأقول له فيها لا تتهكم في الآخرين لأنك انت ذاتك تخطيء مثلهم وأكثر ولو كنت اتصيد لتهكمت من كتابته الإنجليزية الركيكة ليس في رسمها فقط مثل كتابته لكلمة told هكذا tolled بل في أسلوبها.انظر فقرة The English say كلامه عن (خِطئاً )التي جاء بها من المصحف ليعلل بها الخطأ الذي ارتكبه قبل سنوات في سودان فوراوول وهو يرسم كلمة (خطأ) الحديثة مضحك وينم عن مكابرة. وقتها لم أرد عليه عن الفعل الرباعي أو الثلاثي ولا عن رسم (خطئاً) في المصحف ومعاني الكلمة بل فقط أشرت إلى الخطأ في رسم كلمة (خطأ) عند محسن الذي تتشابه عليه البقر فيخلط بين الرسم الإملائي القرآني والرسم الإملائي في اللغة الحديثة المعاصرة... في كل حين يتعلل محسن برسم القرآن الإملائي الجامدالمحفوظ الواقف . بهذا أكف عن مناقشة هذا الموضوع الذي أعتقد أنني بينت فيه وجهة نظري كاملة والأمر من بعد متروك لحصافة المتابعين.. PS ......
Quote: تحياتي أخي عاطف مكاوي، واعتذاري الشديد لكوني إلى الآن لا أمتلك إنترنت، وهذا المستخدم الآن من جنس علوق الشدة الذي يحمل في يو..إس بي.. وهذا سعره نار، في بلاد الرأسمال الشفقانة مهما كنزت، وكمان ما بقضى غرض، طايوق إنترنت ساكت، وما هو بإنترنت، ممحوق وضعيف، يسل الروح. بقيتك سيد الموضوع يا المكاوي، شايفني؟ عاجبـاني فلهمة دكتور بشرى لما يرد علي كلامي أنا دا ذاتي، ولكن من خلال متداخل آخر، شكلها الحركة دي لذيذة لوول خلينا نجربها. قلتَ تريد كلاماً بالنقاط وعلى وجه الحصر، سمح.
Quote: عاجبـاني فلهمة دكتور بشرى لما يرد علي كلامي أنا دا ذاتي، ولكن من خلال متداخل آخر
العزيز محسن خالد (حاف كده ايه رأيك؟) تحياتي
شكرا يا عزيز علي الافادة ..... وشكرا مرة أُخرى ان تذكرت ما قلته لك في الصفحة السابقة من لولوة صديقنا (عمر ع. فضل المولي) وليس لدى مانع من أن تتخذني (كُبرى) للرد علي الدكتور بشرى الفاضل ..... فما يهم هو أن ننهل منكما قدر المستطاع... فهذا المجال ان كانت لنا فيه (حبيشية) فقطع شك لا (جمل) لنا فيه.
لم التقيك من قبل الا عبر هذا المنبر ... وان كنت قد التقيت د. بشرى الفاضل (وقطع شك لا يذكرذلك) اذ أن هذا اللقاء كان قبل 20* عاما تقريبا .... لم ألتقيك وجها لوجه ولكن حدثتني عنك زميلتك بجامعة الجزيرة زوجتي (انعام)... كما حدثتني عنك صديقتنا المشتركة سناء الصباغ .... والحق يُقال أضافتا الي معرفة علي معرفتي لك عبر (الحروف).... ولكن :
يجب أن تعلما (أنت ودكتور بشرى) أننا نحبكما لله في الله .... وما طالبننا حاجة .... ويسؤونا (ايه رأيك؟)... أن تتعانفا بهذه الطريقة التي لا تشبهكما .... فأنتما عندنا تمثلان (قيمة كبيرة) .... لا يهم بالنسبة لنا من منكما الذى يكتب بشكل أفضل من الآخر؟ بقدر ما يهمنا ابداعاتكما التي تصل الينا بمضمونها وجرسها.... (انتو قايلننا نحن بنقيف في المرفوع والمنصوب والمجرور؟)
يا صديقنا (الأصغر عُمرا) محسن .... دكتور بشرى الفاضل من الناس الجميلين ... ويا دكتور بشرى كل الذين التقيتهم أو خاطبتهم يعرفون أن هذا المحسن (مُحسنا بجد) ...... لذا نرجو أن تُفيدوننا دون (مكاجرات).
فهل طلبنا ما هو مستحيل .... وقد قيل أن نابليون قد قال .......... لا مستحيل تحت الشمس!
-------------------------------- * عندما التقيت د. بشرى الفاضل في تلك اللحظة شعرت بأنني أمام (ملاك) دون جناحين .... أو هكذا نعتقد في الملائكة.
* بالمناسبة :
حضرت محاضرة للمرحوم الدكتور عبدالله الطيب ... فقال فيما قال أنه من الخطأ (وضع الهمزة بين الألفين) مثلما نكتب اجراءآت ..... وقال أن الصحيح هو (مد الألف) لتكون (اجرآت) ...... فما قولكما؟
بوست ممتع جدا ... أنا كنت حأتداخل لكن والله حلفاوي واللغة العربية language of instruction بالنسبة لينا ولو جبت سيرة همزة فوق ولا تحت حتقطعوني زي الشاورما عشان كدة بس نستمتع بالقراية.
تعرفو البوست ده ناقصاهو شوية خستكة لأنو صراحة عملتوا لينا أبو الشهيق بي همزة ساكنة وسداة وغيرها
تحياتي واحترامي لكافة المتداخلين
أمير
12-15-2010, 12:56 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي عاطف مكاوي تحياتي وأشكرك. حقيقة لا اذكر متى التقينا لكن احسست من جملة مخاطبات لك معي هنا بالمنبر اننا التقينا وإن لم اذكر فيكفي ما بيننا من تقارب في الرؤى السياسية وغيرها مع فارق العمر طبعاً! الشباب حساسون لمسألة العمر هذه ويذكرون كبار السن دائماً باعمارهم. أذكرأول ما عدت من بعثة الدراسية إلى جامعة الخرطوم عام 1985م جاءني طالب في الآداب بعمل إبداعي له وفي مقدمته كتب كلمة قي الثناء عليّ لا اذكرهاكتمهيد للتقرب لكني أذكر جيداً انه ابتدر كلمته تلك هكذا : (والدي العزيز).أذكر أن هذا الاستهلال ما ارضاني وبيني وبين نفسي قلت هب أن ذلك الطالب عمره 17 عاماً فهل ترى أكون والداص له اللهم إلا إذا تزوجت في الرابعة عشرة او الخامسة عشرة. ناديت ذلك الطالب وكان يكتب كتابة جيدة واول سؤال بعد التشجيع قلته له هو = إنت عندك ولد؟ ومما لا شك فيه أنه مندهش من سؤالي هذا إلى اليوم وربما ظن السؤال هترشة. يا عزيزي عاطف أريد منك طلباً وحيداً أرجو ان تلبيه بالرجوع للبوستات المختلفة: ان تجد موضعاصًواحداً في هذا المنبر أو غيره وجهت فيه إساءة لمحسن خالد أو غيره حتى لو كان الشخص المعني من خصومنا السياسيين.إنني انتقد لا أشتم. لو وضعت أسلوبينا في كفتين متساويتين من حيث المخاطبة فتكون غير منصف وسآتيك غن طلبت بالعشرات من عبارات محسن التي أساءت إلي. ومن ناحية أخرى أنا لا أجري في country race في الكتابة بحيث اسعى لسبق هذا او ذاك من الكتاب. ولا اشعر بأن اي كاتب سوداني او عيره ينافسني كما لا اسعى لمنافسة احد.إنني اكتب لأن الكتابة تمتعني وأسعى بمايمتعني في مجال الكتابة لامتاع الآخرين الصحاب أولاً ثم القراء كافة.اسعى به للآخرين دون النظر في حسابات الربح والخسارة.أنا لا اسعى بما أعمل فيه للمجد .كثيرون ممن جاءوا بعدي يكتبون كتابات رائعة ولعل بعض النقاد او القراء يصنفون ويضعون هذا أولاً وهذا ثانياً لكن ثق يا عزيزي مكاوي مثل هذا النقد إن وجد فهو ضعيف. ما هكذا تورد الإبل.
12-15-2010, 01:22 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
الشهادة لله الدكتور بشرى الفاضل لم يوجه اي اساءة لاي شخص ومداخلاته كلها بعيدة عن الهتر لكن تداخله في هذا البوست يؤكد وبما لا يدع مجالا للشك انه مترصد لغرض وخانه التعبير في اخفاء غرضه الذي يسعى حثيثا الان للتملص منه مستخدما براعته في الكتابة تارة ومدغدغ لعواطف القراء تارة اخرى ولان الاديب محسن خالد الان في موقف اقوى اناشده بالتوقف حتى لا يفقد الانتصار باصطفاف القراء مع الضعفاء رافة ورحمة وقديما كان المريخ دائم الانتصارات على الهلال المحلي فاشاح الكثيرين عن تشجيعه ووقفوا خلف الهلال .. الواضح يا دكتور ان محسن مكتمل الاسنان واكد صحة ما ذهب اليه بالبراهين والادلة رغم تاكيده بان تداخله من الاساس كان من باب الفكاهة والدعابة مع ملاسي الذي سخر من الاخرين ورماهم بتهمة الجهل . فكان الاحرى بك بدل ان تخوض في اشياء معقدة كهذه ان تتداخل وبالتي هي احسن وتوجه النصح لمحسن خالد بان يمارس فضيلة التصحيح والتصويب باسلوب افضل وتقترح له ما تشاء من نصائح. اما ان تصفه بانه ابو سنينه واحدة ثم تجتهد بكل ما تملك لاثبات ذلك .....فهذا يؤكد انك صاحب غرض لهذا كان حري بمحسن ان يوجه اليك سهامه بما يليق وطريقة تداخلك غير الموفقة ... في تقديري ليس هنالك فرق بين طريقة تداخلك المستفزة والساخرة وردة فعل محسن عليها بما يتوافق معها بل اكاد اجزم ان اسلوب محسن كان اقل حدة رغم انه رد فعل لاستفزاز ساخر وجارح من قبل الدكتور بشرى الفاضل الذي قصد عمدا مع سبق الاصرار على اثارة محسن واخراجه من طوره وفشل ايضا .
12-15-2010, 01:35 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
لا حاجة بنا للتاكيد على ان الكتابة العربية تطورت حتى وصلت صورتها الحالية بعدة مراحل .(ارجع لمداخلتي السابقة.المرجع في الصور موقع طباعة المصحف الشريف بالمدينة المنورة)
نموذج من مصحف غير منقوط
صورة كتاب النبي صلى الله عليه وسلم إلى أمير البحرين المنذر بن ساوى وهو بالخط الحجازي اللين ، ويطلق عليه الخط المدني المكي ، عثر عليه في دمشق ونصه : (بسم الله الرحمن الرحيم من محمد رسول الله إلى المنذر بن ساوى سلام عليك فإني أحمد الله إليك الذي لا إله غيره وأشهد أن لا إله إلا الله وأن محمدا عبده ورسوله أما بعد فإني أذكرك الله عز وجل فإنه من ينصح فإنما ينصح لنفسه ويطع رسلي ويتبع أمرهم فقد أطاعني ومن نصح لهم فقد نصح لي وإن رسلي قد أثنوا عليك خير الله وإني قد شفعتك في قومك فاترك للمسلمين ما أسلموا عليه وعفوت عن أهل الذنوب فاقبل منهم وإنك مهما تصلح فلن نعزلك عن عملك ومن أقام على يهوديته أو مجوسيته فعليك الجزية) محمد رسول الله
يوضح نقط المصحف الذي اخترعه أبو الأسود الدؤلي وطوره تلاميذه من بعده وقراءة النص: ( وتعاونوا على البر وا لتقوى ولا تعاونوا على الإثم وا لعدوان واتقو ا الله إن الله شديد العقاب)
لا حاجة بي للتذكير بأن النقط التي جاء بها أبو الأسود الدؤلي تلك إنما كانت قبل ابتداع الخليل للفتحة والضمة والكسرة والسكون والمد.النقط فوق وتحت الحروف طورها تلميذا أبي الأسود من بعده وهما يحيى بن يعمر، ونصر بن عاصم،وهما من رتبا حروف الهجاء بشكلها الحالي(ا ب ت ث) بدلاً عن الأبجدية القديمة (ابجد هوز.حطي كلمن ...إلخ).هذه النقط لا تنقيط الدؤلي بالإضافة إلى علامات الخليل بن أحمد بما فيها الهمزة هي ما أخذ به المصحف الذي اعتمده الأزهر الشريف بمصر في نهاية القرن التاسع عشر وأوائل القرن العشرين ومن بعده مؤسسة المصحف الشريف في المدينة المنورة.وتنوه مؤسسة طباعة المصحف الشريف بالمدينة المنورة دائماً انها تعتمد طباعة المصحف العثماني بإضافات الشكل الذي جاء به الخليل بن احمد الفراهيدي. ويمكننا أن تعتبر أن الأزهر ومن بعده مؤسسة طباعة المصحف الشريف هما المؤسستان الدينيتان الحديثتان اللتان تقفان وفقهاؤهما من خلفهما وراء تجميد الرسم الإملائي للمصحف في الرسم العثماني بإضافاته المشار إليها من نقاط فوق الحروف وضبط بالشكل.والتجميد إنما جاء لضرورات درء الشبهات عن القرآن الكريم. لكن لغتنا اليوم تمضي بإملائها في الممارسات اليومية وفي الكتابة العلمية والإبداعية إلى حيث تعلمون من حادثات.نكتب الصلاة. ولا نكتب الصلوة ثم نضع ألفاً صغيرة فوق الواو
عزيزي عمر، تحية طيبة شرحت حالي مع الإنترنت، ولي عندك رجاء لو أجبتني إليه، وهو أن تحتفظ بهذا البوست للدورة القادمة، وشكراً لك. لماذا؟ لأنّ دكتور بشرى بحب الونسة نُص المعرفة، ووسط مواضيع لا تصلح للونسة، وقررت أن لا أترك سطراً له يستحق التعليق هكذا في أم الطَّلَقَيت هذه. فخليني أتونس مع الراجل لو سمحت، ودردق البوست دا للدورة الجاية، بليييز. كن بألف خير
12-15-2010, 03:42 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
Quote: ولأن الاديب محسن خالد الآن في موقف اقوى اناشده بالتوقف حتى لا يفقد الانتصار باصطفاف القراء مع الضعفاء رافة ورحمة وقديما كان المريخ دائم الانتصارات على الهلال المحلي فاشاح الكثيرين عن تشجيعه ووقفوا خلف الهلال .. الواضح يا دكتور ان محسن مكتمل الاسنان واكد صحة ما ذهب اليه بالبراهين والادلة رغم تاكيده بان تداخله من الاساس كان من باب الفكاهة والدعابة مع ملاسي الذي سخر من الاخرين ورماهم بتهمة الج
!!!!!
12-15-2010, 04:45 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
Quote: ولأن الاديب محسن خالد الآن في موقف اقوى اناشده بالتوقف حتى لا يفقد الانتصار باصطفاف القراء مع الضعفاء رافة ورحمة وقديما كان المريخ دائم الانتصارات على الهلال المحلي فاشاح الكثيرين عن تشجيعه ووقفوا خلف الهلال .. الواضح يا دكتور ان محسن مكتمل الاسنان واكد صحة ما ذهب اليه بالبراهين والادلة رغم تاكيده بان تداخله من الاساس كان من باب الفكاهة والدعابة مع ملاسي الذي سخر من الاخرين ورماهم بتهمة الج
لماذا كل هدا التملق؟؟؟!!!
12-15-2010, 05:41 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
يا doma عادي جدا ممكن ارد عليك بذات المسخرة والوقاحة ما فارقة معاي .... وسوف اخذ الامر باعتبار حسن النية بصورة ######ه في مداخلتك اقول التالي : الاديب محسن خالد ولو مامقتنعه بلقب الاديب وتعتبري ذلك تملقا برضو مامشكلة... المهم هذا البوست اتفتح تشهيرا بملاسي الذي يشهر بالاخرين ويتهمهم بالباطل والكذب لحاجة في نفسه المريضة بالغرض فتداخل محسن خالد مستنكرا على شخصي المتاجرة بتصويبه لملاسي معتبرا ان تصويبه ومداخلته ضد ملاسي تدخل في باب الفكاهة او شي من هذا القبيل هذا اذا تابعتي البوست من البداية وبهذا يتضح ان محسن خالد قد استبرا لنفسه من معرة السخرية من الاخرين واعتذر لملاسي بصورة واضحه... وبعد ذلك جاء الدكتور بشرى الفاضل ولحاجة في نفسه اخد يلت ويعجن ويوزع في اتهامات مجانية يمنة ويسرة بدون اي داعي لها...حيث كان بالامكان اذا كان يريد الدفاع عن ملاسي فمحسن سبقه وقطع الطريق واعتذر واكد بصراحه انه لا يقصد الا المداعبة مع ملاسي الا ان الدكتور بشرى الفاضل ابت نفسه الا ان ينفخ في اسطوانه مشروخه ان محسن ابو سنينه فكيف له ان يضحك على ملاسي ابو سنينتين وهو غير مفكر وانا لا اتداخل معه وانه اساء لملاسي باقذع الالفاظ يعني حديث ممجوج ومكرور قصد به الاثارة والغرض لحاجة في نفسه لان الموضوع حسم من محسن نفسه قبل تداخل الدكتور بشرى واعتذر وعاتب عمر على البوست بل وعاتب عمر على اساءات سابقه في حق ملاسي فكيف لشخص يعاتب على البوست نفسه وعلى بوست سابق يكون قصد الاساءة لملاسي ؟؟!! كررت اكثر من مرة للدكتور بشرى هذا الكلام الا انه تمادى واجتهد في كسر عنق الحقائق حتى تاوهت لتحقيق غرضه بالغصب ...قلت له كان الاحرى بك ان توجه نصح لمحسن بان طريقته غير مناسبه في تصويب الاخرين لكنه ابى الا يحرم شي على محسن ويحلله لنفسه حيث انه انتهج نفس منهج محسن وخاض في ذات الطين ولكن الفرق ان محسن كان له ادواته ومبرراته التي يقنع بها الاخرين وبشرى الفاضل خاض الامر سادري وضفاري وثبت انه جانب الصواب في تصويبه لمحسن واساء له من حيث يريد نصحه... يعني بدل ما ينصح محسن اراد ان يعاقبه بمثل ماعاقب ملاسي وهذا يعني فتح الباب لشخص اخر له باع في اللغة ان ياتي ويقول لبشرى الفاضل كيف لك ان تنتقد محسن ابو سنينه وانت بدون وياتي الشخص الثالث بدليله وتبقى الساقية مدوره هكذا اراد لها الدكتور بشرى الفاضل (محسن سخر من ملاسي فجاء بشرى ######ر من محسن وجاء زيد ######ر من بشرى ......).
اخيرا التملق سببه ان الرجل احترم عقل الاخرين بينما بشرى الفاضل لم يفعل ذلك
Quote: إنه يستخف بي وهو لم يرني في حياته وأنا لا احترم أفكاره وهو عندي ليس مفكراً بحال.بل هو كاتب في فنون القول الإبداعية د. بشرى الفاضل
هسّع في زول سألك إنو محسن خالد دا (مفكّر) وألا بتاع فنون قول إبداعية ساكت!؟ ذكرتني نقاشي السابق مع حاتم إلياس!
بالمناسبة لستَ وحدك المجتهد في هذا الاتجاه، سبقك إليه أقوامٌ كثيرون، دكاترة، وناس سادة ساكت ما عندها غير بكالوريوس زينا كدا، سودانيون وعربُ شوام وخليج.. إلخ، لماذا يا ترى؟ إذا أنا ما ادعيت أي ادعاء من هذا النوع، وما قدمتُ نفسي للعالم إلا بوصفي كاتباً، ولم أفعل سوى أن قدمتُ ضروباً متنوعة من المساهمات الفكرية، فما الذي أوحى لكم بأنني (لستُ مفكراً) سووو فَني! هل أوحى لكم بهذا الأمر، التداعي مع ذاتكم أم مع كتاباتي!؟ يعني هل نوع مداخلتي الفاتت دي بس، عن (مقرؤوة) شديدة الإيحاء لمن يفهم ويعقل وله قدرات على اكتشاف التفكير، والأصالة فيه، من عدمه!؟ ود القرشي قال ما معناه إنها (مبدعة) فهل هي يعني مفكرة مثلاً؟ وصاحبها له القدرة على الشيل والخت، من خلال منطق قوي وقدرة ناصعة على الاستدلال، مش القطع واللصق من ظهر الصحف وصوف الإنترنت؟ هذه مجرّد تساؤلات يا دكتور، لكي أفهم سبب تداعيك الذي بلا سبب هذا، أنا لم أدّع شيئاً، فما الذي جعلك تقول ذلك بلا أسباب؟
عشان أضحكك يا دكتور، بقول ليك بدر الدين طه الكان والي الخرطوم و"قيل" إنه بسرق الكهرباء من الجامع داك، عامل موقع إنترنت (رسمي شخصي) وكاتب فيه مفكر إسلامي! فأولى ياتو، تنتقد بدر الدين دا القال مفكر، وألا أولى تتعقد برااك، بوساوسك براااها، مني أنا الما قلت، وتنتقدني في صمة خشمي!؟
------- كاتب دي ذاتها يا دكتور لو دايرين ومغروضين -حتى لو براحة وما مغرضين شديد- تقلعوني منها، والله ما عندي مانع، هادي طرفي منها. بقدر أمشي لناس محمد قرشي ديل وأشتغل معاهم (رياضي) اسأله، قول ليهو بقدر وألا ما بقدر؟ ما بكذب الزول دا بالمناسبة، من براءته يمكنك أن تفتح روضة، ومعرفي بالجد ما كضب، عشان كدا نحن أصحاب وسنظل، ولمتنا هذه المعرفة، وهي عندنا مقدمة على كل شيء آخر. واكتشفنا منذ وقت مبكر أن دربها هو درب الصدق والنقاء والطهر والتسامح، فنور الله لا يهدى للكعبين. اسأله، قول ليهو محسن خالد دا بقدر على الرياضيات والفيزياء وألا ما بقدر!؟ يا محمّد كلمتك زمان، إنو كتابة القصص دي بتجيب لي الهواء، ما صدقتني، وما تفتأ تذكر صديقتك (إحداثيات الإنسان)، مع إني بعملها للمتعة فحسب، وما داير فيها لا تكريم، لا قومة لا قعدة، فعادي ممكن أخليها، بالجد والله.
أنا قبلت طردك لي -في صمة خشمي- من الفكر يا دكتور، لكن إنتو كان طردوكم من فنون القول الإبداعية دي بتمشوا وين، بجنس منطقكم دا، والدنيا طين ومطر ولولوة كدي؟
---- يا دكتور تفكير شنو الداير تفتينا فيه؟ ياخي البوست دا بس، أنا كررت فيه عشرات المرات، لا بد من إعادة رسم القرآن، وأنت لا تفتر مطلقاً من نسبة معكوس هذا الكلام لي. فتفكير شنو ياخي!؟ التفكير من محلنا دا، والله القطر الأوروبي البدقها في اليونان داك، ما يوصلك ليهو. فنحن ما نزال في فهم ما هو متاح "فقط"، ومتوفر عبر لغة مبينة ومحكمة، وإحسان القراءة، وأن يعقل الإنسان ما هو شديد الوضوح والقرب من العقل. ما لا يحتاج لاستنباط ولا استلهام ولا رؤيا ولا عبقرية، ولا قدرة على التجاوز وتحقيق الأصالة.
----- يا أمَّة الإسفير وحلال الإنترنت، أخوكم ما عندو نت، بالله زول منكم يقتبس بالأرقام والإحصاء، كم مرة رددت وكررت للدكتور من أنه لا بد من إعادة رسم القرآن بالوسائل الحديثة. أنا فترت عديييل، الرووووب، وما عارف اقول شنو!؟ سخلتي وسـخـلتك اتسالخن في السلخانة سخلتي سلخت سخلتك فهل سخلتك سلخت سخلتي زي ما سخلتي سلخت سخلتك؟
12-15-2010, 06:40 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
لا اعتبر ان الدكتور بشرى من الضعفاء التي ورد ذكرها في مداخلتي اعلاه بل قصدت ان مداخلاته الحالية من حيث غرضها ضد محسن كانت ضعيفه والناس جبلت ان تصطف مع الذي يصبح في موقف ضعف اذا تمادى المنتصر في انتصاره حتى وان كان بالحق والمنطق فاتمنى ان لا يتوقف القراء على حرفية النص بعيدا عن روحه ... فالدكتور بشرى الفاضل اكبر من ان يصفه شخص في مقامي بالضعف
12-15-2010, 06:52 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي عمر عبدالله فضل المولى كتبت لك رداً بأعلاه الرجاء الرجوع له نصصت فيه كيف ان محسن وصف ملاسي بالشلاقة والجهل.محسن يقول حكاية إنو ملاسي دي اتوصف بالجهل ما جات مباشرة لكن في بيت شعر.شوفوا بالله الكلام دا بتقبل‘؟ خلي يجي حسن ملاسي نفسه لو قال إنو محسن ما أساء ليهو انا بكون اوف بوينت. محسن يقول إنو كرر مية مرة حكاية ضرورة تحديث رسم القرآن الإملائي.انا لا احدث عن هذا ويبدو ان محسن لم يفهم كلامي لأنه لايريد ان يسمع.هو يسمع صوت نفسه فقط. أقول واكرر واكرر وأكرر : إن التدليل بحجج من الرسم القرآني الإملائي على صحة رسم الإملاء الحديث لا يؤدي ولا يشكل حجة. أما حكاية الدعوة لتحديث كتابة القرآن فقد قال بها المئات قبل عشرات السنين .لكن لحارسي كتابة المصحف حجتهم وهم لن يعيروا مثل هذه الدعوات أذناً صاغرة وهذا ليس موضوعنا.ولم أناقش هذه النقطة معه. المثل بتاع أب سن واب سنينة يا عمر قلته للتدليل على أن تصحيح الخطأ في (الشدة) أقل من الخطأ في رسم كلمة بحالها هذا علماً باأن الصحف لا تقوم بالضبط بالشّكل في الغالب الأعم. إنت يا عمر المثل دا مثّل بيهو الواقعة يقع ليك.
12-15-2010, 07:39 PM
عمر عبد الله فضل المولى عمر عبد الله فضل المولى
تاريخ التسجيل: 04-13-2009
مجموع المشاركات: 12113
شكرا الدكتور بشرى الفاضل وانت تواصل التواضع في الرد على شخصي وعذرا مرارا وتكرارا انني تطاولت على شخص في مقامكم وتظل الحقيقة ان الاديب محسن خالد قد اعتذر لملاسي في البوست وعاتب شخصي على اساءتي لملاسي وكل هذا قبل ان تدخل انت ... ورغم ذلك كان تداخلك بخشونة وشدة وحدة متحاملا في غرابة شديدة على محسن والذي مهما يكن من امر استطاع ان يدافع عن كل ما كتبت بقوة المنطق والحق .
12-15-2010, 08:50 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
شنو يا عمر بتقصد بحكاية اتواضع لأرد على شخصك دي؟ أنا طبعاً اتعامل معك كزميل في المنبر بندية تامة مع علمي فقط بفارق العمر.
Quote: استطاع أن يدافع عن كل ما كتبت بقوة المنطق والحق
بقوة المنطق والحق ؟أين هي هذه القوة هات قضية صغيرة كمثال وبين لنا دفاعه عنها. هل تقصد " طلقيت" و" ونسة" عبارته المكرورة الممجوجة التي تبين تعاليه باعتبار انه مفكر والاخرين بيتونس معاهم ساكت؟ هل آتيك باسوأ استخداماته لها في المنبر ؟ هنا في كلام وجهه لتبارك:
Quote: إنت منو يا تبارك عشان تربط وألا تحل في الفلسفة، من أنت، عَرّف نفسك أيها النكرة!؟ * الزول المقصود ومن دواعي (التراجوكوميك) هو د. محمد قرشي لوووول، والله لا أنت ولا رب أنت يعلم أكثر من الرجل ولا منّي، ونحن نتونس معكم هنا كأطفال، فصدقتم. .
12-15-2010, 11:29 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: جاء محسن خالد كي يعلم حسين ملاسي ######ر منه سخرية لا أول لها ولا آخر، نتيجة خطأ في تشكيل كلمة. لكن محسن خالد كتب هو نفسه في هذا البوست كلمة (المقروءة) هكذا: (المقرؤوة) ناسياً أنّ الهمزة في هذه الكلمة تكتب على السطر لا كما فعل وأخطأ طبعاً. ولك أن تتأمل يا حسين ملاسي رغم أخطائك العديدةأنت الآخر !
فرد محسن :
Quote: I did that intentionally according to the modern theories about writing ... فهي عند كل هؤلاء الأئمة، بما فيهم حفص، تكتب على هذا النحو الكلاسيكي (شئ)، وهذا باعتبارات الكتابة الحديثة التي تعتمد على التصويت، خطأ. أو كانت مرحلة تاريخية في الكتابة تبدلت اليوم، علمياً وتطورياً ... والواجب هو أن يجاري الرسمُ أو طريقةُ الكتابة النطقَ، وبما أن الناس ينطقونها على طريقة (حفص) فالواجب هو رسمها هكذا (شيء) ... ولكم ناديتُ بإعادة رسم القرآن، ما دمنا نريد تدريسه للأطفال، كي لا يتأسس هذا الاشتباك، وازدواج الرسم، في ذهن الطفل، مع ما يدرسه من قواعد كتابة حديثة. ... هاؤم اقرؤوا كتابيه أو هاؤم اقرأوا كتابيه وبالقديم خالص هاؤم اقرءوا كتابيه
فرد د.بشرى
Quote: محسن لا يعترف بأخطائه بسهولة ولذا لجا للتعمية والبحث عن إمكانية صحة ما كتبه في تاريخ اللغة وما ذكره بالإنجليزية بأن هذه الكتابة للكلمة(مقرؤوة) تستند إلى الكتابة الحديثة غير صحيح. ومن ناحية أخرى كتابة المصحف تختلف فتلك الكتابة وقفت في مرحلة بعينها من تطور الكتابة العربية فهل ترانا اليوم نكتب كلمة الصلاة هكذا (الصلوة)ونضع علامة الف صغيرة فوق الوا و؟لا طبعاً الكتابة بالعربية حالياً يجري فيها تدقيق وتحديث كبير بواسطة مجامع اللغة العربية والكثيرين من علماء اللسانيات.وهؤلاء كلهم يجمعون حالياً على أن تكتب (مقروءة) وفقاً لقاعدة سكون الحرف السابق للهمزة المتطرفة كما اوضحت هنا.
ثم كانت مساجلات و ملاسنات حول اللحمة و السداة ( لن أوردها الآن ..)
ثم أورد د.بشرى الآتي :
Quote: كل هذه المغالطات لا تعفي محسن من ضرورة الاعتراف بأن الرسم الإملائي لكلمة (مقرؤوة) اكما كتبه غير صحيح والصحيح ان تكتب الكلمة هكذا: مقروءة بذا وحده تكون مقروءة في العربية ومن الأمور التي تدعو للعجب أن يلجا لتاريخ الرسم الإملائي للحروف العربية وللقرآن وكلنا نعلم أن القرآن بفعل القداسة توقف تغيير رسمه فلم يعد يساير متغيرات رسم اللغة العربية المعاصرة وذلك صوناً له من التحريف فيما يرى الفقهاء.لايمكننا حالياً كتابة الحياة هكذا (الحيوات)لكن نقرأها هكذا في المصحف.تلك حالة خاصة لا نحاكم بها القواعد الجارية.
و بهذا يكون من الواضح أن محسن لم يكن يعتمد على الرسم الإملائي للقرآن في حجته التي لم يكتبها بعد حتى هذه المداخلات .. بل بالعكس كانت حجته أن (إعتبارات الكتابة الحديثة التي تعتمد على التصويت) تحتم أن يتغير الرسم الإملائي للقرآن ذاته !! بينما إعتقد د.بشرى (خطئا) و ليس عمدا كما أظن .. أن محسن يتعلق بقداسة الرسم القرآني في حجته .. لكونه لم يورد حجته حول طرق الكتابة الحديثة ..
و أرجح أن ما سبب هذا الخلط هو مداخلتي هذه ( التي جاءت تاليا لكل هذا الكلام) :
Quote: أنا المابعرف عربي ده كويس شايف الضعف في إستشهاده بالترجمة لمصطلحات العلوم و الإستشهاد بالقرآن ..
إذ رد علي د.بشرى بالآتي :
Quote: .كلمة مقروءة يا قرشي تكتب كما قلت أنا هكذا: مقروءة لا مقرؤوة كما كتبها محسن لأنها مفتوحة وقبلها واو مد .أنا لم استشهد بالقرآن إلا للتدليل بأن رسمه الغملائي توقف عند لحظة بعينها وذكرت كلمتين للتدليل على اختلاف ال‘ملاء.بل قلت إن الرسم الإملائي في القرآن توقف في لحظة تاريخية معينة بينما مضى الرسم الإملائي في اللغة العربية المعاصرة إلى حاله الماثلة .أنت ما رأيك هل تكتب مقرؤوة أم مقروءة؟هل تكتب موبؤو أم موبوء؟
و من بعدها تداخلت أنا معه مدافعا عن رأيي أنا الخاص القائل بتقديس الرسم الإملائي للقرآن و إعتباره حجه على اللغة و قواعدها التي صيغت من بعده .. محتجا بأن العلوم الإنسانية لا معيار لها و أن معياري أنا المختار هو القرآن و ماضي الرسم الإملائي له .. و هذا بالداهة لم يكن دفاعا عن صديقي محسن بل إختلافا معه .. و يبدو أن الفاضل د.بشرى قد إعتقد أن هذا هو رأي محسن أيضا .. و هذا غير صحيح كما أثبتت الإقتباسات الماضية ..
و حقا فقد أوضحت في مداخلتي التالية أن هذا القول يخصني و يمثل وجهة نظري و إنتظرت تقعيد محسن لإجتهاده في كلمة (مقرؤوة) حتى أحكم عليه .. هنا:
Quote: بالنسبة لي من وجهة نظر دينية فالقرآن هو الحاكم على اللغة العربية و ليس تطورها التاريخي .. لأنها إنما بقيت به و لأجله و إلا لإنقرضت كاللاتينية مثلا
أما رسم كلمة القراءة هذه .. فسيستبين لنا إن كان الرأي الباده الذي تعلمناه (مقروءة) هو الصحيح الوحيد .. أم سيثبت لنا صاحبي محسن بأن غير المختصين تفوت عليهم فرص الأخذ بالرخص و الواسع من القول في رحاب العلوم المجيدة
و أعتقد أن رد د.بشرى علي هو ما ثبت في ذهنه تماما أن محسن سيلجأ للرسم الإملائي القرآني ليثبت وجهة نظرة بإعتبار الآية الكريمة (فَأَمَّا مَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِيَمِينِهِ فَيَقُولُ هَاؤُمُ اقْرَؤُوا كِتَابِيهْ [الحاقة : 19]) ..
Quote: ذلك أن المتبع هو ما يأتي به المدققون الجدد في رسم الكلمات الإملائي ... بالمناسبة لا ينفع هنا الاستناد إلى التاريخ لإيجاد رخصة.هذا يشبه العودة إلى الأعشاب دون معالجتها عبر تدقيق الصيدلانيين
و قد كتبت أنا لاحقا ..
Quote: على كل .. يبدو أن محسن يود محاججتك بما تود من آراء المعاصرين .. فلا تعلق هناك لدفوعاتي هذه بحججه القادمة .. و إنما هي شذرات أخطها على عجل أنا المسكون بالفيزياء و العلم بين مساجلاتكم يا أهل الأدب و التأريخ
ثم جاء محسن بعد زمن و أوضح أولا أنه يقصد تماما أن يكتب ما كتب .. و قال
Quote: بأي حال، السؤال هو، ما الذي جعلني أقوم بتبديل الرسم بخصوص (مقرؤوة) و(موبؤوة) وكذلك سأكتب (مخبؤوة) لو مكنتني الإرادة والعافية من ذلك!؟
ثم أوضح تماما كيف يبني فهمه هذا على القرآن هكذا ..
Quote: وما الذي خلق في دماغي هذه الانتباهة للتصويت؟ هو القرآن ولا عداه. وأيضاً عرفتُ أنني لن أجد دليلاً على ذلك إلا في القرآن. ... أنا هنا لا أدافع عن حُجّية القرآن الحاسمة بوصفه نصاً مقدساً، ولا من منطلق ديني، وإنما دفعي عنه دفعٌ عقلاني، أستطيع الوقوف عليه معرفياً ومنطقياً، من كون القرآن كتابٌ رصين ومتقن وحريف ... بأي حال، دعنا هنا، نبيّن أهمية القرآن، بخصوص الكتابة الحديثة فقط، هذه مسألة لها خصوصية أخرى وضخمة بالفعل ... وهذا لب وجوهر أهمية القرآن، أن كلامه محفوظ رسماً وصوتاً ... وهذا أيضاً من دواعي إعادة رسم القرآن، بطرق الكتابة العصرية، التي هي أحكم مما مضى وأسهل باتجاه التكنولوجيا.
ثم حسم محسن كلامه الواضح حول طريقة إستدلاله بالقرآن التي مفادها أن الإعتماد على (صوت) القرآن هو المدخل لتطبيق (الطرق الحديثة) في الكتابة ..
Quote: ومن أين جئنا بهذه الطرق المستحدثة في الكتابة؟ من ذات هذا القرآن، وهو ما سيدلنا إلى طريقة الرسم الصحيحة. أي أنَّ الطرق الحديثة ذاتها في الرسم، لَمَا كان لها وجودٌ لولا وجود القرآن. فالقواميس هنا تخدم بقدر ما، في الاستدلال على أصول الكلام وجذوره وكيفية صنع الصياغات المختلفة منه، ولكن القواميس ذاتها، في حقيقة الأمر، لا تمتلكُ أصواتاً موثقة لهذه الجذور. أي لم يرافقها "سي دي" بتاع أوديو، لنقرأ ونسمع معاً. فلولا القرآن، لما أصبحت العربية من أحكم لغات الدنيا كلها في التصويت، والسبب في ذلك هو القرآن. ... القرآن، بارك الله فيه، رحمنا من هذا العذاب كلّه، لأنَّه حفظ لنا الأصوات، ففي ذلك الزمن القديم لم يكن هنالك الكتاب المسموع، عدا القرآن. ولا يوجد في الدنيا كلها كتابٌ مسموعٌ عمره سبعة عشر قرناً سوى القرآن. واللغة العربية، بارك الله فيها، رحمتنا من هذا العذاب كلّه، لأنّها تُكتب كما تُنْطق.
و بهذا لا يكون محسن قد إعتمد (مثلي) على طريقة الرسم الإملائي للقرآن بل إنطلق من موضوعة معرفية حديثة (العربية تكتب حسب أصواتها) ليستدل بأبلغ كلام عربي (القرآن) من حيث أصواته ( لا رسمه القديم) على إجتهاده الحديث في كتابة الكلمة محل الخلاف .. و لكن د.بشرى عاد ليواصل مداخلاته معي أنا حيث إنتهى نقاشنا السابق قائلا :
Quote: الحديث عن تاريخية كتابة المصحف (وبشريته)أي أن من كتبوه بشر مسألة مؤكدة.القداسةإنما هي في القرآن المسموع . وبالتالي فالحادثون ممن كتبوا المصحف بعد نزوله يجبون معارف الاقدمين.القرآن لم ينزل نصاً مكتوباً في صحائف وهذه المعلومة البديهية تدحض كل رأي يقول بقداسة إملاء القرآن. ... القول بأن نتبع الرسم الإملائي للقرآن في كتابتنا الحديثة من الأخطاء الكبيرة التي يقع فيها محسن خالد وهو يستشهد بكتابات وقراءات السلف ... في كل حين يتعلل محسن برسم القرآن الإملائي الجامدالمحفوظ الواقف .
فهذا الكلام حري به أن يكون في حقي أنا .. فأنا صاحب هذا الرأي و ليس محسن بأي حال من الأحوال ..
و أخيرا قال د.بشرى بعد شكوى محسن من سوء الفهم لحجته :
Quote: محسن يقول إنو كرر مية مرة حكاية ضرورة تحديث رسم القرآن الإملائي.انا لا احدث عن هذا ويبدو ان محسن لم يفهم كلامي لأنه لايريد ان يسمع.هو يسمع صوت نفسه فقط. أقول واكرر واكرر وأكرر : إن التدليل بحجج من الرسم القرآني الإملائي على صحة رسم الإملاء الحديث لا يؤدي ولا يشكل حجة. أما حكاية الدعوة لتحديث كتابة القرآن فقد قال بها المئات قبل عشرات السنين .لكن لحارسي كتابة المصحف حجتهم وهم لن يعيروا مثل هذه الدعوات أذناً صاغرة وهذا ليس موضوعنا.ولم أناقش هذه النقطة معه.
العزيز د.بشرى من الإنصاف أن ترى أن محسن لا يحتج بالرسم الإملائي للقرآن .. بل بأصواته التي إعترفت أنت بقداستها و أنها تمثل الكلام العربي الفصيح .. و أنه يعتمد على الطرق الحديثة في الرسم الإملائي و بها يحاجج .. فإن كان لك إعتراض على حجته الموثقة بالبوست حول خطل الإعتماد على أصوات القرآن أو حول سوء إستعمال لقاعدة أن العربية تكتب حسب أصواتها أو حول أن الطرق الحديثة في التدقيق الإملائي لا تسمح بتنظير مثل هذا .. فعندها يكون لإحتجاجك عليه معنى يفيدنا جميعا .. و لكن التمسك بسوء الفهم الذي أحسب أنني قد ساهمت فيه .. فهو مما يقدح في تأنيك في القراءة لحجج محسن .. و ما أحسبك إلا مارا عليها مرور الكرام للشحناء التي بينكما .. فقد يكون صاحبي من المدققين الجدد كما أسميتهم أنت في مداخلة سابقة .. و كما تعلم فإن الحكم على إجتهاد عقلاني لا يتعلق بموقفنا من منتجه بل بالمنطق الخاص بذلك الإجتهاد دوما ..
مودتي لك _____________ أما يا محسن عن كلامك ده ..
Quote: ود القرشي قال ما معناه إنها (مبدعة) فهل هي يعني مفكرة مثلاً؟ وصاحبها له القدرة على الشيل والخت، من خلال منطق قوي وقدرة ناصعة على الاستدلال ... اسأله، قول ليهو محسن خالد دا بقدر على الرياضيات والفيزياء وألا ما بقدر!؟
فده كلامي بنفس البوست ده في أول مداخلة :
Quote: غايتو .. بقنص ليك في العلوم البحته و الرياضيات .. رغم إنك مذاكرهم (تتذكر يوم ما أقنعت طالب الفيزياء داك بأنك دكتور باكستاني في الفيزياء النووية)
و ده كلام الأخ /متوكل الحسين بنفس البوست ده..
Quote: والله يا محسن خالد كنت اريدك ان تكتب لنا عن سعة ماعونك الفكري والادبى لاني رايت عندك فراسة و همة لا تتوفر للكثيرين
و تكفيك شهادة من عاشرك عن قرب و من إلتقيت به عبر الأسافير ( كما أحسب) ..
مودتي
12-16-2010, 01:14 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي دكتور محمد قرشي تحيات زاكيات النقاش حول استناد محسن على الرسم الغملائي للقرآن لا الاصوات عندي له اسانيد من طرحه ولم أطلقه هكذا على عواهنه. وقد بدا ذلك من رسمه لكملة خطأ في سودان فور اوولهكذا (خطئا) فرد علي حين كنت احاوره مباشرة بانه يستند على كلمة (خِطئاً) الواردة في القرآن واورد الىية. ساجيء هنا بحجج أخرى تثبت أنه يلجا إلى الروايات والقراءات. ومن ناحية أخرى استند محسن في رسم هذه الكلمة(مقرؤوة) اخيراً في هذا البوست على مزاجه وهذا أيضا مما لايجوز إلا في ابتداع الكلمات.
أخطاء عديدة في طرح محسن ما وددت أن اناقشها في وقتها لأنني لااحبذ التشعب في النقاش ؛ لكن وبما أنك كررتها هنا فلنناقش هذه النقطة في قول محسن اللغة العربية هي اللغة الوحيدة التي تكتب كما تنطق وذلك بفضل القرآن : الأصوات القصيرة في اللغة العربية (فتحة ضمة كسرة ) تعمل في الكتابة العادية .في كل كتاباتنا نكتب اسمك هكذا : محمد(اربعة حروف مقابل ثمانة أصوات {mohammad}. سيتعلل محسن بضرورة الكتابة بالشكل في كل الأداء في الصّحافة والرسائل والمقالات فانظر كيف سيجعل الكتابة عسيرة بدلاً من أن يحررها من الصعوبات.وهذه الحركات التي تظهر وتختفي فوق الحروف هل هي حروف أم حروف مساعدة.؟ ومن ناحية أخرى هل ننطق واو الجماعة ؟ انظر : قالوا. ولماذ نكتب ال الشمسية والشمس بينما ننطقها هكذا: [وششمس]؟ ,ولماذ نكتب همزة الوصل مثلاً في حالة وصلها بحرف جر؟ واجلس في حين الواجب كتابتها كما تنطق بحسب محسن [وجلس] ولماذ نكتب ألف لام التعريف أيضاص في حين أن الهمزة الغائبة عنه وجوباص تتيح أن يختفي في حالة وصله باداة كحرف الجر مثلاً fبالهمس ، في حين يجب بحسب محسن كتابتها كما تنطق [بلهمس] ?(أسخر؟آلك لك ايه اللغة العربية تكتب كما تنطق آل). ولماذا نكتب الالف تارة مقصورة وتارة ممدودة؟عيسى .ومن ناحية أخرى واو المد في محمود يختلف عن الواو في وجد .صوت الجيم يتغير حسب وضع الجيم في الكلمة جمع ، حاج وصوت العين يتغير بأكثر منه: عمر، معمعمة ، سطع ، التماع. وانظر كيف تتغير الهمزة وكيف تكتب الهمزة المتوسطة مرة على نبرة ومرة بخلاف القاعدة مثلاً (فإن) مع إنها متوسطة زوماذ عن التاء المربوطة مدرسة حين نقف على السكون وما الفرق بينها في كتابة الكلمات مع التاء المفتوحة (بنات / بناة ) الحديث يطول والقرآن ليس أقدم كتاب مسموع إلا إذا استندنا على قداسة كونه مخلوق؛ وأنه من عهد سيدنا آدم.لكنني أقول بتاريخية النص وأنه بدا في قار حراء.منذ قرابة14 قرناً!
12-16-2010, 02:11 AM
محسن خالد محسن خالد
تاريخ التسجيل: 01-06-2005
مجموع المشاركات: 4961
Quote: عزيزي دكتور محمد قرشي تحيات زاكيات النقاش حول استناد محسن على الرسم الغملائي للقرآن لا الاصوات عندي له اسانيد من طرحه ولم أطلقه هكذا على عواهنه. وقد بدا ذلك من رسمه لكملة خطأ في سودان فور اوولهكذا (خطئا) فرد علي حين كنت احاوره مباشرة بانه يستند على كلمة (خِطئاً) الواردة في القرآن واورد الىية. ساجيء هنا بحجج أخرى تثبت أنه يلجا إلى الروايات والقراءات. ومن ناحية أخرى استند محسن في رسم هذه الكلمة(مقرؤوة) اخيراً في هذا البوست على مزاجه وهذا أيضا مما لايجوز إلا في ابتداع الكلمات.
أخطاء عديدة في طرح محسن ما وددت أن اناقشها في وقتها لأنني لااحبذ التشعب في النقاش ؛ لكن وبما أنك كررتها هنا فلنناقش هذه النقطة في قول محسن اللغة العربية هي اللغة الوحيدة التي تكتب كما تنطق وذلك بفضل القرآن : الأصوات القصيرة في اللغة العربية (فتحة ضمة كسرة ) تعمل في الكتابة العادية .في كل كتاباتنا نكتب اسمك هكذا : محمد(اربعة حروف مقابل ثمانة أصوات {mohammad}. سيتعلل محسن بضرورة الكتابة بالشكل في كل الأداء في الصّحافة والرسائل والمقالات فانظر كيف سيجعل الكتابة عسيرة بدلاً من أن يحررها من الصعوبات.وهذه الحركات التي تظهر وتختفي فوق الحروف هل هي حروف أم حروف مساعدة.؟ ومن ناحية أخرى هل ننطق واو الجماعة ؟ انظر : قالوا. ولماذ نكتب ال الشمسية والشمس بينما ننطقها هكذا: [وششمس]؟ ,ولماذ نكتب همزة الوصل مثلاً في حالة وصلها بحرف جر؟ واجلس في حين الواجب كتابتها كما تنطق بحسب محسن [وجلس] ولماذ نكتب ألف لام التعريف أيضاص في حين أن الهمزة الغائبة عنه وجوباص تتيح أن يختفي في حالة وصله باداة كحرف الجر مثلاً fبالهمس ، في حين يجب بحسب محسن كتابتها كما تنطق [بلهمس] ?(أسخر؟آلك لك ايه اللغة العربية تكتب كما تنطق آل). ولماذا نكتب الالف تارة مقصورة وتارة ممدودة؟عيسى .ومن ناحية أخرى واو المد في محمود يختلف عن الواو في وجد .صوت الجيم يتغير حسب وضع الجيم في الكلمة جمع ، حاج وصوت العين يتغير بأكثر منه: عمر، معمعمة ، سطع ، التماع.وانظر كيف تتغير الهمزة وكيف تكتب الهمزة المتوسطة مرة على نبرة ومرة بخلاف القاعدة مثلاً (فإن) مع إنها متوسطة زوماذ عن التاء المربوطة مدرسة حين نقف على السكون وما الفرق بينها في كتابة الكلمات مع التاء المفتوحة (بنات / بناة ) الحديث يطول والقرآن ليس أقدم كتاب مسموع إلا إذا استندنا على قداسة كونه مخلوق؛ وأنه من عهد سيدنا آدم.لكنني أقول بتاريخية النص وأنه بدا في قار حراء.منذ قرابة14 قرناً! د. بشرى الفاضل
مبالغة، مبالغة، مبالغة
والله أنا غايتو غلبني أعرف إنو دا نفرو شنو!؟ قلت ما بتتناقش مع محسن خالد!؟ والله ووالله ووالله، محسن خالد ما دام هو برد على جنس الهضربة دي، أكرمك إكراماً ما بعده ولا قبله.
Quote: فلنناقش هذه النقطة في قول محسن اللغة العربية هي اللغة الوحيدة التي تكتب كما تنطق وذلك بفضل القرآن د. بشرى الفاضل
متين ووين أنا قلت إنو اللغة العربية هي اللغة (الوحيدة) التي تكتب كما تنطق!؟ أرجو أن تقتبس من كلامي ما يوافق "زعمك" المختلق هذا، لأنَّك سيء القراءة لدرجة الزهد في الرد عليك، وربما هذا ما تعمد إليه عمداً، ولكن هذا البوست ماشي للدورة الجاية، فاحسب كلامك ودققه. اقتبسني يا دكتور، رجاءً اقتبس كلامي ولا تنسب لي من عندك.
وقال بسخر كيف؟
Quote: (أسخر؟آلك لك ايه اللغة العربية تكتب كما تنطق آل) د. بشرى الفاضل
12-16-2010, 02:48 AM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
حضرت محاضرة للمرحوم الدكتور عبدالله الطيب ... فقال فيما قال أنه من الخطأ (وضع الهمزة بين الألفين) مثلما نكتب اجراءآت ..... وقال أن الصحيح هو (مد الألف) لتكون (اجرآت) ...... فما قولكما؟
* قرأت في المداخلات أعلاه كلمة (قراءآت) .... هكذا !
12-16-2010, 04:54 AM
ودرملية ودرملية
تاريخ التسجيل: 07-27-2002
مجموع المشاركات: 3687
سلامات وعوافي الخلاف بين د.بشرى ومحسن .. خلاف قاتل.. انشاء الله ربنا يؤلف بينم.. الاثنين من الاحباب .. كلاهما عزيز.. لو التقيا على درب .. كسبنا .. ولو اختلفا عليه .. كنا نحن اعظم الخاسرين.. وربنا يهون القواسي.. "على العموم الخلافات اصبحت نواميس سودانية بحتة".. وكلو خلاف اخرو انفصال.. لامن الواحد يجي يوم يلقا روحو قاعد في الدنيا دي براهو .. الا الله ..المعاهو .. وابليس القبيح يضمر له ماشاء من خبث الارزاء.. لعنة الله عليه.. ولعنته سبحانه على الخلافات القاسية الشاقة .. التي لا تمحي ولا تنسي دي.. في موت .. فاسرعو بالتصافي قبل ان الندم.. وليعترف كل باخطائه فليس بينكما نبي..
12-16-2010, 07:43 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
النص هنا فيما طالب به محسن ولينحصر غلاطه المصحوب بالصورة الساخرة دون وجه حق بعد هذا في مسألة (الوحيدة) إن لم يفهمها الجميع من السياق:
.
Quote: فلولا القرآن، لما أصبحت العربية من أحكم لغات الدنيا كلها في التصويت، والسبب في ذلك هو القرآن. ... القرآن، بارك الله فيه، رحمنا من هذا العذاب كلّه، لأنَّه حفظ لنا الأصوات، ففي ذلك الزمن القديم لم يكن هنالك الكتاب المسموع، عدا القرآن. ولا يوجد في الدنيا كلها كتابٌ مسموعٌ عمره سبعة عشر قرناً سوى القرآن. واللغة العربية، بارك الله فيها، رحمتنا من هذا العذاب كلّه، لأنّها تُكتب كما تُنْطق.
12-16-2010, 09:13 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
عذرا .. و لكن من وجهة نظر منطقية فإن حديثك هذا تعوزه الدقة ..
Quote: النص هنا فيما طالب به محسن ولينحصر غلاطه المصحوب بالصورة الساخرة دون وجه حق بعد هذا في مسألة (الوحيدة) إن لم يفهمها الجميع من السياق:
.
Quote: : فلولا القرآن، لما أصبحت العربية من أحكم لغات الدنيا كلها في التصويت، والسبب في ذلك هو القرآن. ... القرآن، بارك الله فيه، رحمنا من هذا العذاب كلّه، لأنَّه حفظ لنا الأصوات، ففي ذلك الزمن القديم لم يكن هنالك الكتاب المسموع، عدا القرآن. ولا يوجد في الدنيا كلها كتابٌ مسموعٌ عمره سبعة عشر قرناً سوى القرآن. واللغة العربية، بارك الله فيها، رحمتنا من هذا العذاب كلّه، لأنّها تُكتب كما تُنْطق.
فما فهمته أنا هو كالآتي : 1) لغات الدنيا تعتمد على التصويت بدرجات متفاوتة. 2) اللغة العربية هي من اللغات التي تعتمد على التصويت بدرجة كبيرة. 3) هناك لغات أخرى محكمة التصويت تماثل اللغة العربية ( بدليل قوله : من أحكم لغات الدنيا .. فلم يقل مثل : هي أحكم لغات الدنيا) 4) السبب في ذلك هو القرآن الكريم الذي حفظت طريقة نطقة بالضبط كما قيلت أول مرة. 5) ليس هناك نص مكتوب ضبطت طريقة نطقه لأكثر من 17 قرنا سوى القرآن.
أما عن قولك :
Quote: والقرآن ليس أقدم كتاب مسموع
حقيقة لا علم لي بنص آخر مضبوط النطق .. فهلا أفدتنا بالكتب الأخرى ( طلب جاد و لا أقصد به التحدي أو المماحكة بل طلب للعلم فقط) و لا يفوت عليك أن المقصود هو (نص ننطقه الآن كما نطق به لأول مرة) و ليس كتابا مسموعا على إطلاقه (الإلياذة و الأوديسه مثالا)
أما عن قولك :
Quote: النقاش حول استناد محسن على الرسم الغملائي للقرآن لا الاصوات عندي له اسانيد من طرحه ولم أطلقه هكذا على عواهنه
فحقيقة لا علم لي بنقاشاتكم السابقة .. و كنت أظن أنك ترد على طرحه الحالي حول كلمة (مقروءة) .. و عموما من الإنصاف أن تناقشه هنا حسب (إدعائه) الحالي و ليس حسب آراء له بنقاشات سابقة .. أليس كذلك؟
هدفي من النقاط السابقة هو أن أستبق رد محسن الذي قد تسوءك صياغته بتوضيح ما أحسب أنه يود قوله ليمضي النقاش المفيد لنا .. و أرجو من محسن ألا يضيف لهذه النقاط شيئا إن كانت وافية بزبدة ما يود الرد به ..
أخيرا .. الآية التي أوردتها أنا سابقا هكذا .. قال تعالى (فَأَمَّا مَنْ أُوتِيَ كِتَابَهُ بِيَمِينِهِ فَيَقُولُ هَاؤُمُ اقْرَؤُوا كِتَابِيهْ [الحاقة : 19]) هل تقول بأن الرسم الإملائي القرآني خطأ .. أي أن بطريقة كتابة القرآن أخطاء إملائية ؟؟ إن كان هذا بالإيجاب فأنا واع لأن الكتابة جهد بشري غير مقدس و لا يعد هذا قدحا في القرآن ( مادام النطق السماعي محفوظ و صحيح) و لكن أيعني هذا أن العرب القدماء الذين كتبوه هكذا كانوا على غير علم بالإملاء الصحيح ؟؟ و ماهو المعيار الذي نخطئهم به؟ حجتك حول التطور غير مقنعة بالنسبة لي ..
و لأعيد الإستشهاد بالعلوم : فنظرية نيوتن ليست مغلوطة بل تنتج من معادلات آينشتين الجديدة .. و ذلك حين يؤول أحد أطراف المعادلة ( نسبة السرعة لسرعة الضوء) إلى الصفر .. كما هو الحال في السرعات على الأرض و سرعات الكواكب ..
فكل معادلة إتفقت مع التجربة هي معادلة صحيحة بالضرورة و تأتي النظريات المطورة لها لتوسع من نطاقها و تطورها دون تخطئة لها .. التخطئة في العلوم تكون حين لا تتماشى التجربة مع تنبؤات النظرية و معادلاتها .. بينما لا توجد تجربة لغوية ما لتحسم أمر الرسم الإملائي .. و ما هي إلا القواعد التي صيغت من قبل البشر و تعليلهم المتفاوت لها عبر الإنتظامات الملاحظة بالإستقراء للمادة اللغوية .. و تاريخ خلافات المدارس النحوية خير شاهد على تعدد الآراء في المسألة الواحدة حسب المنطلقات المختلفة لكل فريق ..
فهل من الممكن إعتبار طريقة الرسم القديمة و الحديثة من باب الإجتهادات التي لا يصح فيها تخطئة أحدهما بالضرورة .. ؟؟ و هل من الممكن أن يكون إجتهاد محسن من باب العبقرية التي تفارق الطوب المتوفر كما وصفت أنت تطور العلوم سابقا و دور العلماء فيه ؟؟
و لك من الود أجزله
12-16-2010, 09:48 AM
صديق الموج صديق الموج
تاريخ التسجيل: 03-17-2004
مجموع المشاركات: 19433
دكتور بشرى والاستاذ محسن خالد ..سلام ان شاء الله كان الخلاف كده نبفاشا ما تحلكم.. فهذا خلاف بقلوب ملئية بالتسامح وبالسنة عفيفة الذربات.. قراءتكم ظهرا عن قلب واقف هنا كلما جئت الى المنبر.. ذكرتونى بخلاف شعراء الحقيبه فى زمن مضى عندما انقسموا لمعسكرين.. خرج من خلاف المعسكرين غناء شكل وجدان الشعب السودانى طويلا ومازال.. اختلفوا وانا اصالة عن نفسى ونيابة عن ناس قريعتى راحت من معشر القراء نقر ونعترف ويملأنا الزهو ويغمرنا الفخر ونحن لا نستطيع ان نغشى وغى وقيعتكم تلك،لكن قطعا سوف لا نعف عند المغنم.. عمر بالله كتر لينا من المديدة حرقتنى فعليها تثاب.. لكم مودتى طويلا غير مستثنيا احدا من الكرام،،،،
12-16-2010, 11:59 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي محمد قرشي : جوهر النقاش كان في تنفنيد قول محسن:
Quote: واللغة العربية، بارك الله فيها، رحمتنا من هذا العذاب كلّه، لأنّها تُكتب كما تُنْطق
محسن خالد. هذه قطعية لايوجد دليل عليها عنده بينما لدي أدلة على نفيها: العربية لا تكتب كما تنطق كما بينت سالفاًهنا لك بأعلاه (انظر والشّمس وغيرها من الأمثلة العديدة. ألا يقنعك هذا؟ ) واللغات جميعها تتفاوت في عدم مطابقة رسم الحروف للأصوات .بقي علي أن ادلل على أن محسن قال الوحيدة وإن عجزت عن ذلك ساقر بالخطأ.ولنترك ذلك لسانحة أخرى. حاولت اللغات المصنوعة تفادي هذا بالكتابة الإملائية حسب النطق. ومن ناحية اخرى نشهد عملية الإزاحة التي تتم في اللغة الإنجليزية الأمريكية لبعض تقاليد الكتابة في اللغة الإنجليزية عند الإنجليز أسياد الإسم: [color . colour] وحرف السي في هذه اللغة بحد ذاته مشكلة فهو يعبر عن أكثر من صوت.
* ايه حكاية ال17 قرن دي عندك وعند محسن .لعلكما تقصدان 14 قرناً. طبعاًإذا استند قولكما على علم التجويدفلايوجد نص مسموع حظي بمثل هذه العناية من علماء اللغة والدارسين له لكن من حيث أنه اقدم كتاب فلا. وحتى لا اذهب بعيداً وأجيء بشواهد من الحضارة الهندية والصينية القديمةوالإغريقية والديانات الشرقية بما فيها الأناجيل سأستدل من الحضارة العربية نفسها بالمعلقات السبع وهي صاغها شعراؤها قبل الكتابة وتم حفظها وتداولها واستندت عليها العربية في الضبط اللغوي النحوي والصرفي والصوتي وافادت منها علوم القرآن نفسه بيد أن المعلقات كنصوص مسموعة ومن بعد مكتوبة كانت سابقة للقرآن وهي آلى الآن مفهومة وكلاسيكيتها من كلاسيكية لغة القرآن نفسه مثلها مثل سجع الكهان السابق للقرآن أيضاً.
أنت سألتني هنا في مداخلتك الأخيرة أن كلمة (مقروءة) وردت في الآية القرآنية هكذا: (مقرؤوة) فهل يعتبر الرسم الإملائي القرآني بهذه الكيفية خطأً والإجابةهي أن الرسم الإملائي تم تجميده في مرحلة تاريخية معينة من تطور الإملاء العربي لضرورات درء الشبهات عن القرآن وحفظه من تحريف كلمه.وهذا سبب معقول ووجيه في نظري. والدعوات لرفع القيود عن إملائه قديمة قال بها المئات من الباحثين.دعوة محسن بذلك جديدة ربما على بعض قراء هذا المنبر فحسب.لكن فك مثل هذه القيود دونهانظر طويل في علوم قرآنية عديدة.وليس هذا موضوع نقاشن على أي حال .لكن الصحيح أن نقر بالحالة الخاصة للرسم الموجود حالياً بالمصاحف بينما نمضي قدماً قي التدقيق في الإملاء العربي. كما تعلم هناك علم الاصوات الحديث في كل اللغات وعلماء اللسانيات العرب أصبح لهم باع طويل فيه وقد استندوا على تراثهم الطويل فيه منذ الفراهيدي و سيبويه والجرجاني وابن جني وغيرهم العشرات، لكنهم استندوا أيضاً على قاعدة مهولة من علم الأصوات الحديث (الفونوطيقا) ولهذا العلم معامل. تدرس صوات اللغة صوتاً صوتاً مع ظلال الأصوات في المعمل,- درست هذا العلم حين كنت طالباً ودرّسته فيما بعد-. وتكتب هذه الأصوات بخلاف الأبجدية التي هي حروف عن طريق رموز الأصوات ورموز الأصوات تزيد عن الأبجديةبكثير وهكذا يستفيد الإملاء الحديث من علم الأصوات الحديث أيضاً.النصوص في حالة العربية الشعر القديم الجاهلي والأمثال العربية وسجع الكهان والقرآن الكريم والاحاديث القدسية والاحاديث النبوية والنصوص العربية حتى اليوم، حيث تحولت اللغة الفصحى الكلاسيكيةإلى لغة فصحى معاصرة بالإضافة إلى العاميات وتفريعاتها كلها كلها تدخل معامل الاصوات. تدخل كمادة للإستعانة بها في هذا التدقيق اللغوي الهائل الذي يجري يومياً بالجامعات ومراكز الابحاث .وبالمناسبة لايقوم بهذاالدارسون والطلاب العرب وحدهم بل الدارسون والمتخصصون الأجانب ايضاً بقدر كبير.المسالة هنا كما في معامل علم النبات البوتاني مثلاً.
12-16-2010, 01:56 PM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
اللغة العربية دى بالذات .... من ناحية إلتقاء النطق بالكتابة ... جوطة السنين ولامؤاخذة ... وقد حدّثنى بعض فقهاء اللغة (أثناء غدا فى بيتنا) أن اللغة العربية بصيغتها الفصحى ... لم تكن لغةً منطوقةً فى تاريخ العرب ... اللاهم* إلاّ فى تلاوة الشعر والمعلّقات ... وترتيل القرآن .... ومذيعى الروادى والتلافيز بالقرن العشرين ... فقد تميزت بأنها لغة مكتوبة فقط ... والمنطوق منها إنما هو لهجة عامّية محلية تختلف فى الألفاظ والتراكيب عن فصيحها .... واللغة العربية الفصحى على مرّ الدهور والأجيال فى امتداد فجج الناطقين بها ... تكون مستصحبة بحاوى من حواة المساحة الغبشا(ء) بين "الفكر" و "الأدب" ... يترجمها للناس من الفصحى للعامية ... ويأوّل مذاهب وإشارات ونوايا أصحاب النصوص الفصيحة ... فعاش الحواة ... من الآدباء والمفكّرين (والمتونسين) تعبيراً ... عن كبرياءِ أمة ... وإيماناً ... بعقيدةٍ وشعب ... ________________ *: (الإستهجاء عملاً بأحكام المادة 154 من قانون الإملاء العام للمحسن الخالد القيّوم)
... المهم ....
12-16-2010, 02:09 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
Quote: ففي ذلك الزمن القديم لم يكن هنالك الكتاب المسموع، عدا القرآن. ولا يوجد في الدنيا كلها كتابٌ مسموعٌ عمره سبعة عشر قرناً سوى القرآن.
قطعيات ليست من العلم في شيء، فضلاً عن عدم الدقة في تقدير قرون القرآن الكريم.
وهذه الأرقام 17 قرناً لو أتحتها لمحسن لجاء بالجملة الإكليشيه( يا النبي نوح) التي نقل استعمالها الذي يسخر به من الآخرين عن الدكتور حسن موسى. استعمالها الساخر بشكله الاسفيري ماركة مسجلة لحسن موسى واستخدامها من قبل الآخرين نسخة تايوان من النسخة الاصلية. يحاجج محسن بان هذه الجملة معروفة باستعمالها الساخر في لغتنا كلنا .كانه يعمد إلى تجهيلنا .نحن طبعاً سمعنا الجملة في قول أهلنا باستعمالات شتى استعمالها الاساسي الاولي تستخدمه الامهات في القرى في تحذير أطفالهن من المصائب والحشرات خصوصا الثعابين والعقارب .وهناك استعمالها الساخر بين الأصحاب لكن حسن ابتكر استعمالها اسفيرياً للهزء من افكار الخصوم.اما محسن فزاد عليه في النسخة التايوانية . بالهزء من الخصوم نفسهم وأفكارهم
12-16-2010, 03:50 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: ايه حكاية ال17 قرن دي عندك وعند محسن .لعلكما تقصدان 14 قرناً
يا النبي نوح (ماتزعل دي ممازحة لأن سوء الفهم ضايقني بعض الشيء)
من الواضح أني كنت بعيد ليك في كلام محسن على شكل نقاط لأتفادى إحترابكما .. وقفت طبعا عند 17 قرن دي و ما صلحتها لأن ده كلام محسن ما كلامي .. هل بتعتقد فعلا إني غايب علي القرون البتفصلنا عن القرآن ؟؟
و رغم أنك عملت الشيء السليم أولا و أرجعت الحكاية لسهو ما .. إلا أن مداخلتك الأخيرة دي
Quote: فضلاً عن عدم الدقة في تقدير قرون القرآن الكريم
فيها الرضاء بالإسلوب البتنتقده في محسن .. بتكراره عليه .. سأكف عن وظيفة (الحجاز) و أخليكم لممارسة هوايتكم المفضلة .. و أنا ما عاجبني اللي بتعملوا فيه إنتو الإتنين .. زيي زي كل الإتداخلوا هنا و أمنوا على إستمتاعهم و إستفادتهم من المناقشة و حزنهم على الإشتباك الشخصي ده !!
ـــــــــــــــــــــــــــــ
يلا فضل أوضح رأيي الشخصي علشان ما أكون و محسن في قفة واحده .. كررت ليك كتير مسألة المعيار في علوم اللغة دي و مقارنتها بالعلوم الطبيعية المضبوطة .. و ده ما من فراغ .. لأني بعتقد جازما أنو تسميتها بالعلوم دي هي من باب التجاوز ليس إلا .. فهي مثل علم النفس و الإجتماع و السياسة مجرد تنظيرات بشرية لا يحكمها ضابط موضوعي .. مبررها في وظيفتها لا في حقيقتها .. بمعنى .. مثلا : الإملاء وظيفته جسر بين الكتابة و النطق .. و لو الناس إتفقت على رسم معين ليوافق صوت معين لكفى !! القواعد البتناقشوا فيها دي وضعها بشر بإستقراء ناقص لللغة و غير علمي بتاتا !!
قول لي ليه : لأن اللغة كظاهرة تجد أصلها العلمي في كونها نتاج عن الجهاز العصبي .. و ده جهاز حوسبي إحتمالي في جوهره .. و ما بيشتغل وفق القواعد الجامدة ( الخوارزميات) .. و في إضاءة للحته دي بذكر تجربة أجريت لشبكة عصبية إصطناعية علموها تربط بين صيغة الـ Past و الـ Past Participle لأمثلة كثيرة .. و طبعا بتحصل فيها ظاهرة التعلم زيها زي الشبكة العصبية الحية (الدماغ) .. و وجدوا أنها بتقوم بنفس الأخطاء و بتمر بنفس منحنى التعلم البعمله طفل صغير .. و الخلاصة كانت أن تعلم اللغة لا يتم عبر إستبطان قواعدها .. بل إن هذه القواعد زاتها ما هي إلا تمثيل ناقص لسيرورة اللغة نفسها كما تنتج من الجهاز العصبي .. ... طبيعة اللغة الحية دي هي السبب في قوتها و تطورها و تحولها عبر الزمن للغات مختلفة أخرى .. و محاولات حبسها في قواعد مستنبطة من إستقراء لحظة معينة من الإستعمال اللغوي جهد ضائع .. .. لو قلتوا لي أفتينا في صحة الرسم الإملائي للكلمة المختلفين فيها دي .. كنت حأقول ليكم نعمل تجربة نقيس فيها الطاقة البيستهلكها الجهاز العصبي في قراءة و نطق الكلمة .. (هناك مركز للقراءة و آخر للنطق .. يرتبطان معا بحزمة ألياف عصبية) . و البتدينا طاقة أقل بتكون أصح عندي .. لأن مبدأ الطاقة الأقل Least Energy Course هو المبدأ الأسمى في الفيزياء و الكيمياء و الأحياء .. و القوانين المضبوطة مفسرة على هداه في المقام الأول .. لذا يصح إعتباره فيصلا موضوعيا للخلافات البيزنطية .. .. و لولا محسن لكنت على عقيدة آينشتين الذي صرح حين إنتقدوه لصعوبة كتابته : "تهمني الحقيقة و أترك التذويق للإسكافيين" ( في رأي آينشتين ده بيشملكم إنت و محسن ) و لولا حرصي على حفظ معهود العرب زمن القرآن للفهم الصحيح له .. لما تكلمت سوى باللغات الحية . زي الدارجية دي !!
بالنسبة للفينومات فهناك 70 فينوم مختلف بكل لغات العالم .. و دراستها مربوطة بشكل كبير بعلوم الأعصاب خاصة الفرع الجديد Cognitive Neuroscience اللي بدأ فعلا في تفسير الكثير من غوامض نطق اللغات و أسرار تركيب الكلمات من وجهة نظر عصبية .. تماما كالطريقة التي إقترحتها عاليه ..
فتكم بعافية ــــــــــــــــــــــــــــ أحمد ليك إنك بقيت بتخاطب محسن تاني محسن قادر على إنو يرد ليك إعتراضاتك الأوردتها أنا كده بقيت شايتكم إنتو الإتنين .. فأحسن تتحالفوا ضدي فرويد كان مقتنع بأن علم النفس دون فهم الأساس العصبي للوعي حيكون مجرد تخمينات غير موفقة تماما !!
12-16-2010, 05:18 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
عزيزي محمد قرشي طبعاً أنا اختلف معك جملة وتفصيلاً في الكثير مما أوردت هنا وليس في كل ما أوردت.بدا هذا الكلام عن علوم اللغة والعلوم الإنسانية فيه شيء من استعلاء أهل العلوم الطبيعية ولقد وصلت فيه لنتائج نهائية دون مقدمات مقنعة.لا يمكن ابتسار علم ما في ما يشبه المعادلة الرياضية.سأجيء لحججك هذه بالتفصيل.
من وين جبت إني بديت اتكلم مع محسن.انت لا تعرفني شخصيا.أنا لاأرجع للشخص الذي اقاطعه لا إعود إليه إلا إذا انتفت مسببات قطيعتي له وحتى لو كنت أتوهمها فغيجب تنقلع الفكرة الوهم عن ما علق بدماغي حتى أعود..ومن حق الشخص الذي أقاطعهبهذه الكيفية أن يقول عني المشتهي الحنيطير يطير. هنا أنا لم اخاطبه بعاليه بل وقعت اسمه تحت كلامه ويبدو ان التوقيع جاء بعد فراغ مما يوحي بأنني خاطبته في الجملة التالية. هل تعتقد أنني أسئت لمحسن ولو مرة واحدة؟ هات لو أمكن. لكن بالمقابل هل أعتقد أنا أن محسناً أساء إلي؟ نعم هل تريد شواهد على ذلك؟ سآتيك بالعشرات منها.سؤاله لي : هل أنت مجنون ووصفي بالجهل وبأني ما بقرا وبأني يجب أن أخجل.(لغة تلاميذ مدارس متنافسين) إلى آخر السكباج علماً باني لم اره في حياتي وحين فككت الحرف في خلوة جدي بشمال السودان هو لم يولد ..
عزيز محمد فليكن هذا بادناه هو موضوع مناقشتنا المقبلة لأنني أرى إنك ابتسرت اللغة ابتساراً شديداً وجزء من المعلومات الواردة في هذه الفقرة أوافقك عليه..فلنناقش منطلقين من هذه النقطة في المرّة المقبلة لكن لدي مشكلة هي أنني بدأت استكمل عملاً روائياً أهملته لتسع سنوات وآليت على نفسي استكماله في الويك اندات مهما كانت الشواغل.
Quote: ن اللغة كظاهرة تجد أصلها العلمي في كونها نتاج عن الجهاز العصبي .. و ده جهاز حوسبي إحتمالي في جوهره .. و ما بيشتغل وفق القواعد الجامدة ( الخوارزميات
12-16-2010, 06:56 PM
محسن خالد محسن خالد
تاريخ التسجيل: 01-06-2005
مجموع المشاركات: 4961
Quote: يا دكتور (محمّد) دي أربعة حروف وألا خمسة؟ دحين ما نسيت الشدة!؟ مش أصلها كدا محممد في انتظار الدكتور بشرى لتبرير ما ذهب اليه او الاعتراف بالغلط والاعتذار عنه وهذا الراجح في تقديري
وهذا الرّاحج في تقديري الرّاجح في تقديري الرّاجح إنت يا عمر حكايتك شنو؟ ما كان ترجع للنص الأنا كتبته بأعلاه وتنظر فيه ، بدل الكتابة بهذه الكيفية التي ستجعلك في موضع تندر لو كنت استخدم هذا الكلام ولو كنت اعتبر المتحاورين خصوماً . حسناً الرد هنا: قلت إن اسم محمد يتكون من أربعة حروف + 4 علامات فوق الحروف لترمز إما لصوت قصير (هو الضمة التي بعد الميم الأولى والفتحة التي بعد الحاء والفتحة التي بعد الميم الثالثة المختفية المعبرعنها بالشّدة وأخيراً رمز لتضعيف حرف هو الشدّة ).قلت إن الكتابة العربية المستعملة يوميا تهمل كل هذه الرموز التي هي فوق الحروف كما إن الشدة ليست حرفاً من الحروف وإلا لثبتت في الأبجدية.اسم محمد مع ضبطه بالشكل يكتب هكذا: مُحَمَّدٌ وإذا أهملنا حركة التنوين في آخره وسكنّاه كان من المفروض أن تعبر عنه ثمانية حروف[موحامماد] ؛ أما إذا عبرنا عنه كاملاً فهكذا[موحاممادون] فتصبح بذلك أصواته عشرة ومعبر عنها بعشرة حروف لكنه في وضعه الحالي أصواته عشرة أو ثمانية لدى التسكين ومعبّر عنها بأربعة حروف فقط وهذا قصدي من أن الشدة التي استخدمت للتضعيف إن اختفت وكتيراً جداّ ما تختفي في الكتابة الحديثة خصوصاً في الصحف فسنعد الحروف فنجدها أربعة .ولا يمكن الدفاع عن موقفك بالقول أنك استخدمت هذه العلامة للتدليل على التضعيف.يا سلام؟ طيب ما إنت استعملت الضمة للتدليل على صوت آخر في محمد وكذلك الفتحة فما الفرق بين هذه الأصوات الثلاثة ؟هل لأن صوتي الفتحة والضمة قصيرين وبما أن صوت الضمة قصير فلا يطاع لقصير أمر؟ أنا لست ضد كل سخرية بل أحب السخرية حين تكون في الفكرة لا على الاشخاص يا عمر فهل فهمت عني؟ لكن دا طبعاص لا ينفع مع المقامات .يعني السخرية حتى من الفكرة لا تفع مع كل الأشخاص. age-wise ذلك يمتنع حين يكون الحوار بين الآباء والابناء فهل فهمت عني ؟ ويحك يا يا عمر!
12-16-2010, 07:39 PM
محسن خالد محسن خالد
تاريخ التسجيل: 01-06-2005
مجموع المشاركات: 4961
Quote: أنا لاأرجع للشخص الذي اقاطعه لا إعود إليه إلا إذا انتفت مسببات قطيعتي له وحتى لو كنت أتوهمها فغيجب تنقلع الفكرة الوهم عن ما علق بدماغي حتى أعود..ومن حق الشخص الذي أقاطعهبهذه الكيفية أن يقول عني المشتهي الحنيطير يطير. د. بشرى الفاضل
حاشا وكلا، الشخص المعني بهذا الكلام، وهو أنا، لن تسمع منه أبداً (المشتهي الحنيطير يطير)، بل سيرغب في مصالحتك وإلقاء السلام عليك كلما وجد فرصة. وعن نفسي، لا أقاطع الناس أبداً ما وسعتني القدرة، وحتى لو ابتدروني هم بمقاطعة وكان بوسعي إصلاح ذات البين فسأفعل. وإني لا أستنكف من العودة إلى الذين قاطعوني، ولا من مراجعة نفسي في كل ثانية، ولا أبني خلافاتي مع الآخرين على الوهم وركوب الرأس، ولا أعتبر خلافاتي مع الناس هي إعدام لمعرفتهم. فما هي مسببات قطيعتك معي؟ خشونتي معك في بوست (هذا لا يجب السكوت عليه)؟ إنني آسف شديد الأسف، وقبلها قد قلتُ لك ذلك، وبعثت لك بإيميل لم ترد عليه. وصدقني جاهز لتجديد هذا الاعتذار بالصيغة التي تعجبك، وكان لقينا قروش، وقلتَ دية ندفع، فقل مسببات قطيعتك هذه لأزيلها لك بهذا البوست في اللحظة هذه. وسأحتفظ لك بكونك لم ترجع إليَّ، ولم ترغب في مصالحتي، ولا أي شيء، وسيبقى هذا الكلام موثقاً هنا، في هذا البوست، من كوني أنا دا، الاسمي محسن خالد، جئتك مراراً وتكراراً، وبمحض إرادتي، وقلتُ لك ها سَلَمي مُلْقَىً إليك ويدي ممدودة بكل خير. فما رأيك دام فضلك!؟
12-16-2010, 10:05 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: حاشا وكلا، الشخص المعني بهذا الكلام، وهو أنا، لن تسمع منه أبداً (المشتهي الحنيطير يطير)، بل سيرغب في مصالحتك وإلقاء السلام عليك كلما وجد فرصة. وعن نفسي، لا أقاطع الناس أبداً ما وسعتني القدرة، وحتى لو ابتدروني هم بمقاطعة وكان بوسعي إصلاح ذات البين فسأفعل. وإني لا أستنكف من العودة إلى الذين قاطعوني، ولا من مراجعة نفسي في كل ثانية، ولا أبني خلافاتي مع الآخرين على الوهم وركوب الرأس، ولا أعتبر خلافاتي مع الناس هي إعدام لمعرفتهم. فما هي مسببات قطيعتك معي؟ خشونتي معك في بوست (هذا لا يجب السكوت عليه)؟ إنني آسف شديد الأسف، وقبلها قد قلتُ لك ذلك، وبعثت لك بإيميل لم ترد عليه. وصدقني جاهز لتجديد هذا الاعتذار بالصيغة التي تعجبك، وكان لقينا قروش، وقلتَ دية ندفع، فقل مسببات قطيعتك هذه لأزيلها لك بهذا البوست في اللحظة هذه. وسأحتفظ لك بكونك لم ترجع إليَّ، ولم ترغب في مصالحتي، ولا أي شيء، وسيبقى هذا الكلام موثقاً هنا، في هذا البوست، من كوني أنا دا، الاسمي محسن خالد، جئتك مراراً وتكراراً، وبمحض إرادتي، وقلتُ لك ها سَلَمي مُلْقَىً إليك ويدي ممدودة بكل خير. فما رأيك دام فضلك!؟
أملنا كبير في إستجابة إيجابية من د.بشرى الفاضل
12-17-2010, 00:21 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: عزيز محمد فليكن هذا بادناه هو موضوع مناقشتنا المقبلة لأنني أرى إنك ابتسرت اللغة ابتساراً شديداً وجزء من المعلومات الواردة في هذه الفقرة أوافقك عليه..فلنناقش منطلقين من هذه النقطة في المرّة المقبلة لكن لدي مشكلة هي أنني بدأت استكمل عملاً روائياً أهملته لتسع سنوات وآليت على نفسي استكماله في الويك اندات مهما كانت الشواغل.
عزيزي د.بشرى
ليس في الأمر من إستعلاء لأهل العلم الطبيعي .. إنها الحقيقة المجردة فقط (أنا أمزح بالطبع)
حسنا .. سأكون بإنتظارك حينما يتوافر لك الوقت
ــــــــــــــــــــــ أعرف بأنني غاليت قليلا .. و لكن ليس أفضل من رفع الرهان حين الفخر بالإنحياز لجانب ما
12-17-2010, 06:26 AM
محسن خالد محسن خالد
تاريخ التسجيل: 01-06-2005
مجموع المشاركات: 4961
عزيزي محسن خالد حسناً أنا اقبل اعتذارك ولتعذرني أيضاً إن اصابك تراشق مني بالكلمات في أي مكان. لكن الأمر لا يخصني وحدي.أنت صاحب لسان ذرب وقلم سيال وأحس بانك تستخدمهما كثيرًاً بما يسيء إلى بعض من تختلف معهم وقد استخدمته سابقاً ضد بولا والحسن البكري ومحمد السحن سليمان وتبارك وحسين ملاسي وآخرين .بالطبع يمكنك إيراد حجج بما قاله هؤلاء في حقّك والمسالة عندي معالجتها بالكيفية التي يقوم بها صديقك محمد قرشي فالإختلاف في الرأي مع الآخرين عنده لا يجعل لسانه وحججه تتوجه بسهامها ضد اللشخص المختلف معه بل تجاه الفكرة وبلطف. إذا توجهت هذه السهام للفكرة فلا بأس حتى بالسخرية منها.لكن السخرية من الشخص نفسه تحوله غلى خصم.وعن الخصوم فلتكتب كما نشاء لأن الخصوم لا يتحاورون عادة.
12-17-2010, 10:13 AM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
نشكر لكما نحن معاشر المعجبين بكما أن أسدلتم الستار على نزغ الشيطان هذا ..
Quote: أنت صاحب لسان ذرب وقلم سيال وأحس بانك تستخدمهما كثيرًاً بما يسيء إلى بعض من تختلف معهم وقد استخدمته سابقاً ضد بولا والحسن البكري ومحمد السحن سليمان وتبارك وحسين ملاسي وآخرين .بالطبع يمكنك إيراد حجج بما قاله هؤلاء في حقّك
و الله يا د.بشرى عن إن صاحبي ده لسانه طويل .. هو لسانه طويل فعلا
بس ده أحسن كتير من إستعمال يديه .. لأنه فارس لا يشق له غبار ..
بعدين عمري ما شفته بيبدأ خصومة أو بيصر على باطل ..
و الحمد لله إنه إعتذر ليك و إنك قبلت الإعتذار ..
بس ما تحرمونا من خلافكم الفكري الممتع و تقبلوا علي أنا بتاع العلوم ده
12-17-2010, 01:05 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
بالتأكيد ما قاصد خلافكم الإنتهى و الحمد لله .. لأني ما عارف تاريخه أصلا و الحمد لله ..
بس قلت ما تقولوا صاحبي رباطي لما جبت سيرة اليد و كده
أنا لي 10 سنوات ما شفته .. و عشرتنا بالجامعه كانت أجمل أيام حياتنا .. و بالتأكيد بتكلم عن الفترة دي .. صدقني لما أقول ليك إن محسن ده من أطيب الناس و أشدهم توحشا ( من الوحشة) في نفس الوقت .. حقاني جدا و لكن شرس في الدفاع عن ما يعتقده .. و لا يهتز إكباره للحقيقة مهما ضره هذا .. و أنا عارف إنه بقى أعقل كتير و أكثر إجتماعية بطبيعة الحال و حكم العمر بعد الجامعة
نرجو أن يمتد النقاش بيننا نحن جميعا بروح جديدة بعد أن تنفسنا الصعداء لهذا الصلح الذي يشبهكما تماما
مودتي
12-17-2010, 08:29 PM
تبارك شيخ الدين جبريل تبارك شيخ الدين جبريل
تاريخ التسجيل: 12-04-2006
مجموع المشاركات: 13936
شكراً جزيلاً يا دكتور بشرى على قبولك للاعتذار، ولتكن بألف خير. سأعود للتعليق على بعض النقاط من حديثك السابق التي أملك فيها رأياً مغايراً، وأتمنى أن تسعفنا هذه الأجواء الجديدة في البوست، على أن نستفيد ونفيد. وإن جئنا للحق يا بشرى، فإني أراه في شهادة صديقي ود القرشي، فالمذكورون هؤلاء جميعاً بولا والحسن البكري ومحمد الحسن سليمان وتبارك وحسين ملاسي (والآخرون؟) هؤلاء، كلهم جميعاً، يا عملات القرآن، ما ابتدرتُ أحدهم بشيء، والله يشهد، والناس يشهدون، والإنترنت دا ما انشق فيه حنك كلمة وضاع، كله موثق. هنا أنا بتكلم عن المهابشات التانية تانية، ولا أتكلم عن النقد، النقد الجد جد، ما داير ليه تصريح من زول، ولا شغال بقانون نقدتني وأنقدك، دا شغل ودرب معارف يكرم المنتقَدين باعتبار أفكارهم ونقاشها، ولا يسيء إليهم. وهؤلاء المذكورون لا يستوون في طرائقهم ولا الخلاف معهم ولا نوعه، كي يُرْصَفوا في سطر واحد هكذا يا دكتور بشرى. سطر أوله بولا وآخره ملاسي، هسّع ديل البلمهم مع بعض شنو!؟ بخصوص بولا والحسن ود آمنة ونجاة (مع إنّك ما كتبت الحسن ونجاة!)، لكن الحسن ردَّ على تعزيتي له، بارك الله فيه. وإن الإرادة زورتني نهر السين بمشي أشوفهم وأطايبهم للزمن والزمان، غايتو إلا كان يأبوني براهم. فكرتي عَمَّا أفعل أنَّه دعوة إلى الخير ونور المعارف، بذا لن أسمح لاشتباكات الثقافة أن تدمر ما هو معيش. وسأتبع هذا النهج إلى أن أموت، ولو تذكرني الناس بهذا فقط، بحسبانه دعوة ممارَسة عملياً من قبلي إلى توطين النقد والتثاقف مع التواصل، دون شخصنة أو إعدام للرفاق، ودون جر ذلك إلى البيوت ما دمنا لا تفصلنا هوات من جنس ما يفصلنا عن مرتكبي الشرور الكبرى، فسأحسب نفسي قضيت غرضاً. أقولك قولة، نجاة دي كان لقيت لي فيها طريقة مناسبة في بنياتها السميحات ديل يكون أمنقه شيء، عشان نتناقر كل يوم لووول كان في لندن هنا المؤتمر الدولي لأدب الرحلة، وإني واحد من أعضائه المؤسسين وكنتُ مشاركاً فيه، فاحتمال أمشي أخم معاهم الرماد في دورته التي ستعقد في الدوحة لهذا العام، لو اتحلت حكاية إجراءات معينة كدا. أهاا من هنا أمشي ألاقي الحسن بكري وأتعشى معاه ونتم الكوميديا البدوية على الأرض بينما نحن نتبادل الصحون هههه. محمد الحسن سليمان، معاي آخر باسطة ياخ، تكون في بعض البوستات المتأخرة ما شفتها. ملاسي ما عندي معاه خلاف ذاتو، في شنو؟ زول بكاوي وكان لقيت فرقة فيهو بكاويهو، بعدين هو ما زعلان، لأنو اللعبة دي تقريباً من ابتكاراته في هذا المكان، والله ما زعلان، اسألوه. تلقاه هسع يضحك علي كلامنا دا، وإنو بقى موضوع يتباحث فيه كتاب السودان، دحين الله ما أدَّاه؟ بخصوص تبارك بدون ما أحيلك إلى بوستات، ما هو لومي فيه؟ لقد جاء وشتمني كما شاء، سااكت كدا، مثل لوثة، وتفاديته كي يفيق فما أفاق، بل انقلب نحو الإساءة لأمي وبرضو ما أسأته، وإنما طلبت منه محو ما اختطه عدواناً على المسنجر الداخلي فجاء ونشره على الملأ دون ما يدعو لذلك، ولم يكن سوى مطالبة مني له بمحو إساءاته لأمي. وأمي خط أحمر عندي وبرضو شلت الصبر إلى يوم الناس هذا. يعني على وجه الخصوص تبارك دا، ما فاضل إلا أتكي ليه رقبتي على الأرض وأقول ليه ياخي بضبحوني من هنا ياخ! لو اعتذر تبارك عن خطأين فادحين له، سأكون ممتناً له، وإن لم يعتذر عن هذين الأمرين، برضو سأستمر في مسامحتي الصامتة له وليستمر هو في نوع مداخلاته التي تراها هنا بعينك، شايفني سألته؟ الأمران هما، إساءاته المغلفة لأمي، وإساءاته الكعبة خلاص لروزمين عثمان، سااكت كدا. وكن بخير
12-18-2010, 05:20 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي محمد قرشي ، تحياتي زاكيات نواصل نقاشنا: أنت هنا تعتقد فيما ذكرت سابقاً أن
Quote: اللغة كظاهرة تجد أصلها العلمي في كونها نتاج عن الجهاز العصبي .. و ده جهاز حوسبي إحتمالي في جوهره .. و ما بيشتغل وفق القواعد الجامدة ( الخوارزميات
ولدي مقال قديم نشرته قبل حوالي ست سنوات ضمن حلقات تضاريس التي كنت أنشرها بالرأي العام جرى فيه نقاش مع الدكتور عبدالماجد الحبوب أستاذ اللسانيات وآخرين حول التناص اقتطف منه هذه الفقرة:
.فالمفردات لا نهائية وانطلق في فهمي للانهائيتها من نعوم تشومسكي في مفهومه الذي اطلق عليه الdiscrete infinity الذي ترجمه الدكتور السعودي حمزة المزيني بالتمايز اللانهائي أو اللانهائية المقننة.حيث يتم تمثيل عمليات اللانهائية المقننة في الذهن/الدماغ.وهذه السمة حسب تشومسكي هي الأساس في اللغة وكذلك في نظام العد.يقول تشومسكي إن جزءاً كبيراً من معرفتنا باللغة محدد وراثياً أو هو فطري.يدافع تشومسكي عن وجهة نظره التي تقول بأن معرفة اللغة فردية داخلية في الذهن/الدماغ البشري [ ويدعو لدراسة اللغة إحيائياً (.أشار الدكتور عبدالماجد للاد عند تشومسكي الذي له اصل عضوي داخل الدماغ)وهذا صحيح وقد أوضح تشومسكي في كتاباته اللاحقة ومن ذلك كتاب آفاق جديدة في دراسة اللغة والذهن الذي صدر عن كمبريدج يونيفيرسيتي عام 2000م لهذا الاتجاه الإحيائي في دراسة اللغة.بيد آن دراسة اللغة لا تقتصر عليه.اللانهائية المقننة تتيح لنا النظر إلى مفردات اللغة باعتبارها قطعاً يمكن للاعب الفنان أن يصيغ منها ألعابا لا نهائية.
في كتابه ( New Horizons in the Study of Language and Mind ) أوضح العالم اللغوي نعوم تشومسكي نظريته بوضوح فقال بوجود ملكة لغوية وأن هذه الملكة لها وجود إحيائي بايولوجي داخل الدماغ وبالتالي فاللغة مسئول عنها العامل الوراثي لحد كبير ، لكن لابد من ربط هذه الملكة الإحيائية كي نفهم ما هي اللغة بالممارسة اللغوية .وهذا موضوع آخر .أرجو أن نناقشه في سانحة أخرى. أنا اعتقد بصحة (الملكة اللغوية اللاد).
12-19-2010, 11:53 PM
محمد قرشي عباس محمد قرشي عباس
تاريخ التسجيل: 03-19-2010
مجموع المشاركات: 3195
Quote: فالمفردات لا نهائية وانطلق في فهمي للانهائيتها من نعوم تشومسكي في مفهومه الذي اطلق عليه الdiscrete infinity
هناك من يعارض شومسكي في لا نهائياته هذه ..
راجع هذا ..
Quote: The idea that recursion is an essential property of human language is challenged by linguist Daniel Everett in his work Cultural Constraints on Grammar and Cognition in Pirahã: Another Look at the Design Features of Human Language, in which he hypothesizes that cultural factors made recursion unnecessary in the development of the Pirahã language. This concept, which challenges Chomsky's idea that recursion is the only trait which differentiates human and animal communication, is currently under debate.
Quote: هسّع ناس جائزة الطيب صالح ديل، مالهم لو حجبوها في دورة من دوراتهم وأدوها لبشرى الفاضل كتكريم عن عمليه (حكاية البنت التي طارت عصافيرها) و(أزرق اليمامة) باعتباره كاتباً سودانياً مؤسِّساً في مجال القصة السودانية؟ دي فكرة صعبة دي، وألا محتاجة لعبقرية؟ وألا كمان راجنوا بعد يموت ويكرموهوا على (هامش) فوز كتاب ركيك بالجائزة؟ إنّا لله.
و الله من وراء القصد
12-21-2010, 09:19 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي محمد قرشي نحن لا نتحدث عن التكرار Recursion.اصوات اللغة نهائية هذه بديهية وكون الأصوات نهائية فهذا لا يقدح في فكرة اللانهائيةبالنسبة للجمل المضمنة والأعداد انظر الاعداد 1 .2 .3 ماذا تقول في لا نهائيتها. لقد نظر دانيال افريت Daniel Everettفي لغة جماعة الPiraha في الأمازون التي صار يدرس لغتها منذ اواخر السبعينات وقال بأن لغتهم لا تعرف الألوان ولا تعرف الأعداد وعدد اختلافات كثيرة عن سائر اللغات المعروفة.هو العالم اللغوي الوحيد الذي يعرف هذه اللغة وهناك شكوك كثيرة في اطروحاته واللقى التي خرج بها مبحثه من هذه اللغة. الشكوك تتعلق حتى يشخصه فهو قد تخلى عن ديانته المسيحية وأصبح لا دينياً مثل افراد هذه الجماعة التي لا توجد في لغتها مفردة تعني إله. إن صحت اعتراضات افريت فهي ستوجه سهامها إلى مفهوم شومسكي حول عالمية النحوال Universal Grammar وذلك لأنه في حالة إثبات حالة ولو واحدة تخالف النظرية التي تم تجريبها في (معمل لغات العالم )ينسف النظرية من اساسها كما في العلوم الطبيعية.لكن سهام افريت لم يتم توجيهها إلى الحالة الأولى أي كون اللغة في معظمها صادرة عن ملكة لغوية باعتبارها عضواً من الأعضاء مثل نظام الإبصار والنظام المناعي والدورة الدموية في جسم الإنسان.وهذا العضو وهو معقد يتم توريثه لدى الإنسان وهذا هو السبب الذي يجعل الإنسان يتكلم باللغة بعد خروجه من الرحم بينما لا يستطيع الفار أو الحجر.تحدث شومسكي عن هذه الملكة الغوية باعتبارها شبكة لها مفاتيح يتم ضبطها حسب اللغة الهدف وفي هذه الحالة فإن لغة هؤلاء الجماعة في الامازون لا تكسر القاعدة وهي في نظري صحيحة. ثمة مناقشة تجري بين التشومسكيين وافكار دانيال افريت وغيره .اعتراضات Everett صار صوتها يعلو منذ عام 2005م أكثر فأكثر .ولعله من المفيد إن سمح وقتنا متابعة هذه المناقشات الهامة.
PS ساعود للتعليق على مقترح صديقك الكاتب محسن
12-21-2010, 09:42 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
Quote: هسّع ناس جائزة الطيب صالح ديل، مالهم لو حجبوها في دورة من دوراتهم وأدوها لبشرى الفاضل كتكريم عن عمليه (حكاية البنت التي طارت عصافيرها) و(أزرق اليمامة) باعتباره كاتباً سودانياً مؤسِّساً في مجال القصة السودانية؟ دي فكرة صعبة دي، وألا محتاجة لعبقرية؟ وألا كمان راجنوا بعد يموت ويكرموهوا على (هامش) فوز كتاب ركيك بالجائزة؟ إنّا لله.
عزيزي محمد قرشي اسمح لي بان اقول الآتي في التفاعل مع كتابة محسن باعلاه - واشكره على حسن ظنه في كتاباتي- إن اهل الجائزة هم أصلاً منظمة اهلية دخلها محدود والجائزة جاءت من المال الذي كان قد تم جمعه لبناء بيت للطيب صالح ولذا فهو مال محدود والحال كذلك فلهم مطلق الحرية في تخصيص الجائزة بالكيفية التي يرونها.هم يرون ان تكون الجائزة للروائيين الجدد .وانا لست روائياًبعدولست شاباً وإن رات اللجنة منح جوائز تقديرية فارى أن اشخاصاً مثل ابراهيم اسحق ومروان حامد الرشيد وعيسى الحلو ومحمد المكي ابراهيم عن روايته (آخر العنابسة) وكمال الجزولي عن روايته التي نشرت هنا بالمنبر وغيرهم كثيرين أولى مني بمثل هذه الجائزة التقديرية.
Quote: نحن لا نتحدث عن التكرار Recursion.اصوات اللغة نهائية هذه بديهية وكون الأصوات نهائية فهذا لا يقدح في فكرة اللانهائيةبالنسبة للجمل المضمنة والأعداد انظر الاعداد 1 .2 .3 ماذا تقول في لا نهائيتها
فنحن حقا نتحدث عن التكرار Recursion!!
و لتوضيح وجهة نظري دعنا نشرح للقراء مفهوم الـ Discrete Infinity الذي جاء به شومسكي .. فشومسكي يقول بأن اللغة البشرية تتم عبر وحدات مستقلة فيزيائيا .. فليست كتغريد الطيور أو موجات الدلافين الصوتية إشارات متصلة (بالمعنى الفيزيائي) .. و هذا ما يجعل الحديث عن لا نهائية ما مختلفا بعض الشيء .. فالإشارات المتصلة فقط هي ما يمكن أن تحمل قيما لا نهائية و ليست المنقطعة ( الوحدات المستقلة) .. و هذ الوحدات المستقلة تقوم بذاتها ( لا توجد جملة مكونة من 6 كلمات و نصف مثلا) .
و تشومسكي في كتابه New Horizons in the study of language and mind (صفحة 4) يوضح هذا قائلا :
Quote:
the authors of the Port Royal Grammar were struck by the “marvellous invention” of a means to construct from a few dozen sounds an infinity of expressions that enable us to reveal to others what we think and imagine and feel – from a contemporary standpoint, not an “invention” but no less “marvellous” as a product of biological evolution, about which virtually nothing is known, in this case.
فما الذي يجعل هذه الأصوات المنتهية تنتج جملا لا نهائية ؟؟!!
إنها خاصية التكرار الهرمي الذي تمتاز به اللغة ..
Quote:
Given the finite size of the brain, hence the finite repertoir of resources, recursion is a natural means to capture the infinite character of language Cf. Humboldt‘s „infinite use of finite means“
أما الأعداد الطبيعية 1،2،3 .. فإن لا نهائيتها تنتج من ذات خاصية التكرار .. في ما يسمى الإستنتاج الرياضي Mathematical Induction .. فالتصور المنطقي للرياضيات يعتبر كل عدد تكرارا للذي سبقه ( 2 =1+1 ، 3=1+1+1 ، و هكذا) .. فهناك قاعدتين فقط يقوم عليهما الإمتداد اللانهائي للأرقام الطبيعية و مفهوم التكرار يلعب دورا جوهريا بهما .. لذا إقترح شومسكي أن هذه الخاصية الرياضية ما هي إلا إمتداد للخاصية اللغوية ..
Quote: اللغة في معظمها صادرة عن ملكة لغوية باعتبارها عضواً من الأعضاء مثل نظام الإبصار والنظام المناعي والدورة الدموية في جسم الإنسان.وهذا العضو وهو معقد يتم توريثه لدى الإنسان وهذا هو السبب الذي يجعل الإنسان يتكلم باللغة بعد خروجه من الرحم
بالطبع أتفق مع تشومسكي تماما في هذه النقطة .. و لكن أنبه فقط لأن النحو التوليدي الذي إقترحه شومسكي و المحاولات المماثلة .. لا تعبر بالضرورة عن الآلية البيولوجية الفعلية التي تؤسس لللغة .. فمن غير الدراسة الدقيقة للشبكات العصبية التي تتيح إكتساب اللغة .. تكون مثل هذه المحاولات نماذج ( تتفاوت في درجة تمثيلها لللغة) قد تفارق الآلية الحقيقية كثيرا ..
عن لي أن أتوسع قليلا حول معارضتي للقواعد اللغوية الجامدة .. إستنادا على الطبيعة البيولوجية لللغة ..
و إسمح لي أولا بعقد مقارنة بسيطة من تاريخ الفيزياء ..
فبفيزياء نيوتن كان لكل جسم مسار محدد و موضوعي .. يمكن حسابه حتى أدق التفاصيل و التنبؤ به مسبقا .. و تسود الحتمية في ميكانيكا حركة الأجسام ..
أما بالفيزياء الحديثة ( ميكانيكا الكم) .. فتسود العلاقات الإحتمالية .. و لا يمكن التنبؤ الدقيق بموقع و سرعة الجسيم معا إطلاقا .. و كل ما هناك هو تنبؤ بالمواقع المحتملة حسب درجات الإحتمال المختلفة ..
و ما علاقة ما سبق باللغة و قواعدها و إملائها ؟؟ حسنا .. أزعم أن المرحلة الحالية في دراسة اللغة تشبه تلك المرحلة الغابرة بالفيزياء .. حيث يسود وهم أن لللغة حتمية ما .. تبيح وضع قواعد صارمة للصحيح و الخطأ .. و ذلك بسبب عدم التعمق في إصولها البيولوجية/الفيزيائية بعد ..
و ما خلصت إليه تأملاتي هو الآتي : أن طبيعة ما نسميه خطأ في اللغة .. هو بالحقيقة أحد أهم مميزاتها المقصودة بيولوجيا ( الناتجة عن طبيعتها البيولوجية) .. فمن المعروف أن الشبكات العصبية ( و هي الأساس النظري لعمل الدماغ) .. إحتمالية الطابع و تمتاز بعشوائية شديدة في عملها !! و أزعم أن هذا هو السبب الرئيسي في تطور اللغات من لغات سابقة عليها ( اللاتينية/الإنجليزية) .. فلو كانت اللغة ناجمة عن إستبطان لمجموعة قواعد صارمة لما تغيرت عبر الزمان بما يكفي لنشوء لغة جديدة .. و لا يخفى دور هذا التطور اللغوي في التكيف و البقاء للمجموعات البشرية المختلفة ..
و تضامين هذه النظرة .. حين نجمعها لفكرة أن طبيعة عمل الشبكات العصبية لا تعتمد على الخوارزميات .. ( أي لا تعتمد على قواعد واضحة أو برنامج محدد لإنجاز عملها في إنتاج اللغة) .. تؤدي للقول بأن التمايزات التي توصم بالخطأ .. بسبب من صناعة منهج قواعد ما بتاريخ اللغة ( حين يتحضر شعبها) .. ما هي إلا لحظات مهمة من المجال الإحصائي الطبيعي لللغة الصحيح تماما رغم تناقضه الظاهري .. فالتطور الثقافي للمجموعة البشرية يستصفي من هذه "الأخطاء" بالممارسة اليومية ماهو مناسب له .. ليصبح بعد حين هو المعيار الحاكم .. لحين الإطاحة به من جديد .. في مسلسل التكيف المستمر .. و هكذا حتى نصل للغة جديدة تماما ..
و لو كنت من أنصار نظرية اللغة الأم التي تفرعت عنها كل اللغات (مثلي) .. لأدركت كم هي قوية هذه الآلية الإحتمالية !! فبها نتجت لغات تبدو لأول وهلة صاعقة الإختلاف قواعديا و إملائيا .. و بهذا قد أفسر نتيجة معارض شومسكي بما يحفظ لهما معا صحة وجهتي نظرهما جزئيا .. فمن المعروف بالتطور البيولوجي أنه أحيانا تنتج كائنات تفتقد لخصائص أرقى يملكها أسلافها .. و ذلك لعدم الحوجة لها بالبيئة الجديدة .. مثل العيون لأسماك البحر العميق ( حيث الظلام هو السائد) .. أو ظهور زعانف للثديات البحرية (الحيتان و الدلافين) و هكذا يمكن للغة البيرانا أن تفقد خاصية مثل الـ Discrete Infinty .. دون أن يقدح ذلك في نظرية شومسكي .. و يفسر ذلك بسيرورة تطور نجم عن طبيعة اللغة العصبية البيولوجية .. نحو التقهقر هذه المرة .. تكيفا مع بيئة ثقافية فقيرة هونا ما ..
و سعيد حقا بالحوار معك .. إذ تعيدني لمجالات معرفية توقفت عن تعاطيها منذ أمد بعيد .. ( براك شايف كلامي معسم و ملان فجوات كيف مقارنة بإنتاجي العلمي )
و لك من الود أجزله .. ـــــــــــــــــ ملحوظة : أرجو ألا تكون قد تعمدت وصف محسن بالكاتب في المداخلة الفائته .. تمشيا مع رأيك القديم حول أنه من فناني القول لا فرسان الفكر .. فأنا أعرف جيدا ملكة التفكير المشحوذه التي يملكها صاحبي .. و قد دعمها بعمر من القراءة و البحث .. و لولا ذلاقة لسانه الأدبيه هذه .. لكان أول إشتهاره هو صفة المفكر فيه بل العالم إن لم يسرقه الأدب من ساحتنا
12-22-2010, 09:47 AM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
عزيزي محمد قرشي تحياتي أعتقد انك سقت مفاهيم ومصطلحات من علوم مختلفة الرياضيات والفيزياء لحقل اللغويات حيث كتبت :
Quote: أما الأعداد الطبيعية 1،2،3 .. فإن لا نهائيتها تنتج من ذات خاصية التكرار .. في ما يسمى الإستنتاج الرياضي Mathematical Induction .. فالتصور المنطقي للرياضيات يعتبر كل عدد تكرارا للذي سبقه ( 2 =1+1 ، 3=1+1+1 ، و هكذا) .. فهناك قاعدتان فقط يقوم عليهما الإمتداد اللانهائي للأرقام الطبيعية و مفهوم التكرار يلعب دورا جوهريا بهما .. لذا إقترح شومسكي أن هذه الخاصية الرياضية ما هي إلا إمتداد للخاصية اللغوية ..
نحن لسنا معنيين هنابالاستنتاج الرياضي ولا بالتصور المنطقي للرياضيات> مثل هذه المباحث تتم في حقلي الرياضيات والفلسفة.أما في اللغويات فنهتم بالdiscrete infinity/التمايز اللا نهائي باعتباره خاصية أولية يعتقد شومسكي أنها تبدو أيضاً معزولة بايولوجياً أي أن لهامكاناً في الجهاز العضوي للغة .ففي حالة الأعداد فإنني لا أهتم إن كان العدد 2 جاء من حصيلة عددين سابقين له بل اهتم به ك output لغة خارجة ناتجة عن input تجربة داخلة في الخاصية الأولية التي هي معزولة بايولوجياً.أنا سابدا بالعد واحد إثنان ثلاثة أربعة .....إلى ما لانهاية ولا أهتم وأنا أنطق هذه الأعداد بالاستنتاج الرياضي وليس في هذا التعداد اللغوي أي تكرار فبعد نهاية البليونات تجيء التريليونات وهكذا to the infinity كما اكتشف ذلك القاصص الفلكلوري في قصة النمل: دخلت نملة وأخذت حبة وخرجت .يقول شومسكي وهو محق إن الأطفال لا يتعلمون هذه الخاصية الأولية ولايلزم أي طفل كذلك كما اوردت انت أن يتعلم أن هناك جملاً تتألف من ثلاث كلمات وأخرى من أربع لكن ليس هناك جمل من ثلاث كلمات ونصفوهذه الجمل لا نهائية أيضاً .لم يورد شومسكي في تعريفه لهذه الخاصية التكرار
Quote: Human language is based on an elementary property that also seems to be biologically isolated ,the property of discrete infinity
الكيفية التي يعمل بها عضو اللغة والتي يحدث بها باعتباره يدخل ضمن المورثات - فيما يعترف شومسكي- ستظل هدفاً لأبحاث بعيدة مقبلة .
PS
لا اقتصد توجيه إهانة من أي نوع أو تقليل من شان محسن حين قلت (الكاتب محسن خالد)؛ فانا نفسي أعرف نفسي دائماً بأنني كاتب فهل ترى كنت أقصد بها جلد الذات؟.أعتقد بأن الكلمةوهي طيبة وشاملة تعرّفه بأكثر من غيرها.
12-22-2010, 10:51 AM
Mohamed E. Seliaman Mohamed E. Seliaman
تاريخ التسجيل: 08-15-2005
مجموع المشاركات: 17863
naturally I mean NEURAL NETWORKS Here is an excerpt from wikipeadia
Quote:
The term neural network was traditionally used to refer to a network or circuit of biological neurons[1]. The modern usage of the term often refers to artificial neural networks, which are composed of artificial neurons or nodes. Thus the term has two distinct usages: Biological neural networks are made up of real biological neurons that are connected or functionally related in the peripheral nervous system or the central nervous system. In the field of neuroscience, they are often identified as groups of neurons that perform a specific physiological function in laboratory analysis. Artificial neural networks are made up of interconnecting artificial neurons (programming constructs that mimic the properties of biological neurons). Artificial neural networks may either be used to gain an understanding of biological neural networks, or for solving artificial intelligence problems without necessarily creating a model of a real biological system. The real, biological nervous system is highly complex and includes some features that may seem superfluous based on an understanding of artificial networks.
Quote: أعتقد انك سقت مفاهيم ومصطلحات من علوم مختلفة الرياضيات والفيزياء لحقل اللغويات
عذرا .. و لكنك من سألتني عن رأيي بلانهائية الأعداد الطبيعية حين إستنكرت علي قولي بأن التكرار هو أساس التمايز اللانهائي الذي تحدث عنه شومسكي .. و أجد لإسترسالي بإصول الرياضيات مستندا في فهم شومسكي نفسه لطبيعة لا نهائية الأعداد الطبيعية حيث يقول
Quote:
the most elementary property of the language faculty is the property of discrete infinity; you have six-word sentences, seven-word sentences but you don't have six-and-a-half-word sentences. Furthermore, there is no limit; you can have ten-word sentences, twenty-word sentences and so on indefinitely. That is the property of discrete infinity. This property is virtually unknown in the biological world. There are plenty of continuous systems, plenty of finite systems but try to find a system of discrete infinity! The only other one that anybody knows is the arithmetical capacity, which could well be some offshoot of the language faculty. The more you go on the more it seems true
Quote: أنا سابدا بالعد واحد إثنان ثلاثة أربعة .....إلى ما لانهاية ولا أهتم وأنا أنطق هذه الأعداد بالاستنتاج الرياضي وليس في هذا التعداد اللغوي أي تكرار فبعد نهاية البليونات تجيء التريليونات وهكذا to the infinity
فبدئا لا يمكن لجهاز نهائي Finite أن ينتج نظاما لا نهائيا Infinite .. لذا لا يمكنك الإدعاء بأنك بالعد ستصل لللانهاية !! و قطعا لن تستطيع معرفة "لفظة" : ألف / مليون / بليون / تريليون / كواديريليون .. دون أن يعلمها لك أحد ما .. فليست هذه الألفاظ مما يرثه الإنسان من جيناته .. و قطعا فإن المفاهيم التي تمثلها هذه الأعداد ليست بالأشياء الفطرية .. و دونك بعض لغات الهنود الحمر الذين لا يعرفون سوى العدد 1 و 2 ثم يطلقون إسم "كثير" على ما يتجاوز الإثنين !! لذا فالأصل المنطقي (الإستنتاج الرياضي) للقدرة على العد مهم هنا .. فمن دونه لا يمكن العد أصلا .. و لم يقترح شومسكي كون القدرة على العد تحوير للتمايز اللانهائي عبثا .. و إنما لإشتراكهما في التكرار الذي يؤسس لكل منهما ..
Quote: التمايز اللا نهائي باعتباره خاصية أولية يعتقد شومسكي أنها تبدو أيضاً معزولة بايولوجياً أي أن لهامكاناً في الجهاز العضوي للغة
لتوضيح معنى الإنعزال البيولوجي أقتبس الآتي من كتاب Language Evolution لـ Morten H. Christiansen, Simon Kirby
Quote:
The property seems to be biologically isolated , because it is unique among systems of animal communication
و من ناحية أخرى يلاحظ المؤلفان بأن هناك العديد من الأنظمة الأخرى التي تستغل نفس هذه الخاصية .. و هي تكوين أنظمة لا نهائية من وحدات مستقلة نهائية عبر التباديل و التوافيق و الترتيب الهرمي (التكرار) .. و يوردان الجينات و الكيمياء كأمثلة لهذه النظم ..
Quote: .ففي حالة الأعداد فإنني لا أهتم إن كان العدد 2 جاء من حصيلة عددين سابقين له بل اهتم به ك output لغة خارجة ناتجة عن input تجربة داخلة في الخاصية الأولية التي هي معزولة بايولوجياً
فالعزلة هنا لا تعني وجود عضو خاص لها .. فمثلا يمكن القول بأن خاصية عدم الإنزلاق هي ما يميز سيارة معينة .. و لكن هذا لا يعني أن هناك جهازا خاصا بها يحقق هذه الخاصية .. بل هي خاصية منبثقة من مجمل تركيب العربة (وزنها/إرتفاعها/توزيع الأثقال .. إلخ) .. و هكذا فإن خاصية اللغة هذه قد تكون خاصية للدماغ ككل تستفيد منها اللغة و ليست خاصة بموقع اللغة من المخ .. علما بأن منطقة العد و إدراك الأعداد بالدماغ منفصلة تماما عن منطقة فهم الكلام أو إنتاجه !! لذا لا يمكنك القول بأن العد أمر لغوي لا علاقة له بمنطقه الخاص أو أن الخاصية الشومسكية هي خصيصة لغوية بالضرورة .. و هذا الإقتباس يضيء هذه النقطة أكثر ..
Quote:
Presumably the property of discrete infinity arose from some specific biological adaptation, which was then exploited to generate languages as we know them
و أخيرا عود على بدء لإثبات أن التكرار Recursion هو بالضبط ما تتطلبه نظرية شومسكي أتركك مع هذا الإقتباس :
Quote:
The most elementary property of language is that it is a system of discrete infinity consisting of hierarchically organized objects. Chomsky calls this property “an unusual one in the biological world”. I believe that it is only the infinite nature that is really unusual: the cortex is essentially a hierarchical system, e.g., a cognitive system such as vision is best described in the form of a hierarchy. As far as I know, however, the visual system is not infinite; instead, the hierarchy is fixed, so to speak. Infinity in language is created by recursion, i.e., the possibility of including an XP inside an XP of the same type, and by what might be called creativity, the fact that the hierarchy is not fixed but flexible, at least at certain points. Interestingly, both these properties seem to only exist at the phase level. Inside a phase, the structure (hierarchy) is fixed. (I do not believe that the possibility to “skip” categories, e.g. in the Cdomain, or adjunction, which extends categories, essentially changes this.) If this is correct, then it seems that the essential property of language lies not within narrow syntax, but at a higher level of cognition.
للرائعين بشري الفاضل ومحسن خالد مكانتهما في قلوبنا والسجال ما بينهما فيه من الفوائد مايرجي مايحيرني هو القزم الذي يتطاول علي عملاق في قامة الدكتور بشري الفاضل متمسحا ومتزلفا لمحسن خالد الذي لا تفوت عليه الطريقة الممجوجة والنفاق المقزز والذي هو في غنا عنه.... فيامن تبذل نفاقك في سوق الأدب بضاعتك مردودة عليك فو الله أن ما تكتبه لا بسوي عندنا نقطة في بحر بشري الفاضل فاستحي وارعوي وتأدب في حضرة الأدباء ولبشري الفاضل اعتذاري عما يطاله من كلمات لا تسوي الحبر الذي كتبت به
12-22-2010, 02:28 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
Quote: The only other one that anybody knows is the arithmetical capacity, which could well be some offshoot of the language faculty. The more you go on the more it seems true
وثمة مسألة أرجو أن تفطن لها أنه لا يجب أن تعامل اللغات الطبيعية بالطريقة التي يتم بها التعامل مع اللغات الصورية المصطنعة للرياضيات أو المنطق. بالإضافة إلى مشاغلي حالياً هنالك أخطاء في تنظيم كتابتي هنا سأجيء لاحقاً لمواصلةهذه المناقشةالهادئة الرّاقيةمن جانبك والتي اختلف معها مع ذلك
. PS أفضّل أن تخاطبني باسمي المجرد واسم أبي وهو الاسم الأدبي الذي عرفت به في كل كتاباتي
12-22-2010, 03:10 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
Quote: لبشري الفاضل اعتذاري عما يطاله من كلمات لا تسوي الحبر الذي كتبت به
عزيزي الكاتب محمد الطيب يوسف
أشكرك كثيراً على المشاعر في هذه الجزئية التي ابديت بها لطفاً نحوي. الخلافات في هذا البوست أعتقد انها مضت وفيما يتعلق بالكلمات غير الطيبات التي تشرشح هنا وهناك فهي مما يمكن تحمله لأن المرء يحلل ويدرك الحالة الشعورية التي يصدر عنها العنف اللفظي .لعلك تقصد ابننا عمر عبدالله فضل المولى.هو تراجع عن بعض الكلمات التي صدرت منه في حقي وأرجو أن يتراجع في حق ملاسي ويحول العنف اللفظي معه لنقد سليم وهاديء. ولست في مقام شخصيات مقدسة في التاريخ البشري لكنني أدرك أن هذه مرحلة في عمر بعض وليس كل الشباب تكون فيها الافكار embeddedفي الحماسةوالمشاعر المتأججة والتخندق إما مع فريق أو صديق وفي السياسة حزب والسعي للانتصار له بالمنطق أو بغيره. والحال كذلك فما على المرء من الجانب الآخر المتخلص من مثل هذه المشاعر إلا أن يكرر ويكرر ما يعنيه حتى يعود الشخص المعني من حالة المد إلى حالة الجزر وحينها سيكتشف أن بحره فيه نفس المياه وغني بنفس الكائنات وما عليه سوى تبديل الحالة الذهنية من حالة رفض الآخر نفسه مع افكاره إلى حالة مناقشة افكار الآخر وإن كان الغختلاف معها كبيراً حتى إن كانت الأفكار نفسها فطيرة. الخلاف الفكري أشد في نظري من العنصرية نفسهاإن تضمنته مثل تلك الحالة الشعورية النابذة.وهذا ينطبق على كثيرين في هذا المنبر ومنابر أخرى لكنه لا يشكل غالبية. وفي كل يوم يتعلم كثيرون فن الجدل ويعودون من حالة المد.
12-22-2010, 08:39 PM
محسن خالد محسن خالد
تاريخ التسجيل: 01-06-2005
مجموع المشاركات: 4961
Quote: ايه حكاية ال17 قرن دي عندك وعند محسن .لعلكما تقصدان 14 قرناً. طبعاًإذا استند قولكما على علم التجويدفلايوجد نص مسموع حظي بمثل هذه العناية من علماء اللغة والدارسين له لكن من حيث أنه اقدم كتاب فلا. وحتى لا اذهب بعيداً وأجيء بشواهد من الحضارة الهندية والصينية القديمةوالإغريقية والديانات الشرقية بما فيها الأناجيل سأستدل من الحضارة العربية نفسها بالمعلقات السبع وهي صاغها شعراؤها قبل الكتابة وتم حفظها وتداولها واستندت عليها العربية في الضبط اللغوي النحوي والصرفي والصوتي وافادت منها علوم القرآن نفسه بيد أن المعلقات كنصوص مسموعة ومن بعد مكتوبة كانت سابقة للقرآن وهي آلى الآن مفهومة وكلاسيكيتها من كلاسيكية لغة القرآن نفسه مثلها مثل سجع الكهان السابق للقرآن أيضاً.
د. بشرى الفاضل
عزيزي بشرى الفاضل، تحايا طيّبة هذه الفقرة أعلاه، الرد عليها بالنسبة لي يمثل أهمية جوهرية، لأنَّه تستند عليه بعدها الكثير من النقاط التي تم نقاشها بيني وبينك، وبينك وبين ود القرشي. حكاية السبعة عشر قرناً هذه، لا أدري من أين جئت بها أنا! وحقيقي لا مانع لديّ من السخرية حتى من نفسي حين تأتي بالهجائم كهذه. فتخيّل رجلاً مثلي ينجض العالمين بأنَّ له قاموس تاريخي يعمل عليه منذ أزمانٍ تحسب بالسنين، ويأتي بجملة مهملة وغير مسؤولة كهذه، 17 قرناً، يا النبي نوح يا ود البتولا. فعلاً يبدأ التاريخُ الهجري بدخول النبي محمّد للمدينة وذلك كان عام 622م، يصبح التعداد الصائب والمطلوب هو ثماني سنواتٍ وأربعمائة وألف، أو ثمانية أعوام وأربعمائة وألف، بالأرقام 1408 سنين. (طبعاً معلوم أنّ القرآن نزل قبل ذلك). فيا النبي نوح مما قلتُ أنا هنا. *** لا أدري كيف أو على أي نحوٍ دفعت هنا بعلم (التجويد)؟ لم أفهم النقطة المُرادة من ذلك! فالقرآن كما أسلفتُ محفوظ الأصوات، والتجويد علم لاحق، نشأ حديثاً، ويمكنني أن أتتبع تاريخه لك، ولن نجده يزيد على بضعة قرونٍ إلى الوراء. والهدف منه هو تعليم (من لا يعلم) كيفية (نطق) (أصوات) القرآن بالصورة الصحيحة المحفوظة سلفاً. وليس لديه ما يعمله بخصوص أصوات القرآن ذاتها، فهي محفوظة تواتراً ومقرئاً عن مقرئ، فما وجه دفعك به هنا، لا أدري! أمَّا من حيث إنَّ القرآن هو أقدم كتاب (مسموع) التي تنفيها هذه، فنعم، وفي رأيي لا مجال هنا للجدل مطلقاً، هذه حقيقة ناصعة وثابتة، وهي من أكبر المعلومات المعروفة عن الحضارة التي صنعها القرآن. باختصار ليس بوسعك أن تأتي بأي كتاب مسموع في هذه الدنيا مما قبل اختراع الراديو عدا القرآن. وهذا لا يعني أنَّ أصوات القرآن لا تختلف من كلمة إلى أخرى، لا، فالقراءات السبعُ لُبُّهُا هي اختلافات في كيفية نطق هذه الأصوات. ولكن ذلك كلّه معلوم وموثّق، حتى ما هو (شاذ) من هذه الأصوات، وتلك القراءات معلوم. كما أوصيتُ أنا في بوست نزار عثمان، بالاطلاع على كتاب ابن جِنِيْ (المُحْتَسَبُ) في دفاعه القوي والفلسفي الرصين عن القراءات الشاذة ذاتها، أي هي متوفّرة وموثقة. وهذا رأيي المعلوماتي، التاريخي، أي المستمد من الحقائق التاريخية المرقونة والمدوّنة، أمَّا رأيي الفكري والمعرفي حول ذلك، بخصوص القراءات ذاتها، وليس (الأصوات) فستجدونه في الكتاب الذي قلتُ سأتركه مع صديقي حسبو. *** قلتَ إنَّك لا تريد أن تذهب بعيداً إلى الحضارات الهندية والصينية والإغريقية كي تأتي بشواهد لكتب مسموعة، والتدليل على فرضيتك لا أنا، يملي عليك أن تذهب أبعد ما بوسعك أن تذهب وتأتي بشاهد واحدٍ فقط، فالاختلاف أصلاً يقوم على عدم وجود هذه الشواهد. كما يُثَبِّت القرآن ككتابٍ وحيدٍ (مسموعٍ) من كتب التاريخ الكثيرة، وكتب الدنيا القديمة كلّها، التي تجوز كثرتُهُا الملايين. وبقولك هذا يا بشرى، أراك ((كأنما)) تقول إن كتب التاريخ كلها، إذا كانت قديمة فهي مسموعة، وهذا غير صحيح. فهذه الكتب منها ما ضاع وعثر عليه، ومنها ما حفظ منه جزءاً في الشرق وآخر في الغرب، ومنها ما نحت على حجر، أو على جلد، أو.. إلخ، ولكن ليس منها، ما يقول نَقَلَتُهُ، إني فلان ابن فلان، سمعت عن علان عن فرتكان.. وإلى أن يبلغ الكتاب صاحبه (سماعياً)، تصويت إثر تصويت، أو يبلغ النبي محمّد كما في القرآن، الذي انطلقت منه تلك الأصوات. أرجو أن تتوقف لدى مصطلح (التواتر والعدول) في الثقافة الإسلامية، فهو المصطلح الذي وثّقت به أضخم معارفها، قرآنية كانت أم آثاراً تاريخية عن حياة النبي ومعاصريه، ويشكل هذا المصطلح فارقاً جوهرياً بينها وبين ثقافات الدنيا في التوثيق وتدوين التاريخ. *** بخصوص دفعك بالمعلّقات والأناجيل، أتمنى عليك مراجعة تاريخ النقل والكيفية التي تم بها تدوين المادتين المطروحتين. يا عزيزي، إذا كان المؤرخون إلى الآن يتغالطون حول اللغة التي كان يتحدث بها السيد المسيح (في بت أم روحها دي!) فدحين كلامك دا هنا (ما داير ليه يا النبي نوح؟ هههه بهظر والله)!. منهم من قال السريانية ومنهم من قال الآرامية، وآخرون قالوا (العبرية) فكل ما بين أيدينا هو (ترجمات) للإنجيل. ولا يُعرف ما هو منبعها الأوّل ولا طريقة نسبتها إليه، ولا بأية لغة تم ((قولها، أي صنع أصواتها)) الأساسية، أصوات المصدر. فانظر تحت هذه الإضاءة الصحيحة مائة بالمائة، أين نحن من حكاية (الأصوات) و(الكتاب المسموع) تلك!؟ بُعد المشرقين والمغربين، ولا أزيد على ذلك، سأدعك تتأملها بنفسك وتراجعها. فأنت بقولك هذا تجعل من (المقروء) احتكاماً لأصوات لغة (تدوينه)، التي ما هي باللغة -أصلاً- التي قيل بها، هو (المسموع) بلغته المنسوب إليها ذاتها، أي لغته (الأم) افتراضياً، والمجهولة بالأساس، فكيف؟ *** المعلّقات، ويا ترى لماذا سُمّيت هذه النصوص بالمعلقات ولم تُسمَّ بالمحفوظات مثلاً؟ ألا تقول أشهر الروايات حول ذلك، أنها كانت مكتوبة على جلود ومعلّقة في الكعبة؟ ثانياً، ماذا يقول عنها (طه حسين) في كتابه الشهير عن الأدب الجاهلي وعصوره!؟ إني لا أوافقه، ولكن اختلاف الناس جميعاً حولها، خلاصته أنها لا تحمل رواية واحدة متواترة، كنص، دعك من كصوت، فحكاية الصوت هنا تصبح معجزة. وهي لم تُجمع من مصادر بعينها ولا معلومة، ولم تجمع كأصوات، بل كنصوص، مثلها ومثل أي مادة من كتب التاريخ الأخرى. فما قال أحدٌ قط بأنه سمع أو دوّن أو أرّخ لها بـ(الأصوات) كابراً عن كابر. وحتى نصوصها ذاتها، هناك من يكذبها جملةً وتفصيلاً وينسبها لرواة الإسلام أنفسهم ولا يزيد في النظر إليها على أنّها (نحل). فكيف تدفع بها لتفارس القرآن، و(صوتياً) "كمان"؟ ألا تلاحظ أنَّ مناوئي النبي محمّد عبر القرون المنصرمة كانوا يكذبون (محمّد نفسه) بوصفه مخترعاً للقرآن ومتبلّياً على الله، ولا يكذبون (القرآن) كنص مرقون وصوتي منسوب إلى محمّد!؟ ولماذا؟ لأنهم يعرفون التوثيق الصوتي النصي المتواتر، الرصين، النادر، الذي تم للقرآن. وهذا كلام المستشرقين وليس كلامي أنا ود البتولا ولا كلام أهل الشرق. ومما أذكره من طرائف حول المعلّقات، أنني أقنعت صديقي -ومن تعلّمت منه كثيراً- علي كنعان، بينما نحن نعمل على موادٍ مجموعة للمعلقات، بكون (وقوفاً بها صحبي عَليّ مطيهم) الشهيرة هذه، خطأ. وإنما قَصْدُ الشاعر (وقوفاً بها صحبي عِليٌّ مطيهم)؟ ولماذا نحن نتجادل هكذا؟ هو من الشام وأنا من السودان وكان يمكن أن نشتجر جميعاً في تلك الورشة ويأتي كُلُّ واحدٍ منا برأي من اجتهاده، ومن حيث جاء، وكنا في تلك الورشة تقريباً نغطي شبه خارطة ما يعرف ببلاد العرب جزافاً، وهكذا، سنبلا. لأنّه لم نسمع، ولا نعرف، ولا يوجد، من يزعم بأنه يمتلك أصواتاً موثّقة للمعلقات، كابراً عن كابر حتى يبلغ بها امرأ* القيس أو غيره. ياخي دعك من المعلّقات والحساب بالقرون، شعراء الحقيبة الذين عاشوا إلى الستينات القريبة هذه، من يستطيع أن يزعم بأنه يمتلك رواياتٍ صحيحة لـ(أصوات) أغانيهم، سمعها راوية عن فم راوية حتى تبلغ فم صاحبها؟ ولكن هل ما وقع في القصة أعلاه من المعلّقات، يمكن أن يحدث ويقع أيضاً بخصوص القرآن؟ لا، وألف لا. سيأتي أيُّ واحدٍ ممن تلقوا ثقافة إسلامية، في أي مكانٍ يشاء، وسيقرأ بطريقة الآخر ذاتها، بالضبط، وبذات الأصوات حرفياً، لأنها محفوظة وموثقة لدى الجميع، بالهيئة الصوتية النأمة وراء النأمة. ياخي مثال بسيط، رواية الدوري عن أبي عمرو، أول من يأمر بطباعتها في مصحف وتوزيعها هو (جعفر النميري)، والمصحف عرف بذلك، بينما كانت الرواية محفوظة بالأصوات حتى تبلغ النبي، وكل ذلك من الرؤوس فقط. ويتطابق فيه الشامي مع المغربي مع المصري مع الموريتاني، مع السوداني، مع الحجازي، مع اليمني، مع العراقي، مع الباكستاني، مع الهندي، مع الفارسي، كلهم جميعاً، يقرؤون الصوت، كما هو، وبصورة واحدة فقط. كن بألف خير
لغويا و في الترجمة الحرفية يصح كلامك .. لكن مفاهيميا أعتقد أن تحوير أنسب هنا ..
لأن شومسكي يعتمد على طريقة عمل المخ بيولوجيا و آليات تطوره البيولوجي .. و قد أوضحت سابقا أن خاصية التمايز اللانهائي Discrete Infinity تختص بالشبكة العصبية للمخ بادىء الأمر .. ثم جاءت المقدرة اللغوية لتتكيء عليها .. ثم (تحورت) لتنتج المقدرة على التعداد اللغوي (كما أسميتها أنت) ..
و ذلك إستنادا على أمثلة بيولوجية تطورية مختلفة تحورت لتؤدي وظائف أخرى .. و هذا مثال يشرح فيه عالم جليل كيفية تطور سوط البكتريا (bacterial flagellum) ..
فالمكونات التي تدخل في وظيفته لها بالأصل وظائف أخرى .. و إجتماعها معا و تحورها ببعض الطفرات أنتجت وظيفة جديدة .. و إذا لم يقنعك هذا الفيديو فبإمكانك مراجعة هذا الشرح المفصل .. http://www.youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w للتحورات المسئولة عن خاصية حركة البكتريا و إصولها التطورية ..**
لذا أتمسك بترجمتي لكلام شومسكي و إن على حساب الترجمة الحرفية .. و أحسب أن هذا أقرب للصواب في سياق هذه القضية المحددة ..
Quote: وثمة مسألة أرجو أن تفطن لها أنه لا يجب أن تعامل اللغات الطبيعية بالطريقة التي يتم بها التعامل مع اللغات الصورية المصطنعة للرياضيات أو المنطق.
مادمنا نتحدث عن اللغة كنتاج للدماغ .. فلا أرى بأسا من جمع اللغة الطبيعية القديمة(العربية/الإنجليزية) مع اللغات الطبيعية الحديثة (الرياضيات/المنطق) بجامع كونها جميعا نتاجا لملكة واحدة على قول شومسكي .. فأحسب أن وظيفة اللغة الأساسية هي تنظيم التجربة البشرية و سراجا لفهمها تمهيدا لإستعمالها بالتواصل Communication بين بني البشر .. و في هذا الإطار المحدد أبيح لنفسي توسيع النقاش حتى نرى برؤيوية واسعة Bird's eye view المباديء التي تحكمها جميعا ..
Quote: بالإضافة إلى مشاغلي حالياً
و نظرا لمشاغلي أنا الآخر .. أسعد بتأجيل الحوار الجميل معك لحين تفرغنا نحن الإثنين .. و كن بخير حتى ذلك الوقت ..
مودتي ________________ * قد عملت بما وجهتني له .. و رجائي أن تسقط كذلك لقب دكتور هذا عني .. حتى نحفظ لكم أهل الدرجات العلمية المستحقة فوق الجامعية .. خلطا بنا نحن الأطباء ذوي البكالوريوس فقط
** نظرا لأن النقاش عن اللغة و ليس التطور .. و لأننا نستند على نظرية شومسكي القائلة بتطور اللغة بيولوجيا .. أرجو ألا يفتح نقاش هنا عن صحة التطور في حد ذاته .. لأن هذا ليس متعلقا كثيرا بالأصل البيولوجي لللغة ..
12-23-2010, 12:01 PM
Bushra Elfadil Bushra Elfadil
تاريخ التسجيل: 06-05-2002
مجموع المشاركات: 5252
يا محسن لا أعتقد أن القرآن هو اقدم كتاب مسموع. الشعر (الجاهلي) ليس منتحلاً.تراجع طه حسين عن مقولة الانتحال ونزعات الشك لديه التي طالت الكثير من النصوص الجاهلية وحتى الاسلامية المعلقات قصائد حقيقية( قبل -إسلامية) وهي كتاب مسموع ايضاً وسابق للقرآن؛ وإن صيغت منجمةبسبب تباعد أزمنة شعرائها نسبياً ونشرت ولاحقاً بعد تأليفهاوهي مسموعة إلى اليوم ومفهومة فلم تمت اللغة التي ألفت بها.إنها نفس لغة القرآن لكنها تسبقه . حديثي عن التجويد إنما جاء للقول بأنه إذا كان الأمر في قولك أول كتاب يتعلق باول كتاب مسموع يحظى برعاية والتجويد من ضمنها فهو كذلك . أعرف أن التجويد جاء لاحقاً للنص المسموع .هذه بديهية ففي القرن الثالث الهجري، جمع الإمام أبو عبيد القاسم بن سلام هذا العلم في كتاب ألّفه وسمّاه "كتاب القراءات". ثم توالت الكتب في هذا العلم توضح أصول القراءة وكيفيّة الطريقة الصحيحة لتجويد القرآن.ربما كان هذا أول ظهور لعلم التجويد.
عن القراءات ولا أعتقد أن هذا موضوع نقاشنا لكنك اشرت إليها:
طُبع المصحف الشريف في مجمع طباعة المصحف بالمدينة المنوّرة برواية حفص عن عاصم، . كما طُبع برواية ورش عن نافع المدني، وهي الرواية التي يُقرأ بها في معظم دول المغرب العربي (المغرب، والجزائر، وتونس، وموريتانيا) إضافة إلى السنغال، وتشاد، ونيجيريا، . كما طبع برواية الدوري عن أبي عمرو البصري، وكتب بالخط المشرقي على حسب قواعد الرسم العثماني، وضبط على ما قرره علماء الضبط مع الأخذ بعلامات الخليل بن أحمد وأتباعه من المشارقة، ما عدا بعضًا يسيرًا، فقد روعي في ضبطه مذهب أكثر المغاربة، وما جرى العمل به في السودان. . • ويجري العمل على طبع مصحف برواية قالون عن نافع المدني،
من الكتب السابقة للقرآن الكريم ولا زالت مسموعة لاتباعها نذكر : العهد القديم المكتوب بالعبريةوترجم إلى اليونانية وهو يسبق القرآن بألفي سنة تقريباً كتب كونفوشيوس الخمسة ونشير بصفة خاصة إلى كتاب التغييرات وقد حوله كونفوشيوس إلى كتاب علمي حسب منظور العلم وقتها لدراسة السلوك الإنساني وهو مسموع إلى اليوم علماً بانه يرجع إلى 500 سنة قبل الميلاد. كتاب الشعر أو الاغاني وفيه ستة تواشيح تغنى إلى اليوم مصحوبة بموسيقى ونقرا لبوذا 550 قبل الميلاد إلى اليوم في موعظة بنارس : (أنا القديس الكامل ن البوذا الاعظم افتحوا آذانكم أيها الرهبان واسمعوا فقد وجدت الطريق .على من يريد أن يعيش حياة روحية ان يتجنب تطرفين........) فضلاً عن مواعظه ومؤلفاته الأخرى. سنجيء للحديث عن الإنجيل (العهد الجديد)لإثبات سبقه للقرآن حتى في اللغات التي ترجم إليها من الآرامية إلى الإغريقية فانت لم تقل أقدم كتاب بلغته الأم. عن 17 و14 قرناً فهذه مزحة ليس إلا فانا أعرف أنها زلة قلم لا ينبغي الوقوف عندها إلا للمزاح وهذا ما فعلته مع محمد قرشي .
Quote: التوثيق الصوتي النصي المتواتر، الرصين، النادر، الذي تم للقرآن
و بداهة فالمعلقات و الإنجيل و ماذكرت من مصادر لم يتوافر لها هذا التواتر !!
أي لم يضبط أحد أصواتها سماعا من مصدرها الأول ثم ينقلها عبر سلسلة معروفة تبلغ حد التواتر ..
حتى حاضرنا اليوم ..
لذا فالمعلقات مثلا يمكن الإختلاف حول كلماتها كما ضرب محسن لذلك المثال الآتي :
Quote: ومما أذكره من طرائف حول المعلّقات، أنني أقنعت صديقي -ومن تعلّمت منه كثيراً- علي كنعان، بينما نحن نعمل على موادٍ مجموعة للمعلقات، بكون (وقوفاً بها صحبي عَليّ مطيهم) الشهيرة هذه، خطأ. وإنما قَصْدُ الشاعر (وقوفاً بها صحبي عِليٌّ مطيهم)؟
فلو كانت متواترة النقل سماعيا كالقرآن .. لما كان هناك مكان لإختلاف كهذا !!
أليس كذلك ؟؟
أما كون أن هناك كتبا قد حفظت كتابيا منذ عهود سحيقة (دون التواتر الصوتي) ..
فهذا مما لا يتناطح فيه عنزان !!
و لكن حجة محسن اللغوية تقوم حصرا على التواتر الصوتي لا مجرد الحفظ الكتابي لنص ما ..
فهل تقول بوجود نص نسمعه اليوم كما قيل أول مرة تماما و نحن متأكدون من ذلك تماما غير القرآن ؟؟؟
و لك الود
01-12-2011, 03:53 AM
محسن خالد محسن خالد
تاريخ التسجيل: 01-06-2005
مجموع المشاركات: 4961
Quote: في كل كتاباتنا نكتب اسمك هكذا : محمد(اربعة حروف مقابل ثمانة أصوات {mohammad}. د. بشرى الفاضل
تحية طيبة يا عزيزي بشرى
جلبتُ جملتك السالفة ذاتها هذه المرَّة ليس للتعليق على تَعْدَادِ أحرف محمّد، وإنَّما لربطها بمقتبسٍ لك أيضاً مما سيتلو تثبيتُهُ أدناه. فهذا الاسم لعلم مذكر، يُكتب بالمختصر هكذا (محمد) ولكنه يُنطق هكذا (مُحَمَّـ"دْ"، أو مُحَمَّـ"دٌ"، أو مُحَمَّـ"دٍ"، أو مُحَمَّـ"داً"). والوفرة هذه في التصويت ضروراتها (كلّها) ليست من إملاءات التصويت وحده، وإنما أيضاً تعود إلى طبيعة (موقع) المفردة من الكلام الذي تتداخل فيه علومٌ أخرى ومواضيع ثانية لا علاقة لها بصوت اللفظة في فردانيتها. ولنقرأ اقتباسي الثاني لك هذا، ليكون الرد على المسألة إجمالاً، المتعلّقة بطرق تدريس الأبجدية، أو بالمدى الأشمل لتصويت الأبجدية مما لا يُدَرَّس للتلاميذ في المدارس الابتدائية. تقول يا دكتور
Quote: علم الأصوات الحديث (الفونوطيقا) ولهذا العلم معامل. تدرس صوات اللغة صوتاً صوتاً مع ظلال الأصوات في المعمل,- درست هذا العلم حين كنت طالباً ودرّسته فيما بعد-. وتكتب هذه الأصوات بخلاف الأبجدية التي هي حروف عن طريق رموز الأصوات ورموز الأصوات تزيد عن الأبجدية بكثير وهكذا يستفيد الإملاء الحديث من علم الأصوات الحديث أيضاً. د. بشرى الفاضل
يا دكتور هذا العلم أيضا، بخصوص العربية، من أعطيات علوم القرآن، وهو ليس علماً حديثاً بأي حال، ويُدَرَّس في الخلاوي السودانية كلّها، وكتاتيب القرآن، منذ مئات السنين. فالخلاوي السودانية لا تُدرِّس الأبجدية على النحو المدرسي، وإنَّما على النحو الفونوطيقي الصحيح والمعاصر، هذا الذي تعنيه وتتحدّث عنه ودرستَه بالجامعة، فغيرك مثلاً درسوه بالخلوة، وكل من ذهب إلى الخلاوي دَرَسَ به، ولم يدرس على الطريقة المدرسية الناقصة. ففي الخلاوي درسنا الأبجدية على هذه الطريقة أدناه: بـَاء نَصَب ... بـِي خُفُض ... بُو رُفُع ... أبْـ جَزَم تـَاء نَصَب ... تِي خُفُض ... تُو رُفُع ... أتـْ جَزَم والملاحظ أنَّ كل حرف (من حروف ما يُدرّس في المدارس) يجري تدريسه هنا على النحو الفونوطيقي الصحيح والمكتمل بحيث يستحيل إلى أربعة أصوات من الحرف الأبجدي الواحد. وهذه هي الأصوات الرئيسة والأساسية في النطق العربي، التي تُشَكِّل المناحي والافتراضات المختلفة التي يمكن أن تكون عليها (هيئات) الحرف الصوتية المتنوعة. إذن فمثالك عزيزي بشرى حول طريقة نطق محمّد، وكذلك تعليقك على طريقة تدريس الحروف فونطيقياً ونسبة ذلك لحداثة معاصرة ما، هذا فقط يعود إلى عدم انتباهك إلى الطريقة القرآنية الصائبة والمكتملة التي تُدرّس بها الأبجدية حروفياً وفنوطيقياً. كن بألف خير
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
محمد قرشي عباس
Bushra Elfadil
قصي مجدي سليم
خدر
محسن خالد
عمر عبد الله فضل المولى
حيدر حسن ميرغني
أسامة الفضل
مرتضى احمد عبد القادر
سارة علي
عاطف مكاوى
doma
تبارك شيخ الدين جبريل
munswor almophtah
ودرملية
صديق الموج
Mohamed E. Seliaman
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست