ابو بكر القاضي : عنف اللسان الجمهوري.. لدرجة الانتقام.. مصدره الاستاذ!

Quote: العنف: حديث السيد القاضي عن العنف عند الجمهوريين، نموذج صارخ، لحرص القاضي الشديد، على تشويه الفكرة بكل سبيل .. وهو نموذج للخلل الكبير، في ميزانه، الذي يزن به الأفكار والرجال .. يقول السيد القاضي: (رغم أن شعار الحزب الجمهوري هو (الحرية لنا ولسوانا) إلا أنه لدي الممارسة الفعلية أثبت أنه لا يختلف عن الأخوان المسلمين، وأنصار السنة من حيث عدم إعترافه بالآخر المسلم، ولا يعترف بالتحول الديمقراطي القائم على الممارسة الحزبية، بل يشترك مع هذه الجماعات في فكر التكفير، والعنف، إذ لا فرق بين عنف السيف، وعنف اللسان)!! من لا يصدق أن القاضي قال هذا القول العجيب، عليه أن يرجع لمقالته المعنونة: (إشكالية التحول الديمقراطي، وثقافة المستبد العادل).. هل يمكن أن يكون هذا ميزان الذي يساوي بين العنف بالسيف وما أسماه عنف اللسان!؟ وما هو عنف اللسان هذا الذي اجتهد السيد القاضي ونقب في ما يزيد على مائتين وسبعين كتاباً وكتيبا،ً بل ومنشوراً ليجده!؟ فلنسمعه منه .. يشير القاضي الي كتاب: (الإسلام برسالته الأولى لا يصلح لإنسانية القرن العشرين) ويقول: (فقد واجه الأستاذ محمود كتاب الصحف والأعمدة الذين اعتبروا هذا العنوان مثيراً بعبارات فيها عنف لسان مثل (سؤ الفهم، وسؤ النية، وخيانة لرسالة القلم، وخيانة لأمانة الثقة)..!! ولكن الأمر لم يكن مجرد اعتبار العنوان مثيراً، وإنما كان تحريفاً للعنوان، وإظهاره وكأن الأستاذ يقول فيه أن الإسلام لا يصلح، وليس الرسالة الأولى لا تصلح، وتحريض للسلطات لمصادرة حق الأستاذ في الكتابة والنشر والحديث العام، بل فيه إثارة وتحريض للمواطنين، فماذا تسمى ذلك أليس سوء نية، وخيانة لرسالة القلم، ولأمانة الثقة!؟. والمثال الثاني الذي يسوقه القاضي هو قول الأستاذ، في منشور عن القائمين على محكمة الردة: (إنكم أذل وأخس من أن تطمعوا في).. وأنت تدين التكفير ، فهل أسلوب تكفير الخصوم الفكريين ليس أسلوباً خسيساً!؟ وهذا التكفير يقوم على التشويه المتعمد، وعلى الكذب، وعلي بتر النصوص، وكنموذج لهذا البتر نورد قول المرحوم الأمين داؤود- هنالك عبارة من كتابات الأستاذ محمود تقول: (وإذا كان العذاب في النار سرمديا،ً يكون انتقام نفس حاقدة، وعن ذلك تعالى الله علواً كبيراً) سحب الشيخ الأمين داوؤد عبارة(وعن ذلك تعالى الله علواً كبيراً)، ليقول: (رجل يتهم ربه بالحقد)، أليس هذا أسلوباً خسيساً فعلاً!؟ فأنت تدين عبارات قيلت بحقها، وفي موضعها، وتترك أقوال، وأعمال الطرف الآخر، فهل هذا ميزان عادل!؟ قولك هذا، هو شهادة بعكس ما تريد، فهو يدل علي إنك لم تجد أي فرصة، لتشويه الفكرة بإسم العنف .. ومثل هذه العبارات وردت حتى عند النبي المعصوم ، فهو قد قال لإبن صياد مثلاً (إخسأ فإنك لا تعدو قدرك).. أما السيد المسيح، وهو من يعتبر عالمياً رمزاً للسلام، فقد كان يقول للكتبة والفريسين (يا أبناء الأفاعي)!! وهذا أمر متكرر في خطابه لهم – وبالطبع الأفاعي ، أدني في سلم التطور، من الكلاب والخنازير . ما هو موقف الجمهوريين من العنف!؟ هم يعتبرون أن العنف دليل علي عجز الفكر .. وإن السلام هو حاجة البشرية الأساسية اليوم، وهو حاجة حياة أو موت .. وعندهم أن السلام هو المحك، الذي وفقه يقاس عجز الفلسفات والدعوات الدينية، وقصورها، أو رشدها .. فأي دعوة ، تدعو للحرب، في وقتنا الحاضر، وتحت أي إسم أو تبرير، هي دعوة قاصرة، وليس للإنسانية حاجة فيها .. فالسلام هو ضالة البشرية، وقد آن الأوان ليتحقق .. وتحقيق السلام هو مجال تفوق الإسلام الحقيقي، علي الحضارة الغربية .. والسلام لا يوجد إلا في الإسلام، في أصول القرآن، وهذا أمر قد فصلت فيه الفكرة، تفصيلاً وافياً ، لا مجال لعرضه هنا، ولكن قول الفكرة التالي هذا يلخص الموضوع، فقد جاء في الفكرة، وفي مواضع عديدة قول المعصوم: (لكل شئ قلب، وقلب القرآن يس، ويس لها قلب) ، وقد عرف العارفون أن قلب يس هو قوله تعالي: (سلامٌ قولاً من ربٍ رحيم). وأنت تعلم يا السيد القاضي أن منهاج السلوك، عند الجمهوريين يقوم علي المراقبة والمحاسبة، ومراقبة الجوارح قبل أن تعمل، ومحاسبتها بعد العمل .. ويقوم علي ترك الأذى، وتحمل الأذى، وتوصيل الخير، والهدف من العمل في العبادة والمعاملة هو تنقية الضمير، ليكون القلب سليماً من الضغائن والأحقاد، وهذا معني عبارة القرآن (إلا من أتي الله بقلب سليم) .. أي سليماً من الأحقاد والضغائن .. فالسالك يترك في البداية عيوب العمل، ثم عيوب القول، ثم عيوب الفكر، وهذا يجري وفق منهج مرسوم في العبادة والمعاملة، يؤدي بفكر، أطراف الليل، وأناء النهار. ومعلوم عندك أنه في اللائحة الداخلية للجمهوريين ممنوع أن ترد الإعتداء ، وكل ما هو مسموح به هو تجريد المعتدي من سلاحه، إذا أمكن ذلك .. وأنت تعلم عن تجربة، أن الأخوان المسلمين يعلمون ذلك عن الجمهوريين، ويستغلونه في خسة، فيعتدون عليهم، ويعنفون بهم، وهم يعلمون أن دينهم يمنعهم من الرد .. وقد عايشت أنت بنفسك تجارب عديدة، من الإعتداء علي إخوانك في الجامعة، وهم لا يردون .. وإذا حدث أن أحد الأفراد، لم يملك نفسه ورد الإعتداء بأي صورة من الصور، وهو بنفسه، يعرض الأمر علي الأستاذ، ويجد اللوم والتوجيه. وقد ذكرت أنت بنفسك حادثة الإعتداء علي الأستاذ في الأبيض، والتي ضربه فيها رجل بـ(عكاز) ضربة شديدة إحتاجت إلي خياطة، أثناء تقديم الأستاذ لمحاضرة، وقد كان عدد كبير من الجمهوريين حاضراً، فلم يحاول أي واحد منهم، ولو بإنفعال وقتي الرد علي المعتدي، ولم يسمحوا للجمهور من غير الجمهوريين بذلك، وحتى الحق القانوني، الأستاذ عفي عنه!! والأحداث في هذا الصدد كثيرة، وأنت تعلم الكثير منها .. فعدم العنف عند الجمهوريين، هو دين، وعليه تقوم التربية، وفق منهاج علمي وعملي . وفي الجانب الآخر – جانب الأخوان المسلمين والوهابية العنف دين، حسب فهمهم .. هم يزعمون أنهم عندما يعنفون بالآخرين، ينفذون أمر الله .. وهم يبنون ذلك علي نصوص من القرآن والحديث .. هم يبنون علي آيات الجهاد بالسيف .. وعلي قول الرسول الكريم: (من رأي منكم منكراً فليغيره بيده، فإن لم يستطع فبلسانه، وإن لم يستطع فبقلبه) .. وهم عندما يبنون علي مفهوم الجهاد عندهم لا يلتزمون قيم الجهاد كما جاءت في القرن السابع، فيقتلون حتى المسلمين، علي إعتبار أنهم كفار، ويقتلون الشيخ والطفل، والمرأة، وكل ذلك لا يتم في حرب دينية، وإنما عن طريق قنابل موقوته، او عربات مفخخة، في الأسواق والأماكن العامة، وقد رأينا الصور البشعة لذلك، أحداث مصر ، والجزائر، والسودان، والعديد من دول العالم، حتى 11 سبتمبر وإلي اليوم .. وكل هذا العمل يرجع إلي مفهوم الحاكمية، والجهاد، والتكفير، وهي أمور مصادرها الأساسية كتب الأخوان المسلمين والوهابية، خصوصاً كتاب: (معالم في الطريق) للأستاذ سيد قطب .. فكل جماعات الهوس الديني المختلفة، هي إفرازات لفكر الأخوان المسلمين والوهابية . والجمهوريون، هم وحدهم من تصدي لهذا الفكر الخاطئ، من داخل الدين، ومنذ وقت طويل، وبصورة مكثفة .. وإلي اليوم لا يمكن محاربة هذا الهوس بصورة نهائية، إلا بالتوعية الدينية، التي تبين خطأه، وتقدم البديل له من داخل الدين، وهذا غير متوفر في غير الفكرة الجمهورية، والتي تبين بوضوح أن الجهاد بالسيف ليس أصلاً من أصول الإسلام، وإنما هو حكم مرحلي، وإنما الأصل، هو آيات الأصول، ومنها (وقل الحق من ربكم، فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر) .. والتفاصيل في بيان هذا الأمر متوفرة في كتب الفكرة . فإذا جاء القاضي بعد كل هذا، ليساوي بين الجمهوريين من جانب، والأخوان المسلمين والوهابية من الجانب الآخر، في مجال العنف، فلأنه رجل مغرض وظالم، شديد الظلم .. ولأن ميزانه في معرفة قيم الأفكار والرجال، ميزان مختل شديد الإختلال .. ويكفي أنه يقول كتابة: (لا فرق بين عنف اللسان، وعنف السيف)!! لا فرق بين قول (خيانة القلم)، وقتل آلاف البشر الأبرياء، الغافلين!! أليس هذا أمر يبعث علي الحيرة!؟ أقام العباد فيما أراد .

Quote: رؤيا الاستاذ بشير معاذ الفكي: هذه الرؤيا سأرويها بناء على طلب الأخ العزيز عبد الله عثمان.. ففي حوالي 20/1/2007 اتصل بي على الهاتف مولانا بشير معاذ وهو زميل دراسة بكلية القانون بجامعة الخرطوم وصديق لمجموعتنا.. الامير طه ابو قرجة ومولانا الريح حسن خليفة.. طلب مني الاستاذ بشير التوقف عن الكتابة في نقد الفكرة الجمهورية استنادا إلى رؤيا منامية اورد لي خلاصتها قال ان مسرح الحدث هو داخل جامعة الخرطوم شاهد أننا نضرب بعضنا البعض في معركة حقيقية ورأى انه يقول لابي بكر القاضي «لا تتحدث عن شخص غير موجود او شخص غائب أو شخص متوف». استنادا إلى هذه الرؤيا طلب مني التوقف عن الكتابة عن الاستاذ محمود وعن الفكرة الجمهورية.

Quote: محكمة الردة وتنازل الجمهوريين عن شعار (الحرية لنا ولسوانا): محكمة الردة التي حكمت غيابيا بردة الأستاذ محمود طه عن الإسلام في 18/11/1968 كانت مفاجأة كبيرة للاستاذ محمود وللجمهوريين الذين يتعاملون مع الاستاذ باعتباره (محفوظا) من الله وبالتالي لا يتصرف فيه أحد بما يكره بل بلغ الحد إلى تنزيل (الحفظ) للجمهوريين فكان الاعتقاد حتى بداية السبعينيات ان الجمهوري العادي (لا يموت) حتى يشهد انتصار الفكرة (تجلى الاستاذ) ثم تغيرت النظرة بعد وفاة (جكنون) في مدني.

Quote: شاهدنا ان حكم محكمة الردة كان مفاجأة للاستاذ لذلك كان نقطة تحول اظهرت عنف اللسان الكامن في شخص الاستاذ ففى سنة 1951 كتب الاستاذ مقالا في نقد كتاب (من هنا.. نبدأ) للأستاذ خالد محمد خالد اشتمل الكتاب على استعلاء وعنف لسان واضح حيث جاء في نهاية المقال ما يلي «اما بعد فهل تريدون الحق؟ إن مؤلف (من هنا نبدأ) رجل غير عالم من اي النواحي أتيته: هو غير عالم بأصول الدين.. غير عالم بسير التاريخ غير عالم بمبادئ السياسة.. فلا يستهوينكم الشيطان باتباع الذين لا يعلمون) انتهى..

Quote: فالسمة الاساسية لعنف اللسان عند الأستاذ محمود منذ عام 1951 أنه يقتل خصمه قتلا معنويا تاما وذلك بتجهيله وتجريده.. من الخلق والدين

Quote: وهو يعترف بعنفه و(حربه) فقد اعترف بعنفه مع د. مصطفى محمود عندما قال.. «ومن الجائز ان قلما قد جرى ببعض العبارات التي تشتم منها رائحة العنف»

Quote: كما اعترف بحربه ضد زعيم جبهة الميثاق ـ الترابي - عندما قال قولته المشهورة «ان شخصية الدكتور الترابي هي موضع حبنا لكن ما تنطوي عليه من جهل هو موضع حربنا»

Quote: ان العبارات التي اوردها الاستاذ محمود في حق القضاة الشرعيين بعد محكمة الردة كانت موضع قضية جنائية هي قضية بورتسودان، والتي انتصر فيها الجمهوريون وكانت فتحا للفكرة وقد شجعت الاستاذ على رفع دعوى جنائية ضد د. الامين داود كانت بمثابة غزوة احد حيث انتصر الأستاذ علي عثمان محمد طه على الاستاذ محمود وعلى الجمهوريين فانسحب الاستاذ من القضية

Quote: أحمد سليمان المحامي يناقش المتحري أحمد سليمان : انت ليك كم في بورتسودان؟ المتحري : كتير أحمد سليمان : هل عندك معرفة بالشاكي قبل هذه القضية؟ المتحري : هو من شندي وأنا من شندي أحمد سليمان : هل بتقابلوا في نادي الخريجين؟ المتحري : ما قاعد أمشي هناك أحمد سليمان : في فندق البحر الأحمر؟ المتحري : ما قاعد أمشي هناك أحمد سليمان : اجراءات البلاغ تمت تحت اشراف منو؟ المتحري : اشرافي أنا أحمد سليمان : انت توليت البلاغ .. هل قدم البلاغ باعتباره متضرر شخصياً أم نيابة عن الهيئة القضائية؟ المتحري : بوصفه عضو في هيئة القضاة الشرعيين أحمد سليمان : ذكر ليك الضرر الذي وقع عليه شخصياً من بلاغه؟ المتحري : لم يحدد أحمد سليمان : حسب ما ذكر ليك الشاكي .. أقوال المتهمين ذكروا مقتطفات من كتب الأستاذ هل راجعت دي؟ المتحري : لا أحمد سليمان : هل بتعرف المنشورات الأصلية سلمت لأبوقصيصة في يده؟ المتحري : لا أعلم أحمد سليمان : كذلك سلمت لشيخ توفيق أحمد الصديق قاضي محكمة الردّة؟ المتحري : لا أعلم أحمد المصطفى دالي يناقش المتحري دالي : هل يعلم المتحري أن الأستاذ محمود رفض المثول أمام المحكمة الشرعية؟ المتحري : أعلم أنه رفض دالي : هل يعلم أبوعبيدة ان المحكمة لم تستطع تنفيذ الحكم على الأستاذ محمود؟ المتحري : لا أعلم دالي : هل يعلم أبوعبيدة ان الأستاذ محمود سجن في مقاومة الانجليز سنتين من سنة 46 الى سنة 1948 م؟ المتحري : لا أعلم رفعت الجلسة لمدة نصف ساعة وكانت عند ذلك الساعة 25/12 ظهراً ثم عقدت المحكمة في الساعة 50/12 ودخل الشاكي ابراهيم جادالله. القاضي يسأل: (اسمك .. عمرك .. مهنتك .. أين تسكن) ثم أقسم اليمين ممثل الاتهام يستجوب الشاكي ممثل الاتهام : هل زرت معرض الكتاب الجمهوري بنادي الخريجين ببورتسودان ابراهيم جادالله : نعم زرته ممثل الاتهام : سيادتكم، قدمت هذا البلاغ بأي صفة؟ ابراهيم جادالله : بصفتي عضو هيئة قضائية وقاضي شرعي، تقدمت بهذه الشكوى ونيابة عن الهيئة القضائية؟ ممثل الإتهام : ما هي الدوافع والاسباب التي دعتك لفتح هذا البلاغ؟ ابراهيم جادالله : من الدوافع أنا عضو في نادي الخريجين حضرت للنادي في نفس اليوم الذي أقيم فيه معرض الكتاب الذي كان يشرف عليه بعض تابعي الأستاذ محمود محمد طه منهم المتهمون .. حضرت للنادي كالعادة بعد صلاة العشاء. القاضي : يسأله عن الأسباب ابراهيم جادالله : حضرت كالعادة بين الساعة 7 أو ثمانية يوم السبت على ما أذكر الموافق 20 أبريل 1974 قابلني بعض الأخوة وقالوا لي هل دخلت الى قاعة العرض؟ قلت لهم لم أفعل بعد، قالوا لي هذا المعرض يحوي سباباً شديداً مقذع للقضاة الشرعيين .. توجهت لحجرة العرض .. قابلني واحد من تابعي محمود محمد طه: بدر الدين السيمت وبكري الحاج عبدالله وأعتقد خيري وأشخاص آخرين .. هؤلاء من عرفت منهم وقلت ليهم يا جماعة الحكاية دي داعيها شنو؟ ما بتخدم غرض ولا مبدأ حكاية الشتائم والقذف. قالوا لي، ليس هناك شتم أكثر من أن تقول للإنسان كافر أو ملحد (( يعنون بذلك الحكم الذي أصدرته المحكمة الشرعية العليا دائرة الخرطوم ضد محمود محمد طه 1968 من أنه مرتد، التي رفعها نفر من الجامعة الإسلامية)). قلت لهم هذا أمر آخر سواء كان حكمها غير مختص أو خطأ .. هذا كله جائز، لكن الشتائم لا تخدم غرض .. بعد ذلك توجهت لقاعة العرض .. وجدت معلقات على الحيطان اعتبرتها اساءة وجعلتني في موقف حرج أمام الناس .. ومع أنني كنت أعتبر أنها صادرة نتيجة رد فعل لحكم خاص، عندما قرأت المنشور في إحدى المعلقات اقتطفت منه هذه الفقرة، التي بموجبها فتحت البلاغ. وهي ((ونحن نريد أن تمتد يد التغيير إلى ازالة القضاة الشرعيين من القضاء، نريد أن تسحب السلطة من القضاة الشرعيين فإنهم أذل وأخس من أن يؤتمنوا على الأحوال الشخصية لأنها أخص وأدق القوانين لارتباطها بحياة الأزواج والزوجات والأطفال في كلمة واحدة .. ممثل الإتهام : ما معنى كلمة واحدة إبراهيم جادالله : يعني كلام قاطع .. في منشور وجدت فيه بعض الذي كان في المعلقات : يقرأ من منشور المؤامرة!! ((متى عرف القضاة الشرعيون رجولة الرجال..)) أيضاً يقول (( لقد كنت أول وأصلب من قاوم الارهاب الاستعماري في هذه البلاد .. الخ)) وقال أيضاً .. يقرأ من منشور القضاة الشرعيون أكبر عقبة، ((لقد ظل شعبنا المفطور .. حتى نهاية المقدمة)) .. ممثل الاتهام : يشير للشاكي بتسليم المنشورات للقاضي، القاضي : يرفض استلامها بحجة أن المعروضات من المعلقات هي مستندات موجودة أمام المحكمة .. إبراهيم جادالله : أكتفي بهذه المقتطفات الذي ذكرتها. ممثل الاتهام : المنشورات التي قرأت فقرات منها هل كانت موجودة في المعرض؟ ابراهيم جادالله : نعم موجودة ومعلقة على الحائط القاضي : المنشورات كانت موجودة؟ ابراهيم جادالله : نعم موجودة .. بتاع القضاة الشرعيين كان موجود ممثل الاتهام : هل في أثناء المعرض أو بعد المعرض التقى بك أشخاص من هيئة القضاء الشرعي وتحدثوا معك عن هذا المعرض؟ ابراهيم جادالله : نعم ممثل الاتهام : كان كلامهم يدور حول ايه؟ ابراهيم جادالله : كل من نلتقي به من الناس في النادي أو في خارجه .. أعضاء النادي نقلوا تأسفهم أن الجماعة ديل لم يلتزموا بما اتفق عليه .. وسمحوا لهم بعرض الكتاب فقط .. ولم نكن نعلم أنها تحتوي على سباب للهيئة القضائية ونعتبرها أزمة في الأخلاق .. الفريق الآخر من النادي تألموا كثيراً لما أصابنا .. كل الهيئات من المساجد وحتى أماكن دور القلم أبدوا شعور مشكورين .. اعتبروا هذه القضية ليست ضد القضاة الشرعين، سواء كانوا متربعين اليوم أو أخذوا المعاش بل هي قضية ضد الاسلام .. ضد الأزهر الشريف، وكل مناطق الاسلام .. ولذا فهم يقفون معانا في هذا الأمر .. كان الأحسن من كلامهم دا يطالبوا بالشريعة والشئ الغير صالح يبعدوه . بدرالدين يوسف يناقش ابراهيم جادالله بدرالدين : كلمة قاضي شرعي وقضاء شرعي مقرونة بالشريعة .. سيادتك بتحكم بالشريعة؟ ابراهيم جادالله : أنا بحكم ببعض الشريعة في الأحوال الشخصية بدرالدين : هل تطبق الحدود والقصاص؟ ابراهيم جادالله : لا أطبق ذلك لانه ما من اختصاصي والسلطة لا تعطيني ذلك بدرالدين : هل في الشريعة يمكن الايمان ببعض الكتاب وترك البعض؟ ابراهيم جادالله : لا، لا يمكن ذلك بدرالدين : هل توافقني أن الحكم ببعض الكتاب وترك البعض هدم للشريعة؟ ابراهيم جادالله : ما من الشريعة ممثل الإتهام : يحتج على الأسئلة والقاضي يرفض الإعتراض ابراهيم جادالله : نحن كنا مغلوبين على أمرنا وقت الإستعمار القاضي : يكرر السؤال هل الحكم ببعض الإسلام وترك البعض الآخر هدم للشريعة؟ ابراهيم جادالله : أنا عندي مبرر لأنه الحكومة أدتني دي، وشئ أفضل من لا شئ بدرالدين : هل يوافقني السيد إبراهيم ان الشريعة ما قايمة اليوم يعني الحكم غير قائم على الشريعة؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل توافق أن اسم المحاكم الشرعية مع عدم وجود الشريعة فيه تضليل للشعب؟ ابراهيم جادالله : لا أوافق .. التسمية أساساً صحيحة .. المفروض أن يكون القانون واحد. بدرالدين : هل الاسم صحيح؟ ابراهيم جادالله : الاسم صحيح بدرالدين : المحاكم الشرعية اسمها صحيح؟ ابراهيم جادالله : اسمها صحيح في الجانب الذي نحكم به ويحتمل يكون ما صحيح من جانب آخر بدر الدين : يعني من يحكم بجزء من الشريعة يمكن يُسمى بيحكم بالشريعة ويكون صحيح؟ ابراهيم جادالله : كان اختصاصاتنا بنحكم فيها بالشريعة بدرالدين : هل تسمية القضاة الشرعيين (اللفظ) تحوي كل معنى الشريعة؟ هل كلمة قاضي شرعي مش أكبر من الحاصل؟ ابراهيم جادالله : أنا لم أتعمد الحكم بغير الشريعة وانما رضيت بحكم البعض لأنه أفضل من ترك الشريعة كلها. بدرالدين : هل تعلم أن عبدالماجد أبوقصيصة وتوفيق صديق اتصل بهما المدعي قبل محكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : (يقاطع) أنا لا أعرف محكمة الردّة !! إنما أعرف المحكمة الشرعية بدرالدين : هل في نظام محاكمكم أن يتصل المدعي بالقاضي ويأخذ موافقته قبل نظر الدعوى؟ ابراهيم جادالله : لا أبداً .. أنا أفتكر الكلام دا ما عنده علاقة بموضوع الشكوى. القاضي : هو يريد أن يوضح للمحكمة اجراءات المحاكم الشرعية ابراهيم جادالله : أنا لا أريد الدفاع عن حكم المحكمة مع أني أجد المبرر لهم في أن دعوى الحسبة أول دعوى من نوعها في السودان وهم كانوا يلتمسون رأي الهيئة القضائية ليعرفوا كيف بعملوا .. وهم توجهوا له في الندوات والمحاضرات فرفض واستمر يتحدث باسم الاسلام. بدرالدين : يعني في حالة الدعوى الغريبة، يمكن أن تتصل بالقاضي ويوعدك يقيف معاك؟ ابراهيم جادالله : ما ممكن القاضي يوعدك يقيف معاك. بدرالدين : لو حصل يكون العمل دا محترم؟ ابراهيم جادالله : لا أبداً بدرالدين : أنا أقرأ ليك كتاب الأمين داؤد ص 85 ((ولما رأينا استعداداً طيباً وروحاً عالية من حضرة صاحب الفضيلة الشيخ عبدالماجد أبوقصيصة قاضي قضاة السودان لقبول دعوى الحسبة، وأنها كما قال فضيلته من صميم عمل المحاكم الشرعية وكذلك ما لمسناه من المحكمة العليا والوقوف مع الحق من صاحب الفضيلة الشيخ توفيق أحمد الصديق عضو محكمة الاستئناف العليا الشرعية – تقدمنا بدعوى الحسبة)) .. هل قاضي القضاة سلطة استئنافية؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : اذا كان القاضي يقول رأيه في قضية يمكن أن تستأنف إليه، هل يمكن أن يكون دا عمل محترم؟ ابراهيم جادالله : بداهة لا بدرالدين : اذا حصل علقت هذه السلطة الاستئنافية هل بتكون دي سلطة محترمة؟ ابراهيم جادالله : ما محترمة بدرالدين : يقرأ من الرأي العام ((جريدة الرأي العام الخميس 21/11/1968 العدد "8323 " الصفحة الأولى (البيان الذي نشره محمود محمد طه يعتبر اساءة بالغة للقضاء الشرعي في ماضيه وحاضره ومستقبله وهو أمر غير مقبول)) .. ويمضي النص ((وقال فضيلته ان للمحاكم الشرعية صلاحية الحكم بالردّة ..الخ)) وقال ((ان محكمة الاستئناف الشرعية العليا ستجتمع اليوم لاتخاذ الإجراءات القانونية الكفيلة بوقف الإساءات الموجهة للقضاء الشرعي)) هل تعلم ان أبوقصيصة اتخذ أي اجراءات قانونية؟ ابراهيم جادالله : انا كنت قاضي جزئي بسمع زي وزي الناس. بدرالدين : انت ما بتعرف انه نفذ؟ ابراهيم جادالله : فيما أعلم بدأ في ذلك. بدرالدين : هل فتح بلاغ؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم أن أي واحد من القضاة الشرعيين فتح بلاغ؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف بدرالدين : محكمة الردّة أخذت ثلاثة ساعات استمعت إلى قضية الادعاء واستمعت إلى أقوال أربعة من الشهود ثم رفعت الجلسة لثلث الساعة وعقدت مرة أخرى لتنطق بالحكم. هل تظن أن ثلث الساعة تكفي لقراءة الأقوال؟ ابراهيم جادالله : يحتمل المحكمة رات أن التهمة لا تحتاج لأنها واضحة وان المتهم غائب. بدرالدين : يعني اذا كان المتهم غائب، يمكن الحكم دون الرجوع للأقوال وفحصها؟ ابراهيم جادالله : لا بعد فحصها. بدرالدين : حسين محمد زكي أحد المدعين في محكمة الردّة قال "ان الأستاذ محمود محمد طه يتهم الله بالحقد" وأورد النص التالي من كتاب الرسالة الثانية ((والخطأ كل الخطأ، ظن من ظن أن العقاب في النار لا ينتهي اطلاقاً، فجعل بذلك الشر أصلاً من أصول الوجود وما هو بذاك، وحين يصبح العقاب سرمدياً يصبح إنتقام نفس حاقدة)) ويقف عند هذا الحد من النقل، وترك عبارة ((وعن ذلك تعالى الله علواً كبيراً)) وهي العبارة التي وردت مباشرة بعد كلمة "نفس حاقدة" من كتاب الرسالة الثانية. فاذا جاء أمامكم واحد وقال ان فلان الفلاني كتب كذا وكذا مش من واجب المحكمة أن ترجع لمصدر الكلام ده؟ ابراهيم جادالله : للعدالة يمكن ترجع. بدرالدين : من العدالة ولا من واجب المحكمة؟ ابراهيم جادالله : من العدالة ويمكن للقاضي أن لا يرجع اذا وضحت البينة. بدرالدين : اذا اتضح أن الشاكي ضلل المحكمة بأقواله، ايه يكون رأيك في المحكمة؟ ابراهيم جادالله : أنا لم أكن عضواً في تلك المحكمة . واعتبر أن القاضي الذي وصل لتلك المرحلة لابد يكون عارف هذه النقطة .. المحكمة تحكم بما يثبت لها. وما من اختصاصها إذا ثبت غير ذلك بعد المحكمة. بدرالدين : هل القول بالرأي بتأخذوا بيه في المحاكم الشرعية؟ ابراهيم جادالله : نأخذه بتحفظ بدرالدين : ما رأيك في محكمة لم تستجوب شهودها وثبت خطأ أقوالهم؟ ابراهيم جادالله : رأيي أن يستأنف حكمها بدرالدين : دا كتاب "حوار مع الصفوة" للدكتور منصور خالد .. هذا مقال أيام محكمة الردّة .. يقرأ منه (( من بين رجال الدين هؤلاء طائفة قضاة الشرع .. ما كنت أود ان أتناولها بالحديث لو اقتصرت على أداء واجبها كموظفي دولة يتقاضون رواتبهم من مال دولتهم التي تجبيه فيما تجبي من ريع بيع الخمور ..)) ثم يمضي السياق إلى أن يقول ((نريد وقد خرجتم من إطار سلطاتكم المشروع كقضاة أنكحة وميراث .. نريد أن نسمع حكم الاسلام في الأمير الكاذب والوالي الظالم والوزير السفيه .. نريد حكمه في السفاه السياسي الذي نعيشه اليوم وهو سفاه شيوخ لا حلم بعده .. شيوخ يرتدي بعضهم قفطاناً مثلكم ويتمنطق بحزام مثلكم ويضع على رأسه عمامة كشأنكم)) هل هذا الكلام مش إساءة للقضاء الشرعي ؟ ابراهيم جادالله : ما إساءة .. لأن منصور خالد عنده طموح سياسي .. ويعتبر موضوع محمود سياسي وهو عاوز يكتب وعاوز يسخر .. بدرالدين : يا مولانا ((سفاه الشيوخ الذي لا حلم بعده شيوخ يرتدي بعضهم قفطاناً مثلكم)) هل هو إساءة أم غير إساءة؟ ابراهيم جادالله : لفظ ما مهذب بدرالدين : يعني أي كلام زي دا في القضاة الشرعيين ما إساءة؟ ابراهيم جادالله : نعم ولكنه لفظ غير مهذب بدرالدين : هل بتعتقد أن الهيئة الشرعية العليا كانت مطية للسياسيين قبل ثورة مايو؟ ابراهيم جادالله : أبداً بدرالدين : ما رأي مولانا في بيان نميري الذي نشر في جريدة الرأي العام .. يقرأ عليه البيان (( وخاصة محكمة الإستئناف الشرعية العليا والتي أصبحت في النهاية مطية في أيدي السياسيين من رجال العهد البائد يوجهونها خدمة لمصالحهم باسم الشرع والدين الحنيف)) هل دا مش رأي الدولة الرسمي في القضاء الشرعي؟ ابراهيم جادالله : ده رأي الدولة لكن ما رأي أنا .. أنا لا أعرف أنهم كانوا مطية. بدرالدين : يمكن أن نوضح أنهم كانوا مطية بكتاب الأمين داؤد يقرأ منه (( دا خطاب من الفاضل البشرى المهدي عضو مجلس السيادة يقول فيه (فقد وصلتني هديتكم العظيمة المفيدة، وقد تصفحتها وسررت بما قمتم به فيها من دفاعكم عن الحق بدحضكم لمفتريات محمود محمد طه .. وارجو أن يتخذ ضده الاجراء الرادع)) .. الطبعة الثانية ص 40. لو حصل انه في قضاء هو مطية في أيدي السياسيين هل يكون قضاء محترم؟ ابراهيم جادالله : لا بدرالدين : قبل مايو 1969 أكبر هيئة قضائية هي ياتا؟ ابراهيم جادالله : متساوين حتى الآن بدرالدين : تنفيذ الأحكام الشرعية كان بنفذه منو؟ ابراهيم جادالله : أصحاب السلطة التنفيذية. بدرالدين : حتى ولو كانوا انجليز؟ ابراهيم جادالله : نعم وكان دا خطأ بدرالدين : لو قلت ان القضاء الشرعي اكبر هيئة قضائية في السودان أكون شنو؟ ابراهيم جادالله : انت عاوز تقول لي ازهري قال كده بدرالدين : لا أريد أن أقول ذلك ابراهيم جادالله : ما صحيح انها أكبر هيئة قضائية ممثل الاتهام : يعترض على الأسئلة القاضي : يقول كل الأسئلة من أعمال الهيئة القضائية بدرالدين : إيه رأيك في أنه قاضي القضاة قال ان القضاء الشرعي أكبر هيئة قضائية في السودان؟ ابراهيم جادالله : دا كلام أنا ما مسئول عنه – قد أتفق معاه وقد أختلف معاه. بدرالدين : هذا نص فتوى رسمية أصدرها الشيخ أبوشامة عبدالمحمود سنة 1941 يقول ((وجهت الحكومة استفتاء لحضرة صاحب الفضيلة مفتي الديار السودانية عن إفطار المحاربين والمتصلين بهم عملياً في شهر رمضان. فأصدر فضليته الفتوى التالية :- (قال بعد الديباجة وتريدون معرفة نصوص الشريعة الإسلامية في مثل هذه الأحوال فأفيدكم بأنه يجوز الإفطار والحال كما ذكر بالسؤال) .. ثم يمضي في التفصيل من (البحر) ومن (فتح القدير) ومن ابن عابدين إلى أن يقول (فمن هذا يعلم أن المحارب والمساعد والأجير لهم الفطر في رمضان كما بينا والله أعلم) )) هل عندك علم بهذه الفتوى؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل تعتبر السودانيين المحاربين مع الانجليز مجاهدين في سبيل الله؟ ابراهيم جادالله : أنا لا أعتبرهم محاربين مع الانجليز. بدرالدين : محاربين مع مين؟ ابراهيم جادالله : محاربين للدفاع عن وطنهم .. انت ليه تمسك زول واحد سواء أخطأ أو أصاب، وتترك كل بطولات وأمجاد القضاة الشرعيين الكثيرة؟ بدرالدين : هل الجيوش في ذلك الوقت مجاهدة في سبيل الله؟ ابراهيم جادالله : عندما كان يخرج النبي صلى الله عليه وسلم كان يخرج للدفاع عن الاسلام وعن الحريات؟ بدرالدين : (يعيد السؤال) هل المجاهد مع الانجليز مجاهد في سبيل الله؟ ابراهيم جادالله : قد يكون مجاهداً في سبيل الله بدرالدين : يمكن ان يفطر في رمضان؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : دا نائب قاضي قضاة السودان ((اتصل بعلمنا أن بعض الخطباء والواعظين في المساجد خلطوا في خطبهم ووعظهم بين الدين والسياسة وهذا لا يصح في المساجد التي أنشئت لعبادة الله تعالى. نصت الفقرة (11) من المنشور الشرعي نمرة 32 على أن للقاضي الشرعي حق الاشراف العام المباشر على المسجد واقامة الشعائر الدينية فيه الخ لذلك نلفت نظر حضرات القضاة الشرعيين إلى تنفيذ ما جاء بهذه الفقرة بجميع المساجد سواء أكانت عامة أوخاصة كل من دائرة اختصاصه .. والله الموفق إلى ما فيه خير المسلمين وصلاح حالهم .. نائب قاضي قضاة السودان الامضاء / أحمد الطاهر)) هل تذكر هذه النشرة؟ ابراهيم جادالله : أذكرها أنا ذاتي جاتني بدرالدين : المساجد كان فيها شنو؟ السياسة سنة 46 كانت شنو؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف بدرالدين : يمكن أن أوريك نوع من الخطب السياسية التي كانت سنة 46 (يقرأ خطبة الأستاذ بجامع ام درمان سنة 1945 (( أيها المسلمون – يا أهل القرآن لستم على شئ حتى تقيموا القرآن)) .. وتمضي الخطبة (( أيها الناس وان من أكبر الكبائر خوف الفقر، وان من أكبر الشرك بالله كراهية الموت وان من أكبر الشرك أن تخشى غير الله حياً كان من الأحياء كائناً من يكون)) هل توافقني أن في سنة 45 وسنة 46 أن الخطباء كانوا يهاجمون الاستعمار ويدعون للجهاد؟ ابراهيم جادالله : لا أذكر، قد يكون. بدرالدين : تفتكر قاضي القضاة يقصد شنو من المنشور؟ ابراهيم جادالله : ما أعرف القصد من هذا المنشور وقد يكون حسن النية. بدرالدين : ورد في جريدة الرأي العام 3/6/46 منشور ((رئيس الحزب الجمهوري في السجن .. مثل الأستاذ محمود محمد طه المهندس أمس أمام قاضي الجنايات المستر مكودال متهماً من بوليس الخرطوم تحت قانون ((التحقيق الجنائي)) لتوزيعه منشورات سياسية، من شأنها الاخلال بالأمن العام. وقد أمره القاضي أن يوقع على صك بكفالة شخصية بمبلغ خمسين جنيهاً، لمدة عام لا يشتغل خلاله بالسياسة ولا يوزع منشورات، أو يودع السجن لمدة سنة اذ رفض ذلك. ولكن الأستاذ محمود رفض التوقيع مفضلاً السجن)) هل عندك علم بهذه الحادثة؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف بدرالدين : سنة 46 كنت وين؟ ابراهيم جادالله : كنت طالب بدرالدين : طالب وين؟ ابراهيم جادالله : كنت في الأحفاد الثانوية. بدرالدين : كنت طالب في الثانوي ولم تقرأ هذا الحادث الذي كتب في جريدة الرأي العام ولم تسمع به؟ ابراهيم جادالله : لم أسمع به بدرالدين : اذا كان في زول سجن لأنه تحدث في السياسة والحاكم الانجليزي أصدر منشور يمنع فيه السياسة مش يعتبر أصلب من قاوم الاستعمار؟ ممثل الاتهام : يحتج على السؤال بدرالدين : اذا كان في رجل قال الناس ما يتحدثوا في السياسة أيام الاستعمار، وآخر تحدث في السياسة وسجن إيه رأيك في هذين الرجلين؟ ابراهيم جادالله : لا أستطيع التقييم. بدرالدين : هل توافقني اننا كنا نهاجم القضاة الشرعيين قبل محكمة الردّة وقبل خروج الاستعمار؟ ابراهيم جادالله : أنا أعرف ان القضاة الشرعيين كانوا أصدقاء للاستاذ في الكلية واذكر أنه أتى إلي يسألني عن قاضي شرعي. بدرالدين : هذه الغازيتة عن جبب الشرف (يقرأها) هل بتعلم أن الأستاذ محمود كان يهاجم جبب الشرف وقت الاستعمار؟ ابراهيم جادالله : أفرض علمت يعني شنو؟ بعرف أن الأستاذ كان موظفاً وان الحكومة راكبة في رأس أي واحد، في رأسي ورأسك. بدرالدين : هل بتعرف انه كان يهاجم جبب الشرف؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف بدرالدين : هذا الكلام كان منشور في الصحف في 12/6/1954 بجريدة الجمهورية ((واني لشديد الثقة بأن هذا الشعب لن يتحرر مهما بلغت محاولاته إلا عن طريق الإسلام، وأبادر فأطمئن الشباب المثقف اني لا أعني الإسلام، الذي احترفه المجلببون بجبب شرف الانجليز، انما أعني الإسلام، الذي يقوم على روح القرآن ويستنبطه الذين يعلمونه – ولقد وظفت نفسي للدعوة إليه، ولن يهدأ لي بال حتى أرى الإنسانية قاطبة وقد قام ما بينها وبين ربها على الصلاة، وبينها، فيما بينها، على الصلة، وعلى الله قصد السبيل)) ما سمعت بهذا المقال؟ ابراهيم جادالله : - بدرالدين : هل القضاة المدنيين كانوا بيلبسوا كساوي الشرف ابراهيم جادالله : عندهم الروب أعطاه لهم الانجليز – انت هسع عايز تدافع عن القضاة المدنيين وقد هاجمتهم في كتاب تطوير شريعة الأحوال الشخصية القاضي : يعيد السؤال ابراهيم جادالله : ما سمعت بدرالدين : هل النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه عندهم لبس خاص؟ ابراهيم جادالله : لا بدرالدين : هل القضاة الشرعيين عندهم لبس خاص؟ ابراهيم جادالله : نعم – عندهم – وكل الناس في ساعات العمل عندهم لبس خاص – وايه يعني هل هي حرام؟ افرض النبي ما عنده لبس خاص – الدين لا يمنع هذا اللبس وهو أقرب إلى اللبسة القومية .. رفعت الجلسة في الساعة 40/2 لتعقد غداً في الحادية عشر صباحاً الجلسة الثانية الثلاثاء 3/6/1975 الجلسة الثانية بدأت الساعة 45/10 صباحاً بدرالدين يواصل استجوابه للشاكي .. الشاكي يقسم اليمين. بدرالدين : جاء في شهادتك بالأمس أن هجومنا على القضاء الشرعي كان رد فعل لمحكمة الردّة هل تجزم على ذلك؟ ابراهيم جادالله : نعم وأزيد أنكم تهاجمونه لأنه يحكم بالشرع وانكم تهاجمون كل الفرق الدينية، الأزهر الشريف والفقهاء والأمانة العامة للشئون الدينية والجامعة الإسلامية والفقهاء الأربعة لانكم تريدون أن تقضوا عليهم ويصفو الجو لكم لنشر مذهب محمود وهم يعتبرونكم خارجين عن الإسلام. بدرالدين : سنة 46 صدر من الأستاذ محمود ((قيل أن الخطابة حرمت في الجوامع إلا لأغراض دينية فنرجو أن تسألوا المفتي ما هي الأغراض الدينية التي يراها؟)) هل تعتبر هذا الكلام رد فعل لمحكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : دا ما رد فعل لمحكمة الردّة. بدرالدين : هل عندكم في الشريعة أن باب التوبة يقفل؟ ابراهيم جادالله : أبداً بدرالدين : هذا بياننا عن الهيئة الشرعية العليا صدر في نوفمبر 65 ((يقول يقول هذا البيان الردئ ان المرتد يستتاب ثلاثة أيام فإن تاب وإلا قتل ما لم تكن ردته إساءة للنبي صلى الله عليه وسلم، فإن التوبة لا تقبل فيها)) ومعنى هذا هو قفل باب التوبة وهو أوسع الأبواب لأنه باب الرحمة التي وسعت كل شئ. ما رأيك في أن الهيئة الشرعية قد قفلت باب التوبة؟ ابراهيم جادالله : في بعض الأشياء التوبة لا تقبل أنا لا يحضرني نص يثبت ذلك بدرالدين : هل توافق على الإستثناء الذي أوردته الهيئة الشرعية؟ ابراهيم جادالله : أنا أوافق على إستثناء الهيئة الشرعية لأنها لابد هي تكون مستندة إلى نص لكن أنا لا يحضرني النص. بدرالدين : ايه رأيك في الآية ((قل يا عبادي الذين أسرفوا على أنفسهم لا تقنطوا من رحمة الله ان الله يغفر الذنوب جميعاً))؟ ابراهيم جادالله : القرآن فيه خاص وعام وفيه ان الله لا يغفر أن يشرك به، وهذه الآية تفسيرها (عام) بدرالدين : بعض الذنوب عندك لا تغفر؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : والقرآن يقول ((ان الله يغفر الذنوب جميعاً)) ؟ ابراهيم جادالله : القرآن فيه محكم وخاص وعام القاضي : يسجل الآية ويسأل الشاكي عن تفسيرها ابراهيم جادالله : الآية تفسيرها عام لان هناك استثناء مثل الآية ((ان الله لا يغفر ان يشرك به ويغفر ما دون ذلك لمن يشاء)) ممثل الإتهام : يطالب بتسجيل هذه الآية. بدرالدين : هذا البيان صدر سنة 65 ورد عليه الأستاذ محمود في نفس السنة: ((ان الهيئة القضائية الشرعية العليا، كما يطيب لها أن تسمي نفسها، ومن جاراها في إصدار هذا البيان الردئ لا يعرفون عن السياسة شيئاً ولا يعرفون عن الدين ما يكفي ونحن لا نناقشهم في السياسة وانما نناقشهم فيما يدعون معرفته .. يقول هذا البيان الردئ ان المرتد يستتاب ثلاثة أيام فإن تاب وإلا قتل ما لم تكن ردته إساءة للنبي صلى الله عليه وسلم فإن التوبة لا تقبل فيها)) ومعنى هذا هو قفل باب التوبة وهو أوسع الأبواب لأنه باب الرحمة التي وسعت كل شئ. يقول الله تعالى ((ان الله لا يغفر أن يشرك به ويغفر ما دون ذلك لمن يشاء)) وهذا باب واسع وأوسع منه قوله تعالى ((والذين لا يدعون مع الله إلهاً آخر ولا يقتلون النفس التي حرم الله إلا بالحق ولا يزنون ومن يفعل ذلك يلق أثاماً، يضاعف له العذاب يوم القيامة ويخلد فيه مهاناً إلا من تاب وآمن وعمل عملاً صالحاً فاولئك يبدل الله سيئاتهم حسنات وكان الله غفوراً رحيماً)) وأوسع أبواب التوبة على الإطلاق لأنه يستمد من الاطلاق قوله تعالى : ((قل يا عبادي الذين أسرفوا على أنفسهم لا تقنطوا من رحمة الله ان الله يغفر الذنوب جميعاً إنه هو الغفور الرحيم)) ان رجلاً يقفل باب التوبة باسم الدين لا يحق له أن يتحدث عن الدين. إن جهل رجال الدين بالدين لهو الذي جعل شبان هذا الجيل شيوعيون فإن أردتم أن تعرفوا من المسئول عن نشر الإلحاد والإنحراف عن الدين في هذا البلد فإنما هم رجال الدين والطائفية .. أيها القضاة الشرعيون، انكم ببيانكم الردئ الممعن في الرداءة والجهل تحرضون على الفتنة وقتل الأبرياء، ولقد عهدناكم دائماً تسيرون خلف السلطة مما أفقد الشباب احترامكم وساقهم ذلك الخطأ وجهلاً إلى عدم إحترام الدين.)) محمود محمد طه 15/11/1965 نشر بالسودان الجديد والميدان وصدر بالرونيو. بدرالدين : هل تعتبر هذا البيان رد فعل لمحكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : لم أحصر هجوم محمود على القضاة الشرعيين في سبب واحد هو صدور الحكم عليه بالارتداد عن الدين. بدر الدين : سؤالي محدد هل هذا رد فعل لمحكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : اعتبره رد فعل لمسألة اخرى غير محكمة الردة. بدرالدين : هل بتعلم ان الامام الهادي والاخوان المسلمين كانوا يدعون للدستور الإسلامي قبل مايو 69؟ ابراهيم جادالله : كل الشعب كان بيدعو. بدرالدين : سؤالي محدد هل بتعلم أو لا تعلم؟ ابراهيم جادالله : انا قلت كل الشعب كان بيدعو للاسلام هل هم خارجين عن الشعب السوداني. بدرالدين : أنا بسألك عن ديل؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم أنه في سنة 68 نشر كلام للامام الهادي في الصحف بالخط العريض قال فيه انه اذا لم تجز الجمعية التاسيسية الدستور الإسلامي فإنه سيجيزه بالقوة؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم. بدرالدين : هل تقرا الجرايد اليومية؟ ابراهيم جادالله : غالباً بدرالدين : هل تعلم أن السيد عبدالماجد أبوقصيصة وعوض الله صالح انهم كانوا أعضاء في الهيئة الوطنية للدستور الإسلامي وفي نفس الوقت يشغلان أرفع منصبين في القضاء الشرعي؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : هل تعلم أن السيد الأزهري مرة بحضور أبوقصيصة بتاريخ 24/11/68 صرح بأن يكون القضاء الشرعي فوق القضاء المدني، وتكون الكلمة العليا في هذا البلد للقضاء الشرعي ويسترشد بالقضاة الشرعيين؟ ابراهيم جادالله : أعلم بدرالدين : هل تعلم أن الأزهري كان رئيس حكومة يحكم بقانون علماني؟ ابراهيم جادالله : نعم أعلم بدرالدين : بماذا تفسر انحياز السيد الأزهري للقضاء الشرعي؟ ابراهيم جادالل : أنا لا أعلم أن السيد الأزهري كان منحازاً للقضاء الشرعي وانما أعلم أنه كان منحازاً للشريعة الإسلامية. بدرالدين : تذكر امبارح قلت انك ما بتذكر أن الأستاذ محمود دخل السجن وكان من المناضلين السياسيين الذين ناهضوا الاستعمار؟ ابراهيم جادالله : سمعت انه سجن بخصوص الختان الفرعوني بدرالدين : هل بتعرف أن الأستاذ محمود مكافح للاستعمار؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف بدرالدين : ذكرت انك تقرأ الصحف اليومية (الصحافة) مذكرات التجاني عامر 16/4/75 ((9 – الحزب الجمهوري .. قد يكون هذا الحزب من أقدم الأحزاب السياسية بحساب الزمن وهو أول حزب صغير يعمل خارج نطاق النفوذ الطائفي باصرار بل بمناجزة وصدام .. واسمه يدل على المبدأ الذي انتهجه لمصير السودان .. ومؤسس الحزب هو الأستاذ محمود محمد طه الذي كان من أبرز الوجوه الوطنية في مستهل حركات النضال حينما كان مهندساً بالسكة حديد بعطبرة ولعل سلوك محمود الصارم في القضايا العامة وشجاعته العنيفة التي دفعته إلى التخلي عن الوظيفة هو نفس السلوك السياسي الذي جعل الحزب الجمهوري في فترة من فترات الإحتلال عبارة عن جمعية إرهابية تضرب وتحرق وتخرب ولكن في سبيل المصلحة العامة بنوايا نقية وذمة طاهرة .. وشيئاً فشيئاً تملص عن محمود الأعضاء الذين يؤمنون (بالتقية) وجماعة (حب السلامة) وتركوه يناضل الادارة البريطانية مع جماعة من الشباب المغامرين أمثال أمين صديق وغيره وقد تعرض محمود للسجن الطويل في خصومات ايجابية مع الإنجليز منها حادث (الطهارة الفرعونية) في رفاعة وهو حدث اجتماعي رفعه محمود إلى مستوى المساس بالدين والوطن .. ولأن محمود زاهد في المكاسب وراغب عنها فإن حزبه لم يدخل معارك السياسة في غير النضال القومي العام وبالتالي لم يكن فيه من اغراءات الطموح السياسي ما يدفع الناس الى عضويته الجافة من ماديات الحياة والتي لا يقبلها الانسان إلا إذا كان سيفه بيمينه وبطانيته على كتفه ليدخل السجن)) كل الكلام دا لا تعلم عنه حاجة؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم عنه حاجة. جائز يكون صديقه ولم اسمعه إلا هذه اللحظة. بدر الدين : انت قاضي مديرية شرعي إذا كان في مدعى عليه رفض المثول أمامكم ما هي الإجراءات القانونية ضده؟ ابراهيم جادالله : اذا تخلف المدعى عليه والدعوى فيها استمرار عصمة أو حق الله المحكمة تحضره بالقوة واذا كان الدعوى فيها حق يخصه تعتبره المحكمة تخلى عن حقه. بدرالدين : اذا رفض التوقيع على الاعلان نفسه لعدم اعترافه بالمحكمة ما هي الإجراءات؟ ابراهيم جادالله : نعتبره معلن وأمشى في الدعوي. بدرالدين : هل المحكمة عندها سلطة تجبر المدعى عليه على الحضور اذا رفض المثول أمامها؟ ابراهيم جادالله : عندها سلطة. بدرالدين : لماذا لم تستعمل محكمة الردّة سلطاتها لتجبر الأستاذ محمود للحضور؟ ابراهيم جادالله : رأت أنه ترك حقه في الدفاع عن نفسه ورأت أن تستمر في إجراءاتها. بدرالدين : هل تجزم على كدة؟ ابراهيم جادالله : نعم بجزم بدرالدين : يا مولانا انت قاضي مديرية عقوبة الردّة في الإسلام شنو؟ ابراهيم جادالله : القتل بعد الاستتابة. بدرالدين : لماذا لم تنفذ محكمة الردّة حكمها؟ ابراهيم جادالله : ما عندها سلطة تقتل. بدرالدين : من الذي منعها السلطة؟ ابراهيم جادالله : منعها الاستعمار. بدرالدين : ما رأيك في مسلم يقبل أن يعمل في عمل الاستعمار بطل فيه شئ من عمل الشريعة؟ ابراهيم جادالله : وضح أكثر بدرالدين : (يعيد السؤال) ابراهيم جادالله : جائز يكون مغلوب على أمره بدرالدين : ما تشتغل شغل ثاني؟ ابراهيم جادالله : ويخلي قاضي شرعي لمنو؟ بدرالدين : هل كانوا بنفذوا أحكام الشريعة ولا بستجيبوا للاستعمار. ابراهيم جادالله : اجبتك امبارح عليه انهم بنفذوا الجزء الذى في اختصاصهم. بدرالدين : أول مرة زرت المعرض متين؟ ابراهيم جادالله : يوم السبت 20/4/74 بدرالدين : البلاغ فتح متين؟ ابراهيم جادالله : يوم الجمعة آخر يوم للمعرض بعد ما استنفدنا كل الحيل وانتو مصرين. بدرالدين : هل طلبت منا ان ننزل المعلقات؟ ابراهيم جادالله : هل معقول تنزلها أنا احتجيت على ذلك شفوياً بدرالدين : انت ذكرت ان بعض الهيئات استنكرت معاكم ما في نادي الخريجين هل من ضمنها الاخوان المسلمين؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف الاخوان المسلمين بأشخاصهم في مدينة بورتسودان. القاضي : تحديده لاخوان مسلمين فيه تهمة للأشخاص لأن نشاطهم محظور، قل سابقاً. بدرالدين : هل منهم من كان أخو مسلم سابقاً؟ ابراهيم جادالله : لا بدرالدين : المنشور الأول مهزلة القضاة الشرعيين هل بتعرف صدر سنة كم؟ ابراهيم جادالله : ما بعرف بدرالدين : أيام محكمة الردّة كنت وين؟ ابراهيم جادالله : في بحري بدرالدين : المناشير الفيها الشتيمة دي ما مرت عليك سنة 68 ؟ ابراهيم جادالله : مرت علي سنة 68 بدرالدين : هل سمعتك ما أشينت سنة 68 ؟ ابراهيم جادالله : نعم أشينت بدرالدين : ماذا طرأ من سنة 68 حتى 75 لماذا لم تفتح بلاغ طول هذه المدة؟ ألم تشان سمعتك منذ ذلك الوقت؟ ابراهيم جادالله : أعرضت عنك – عفوت عنك في ذلك الوقت بدرالدين : ماذا جد لك في سحب العفو؟ ابراهيم جادالله : اصرارك انت بدرالدين : يعني صبرت 30 سنة لأنو الكلام دا من سنة 46 ؟ ابراهيم جادالله : لا أذكر شئ قبل الردّة بدرالدين : هل القضاة الشرعيين في السودان فوضوك؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل عندك التفويض؟ ابراهيم جادالله : عندي ,, فوضوني بحالهم. بدرالدين : يمكنك أن تسحب الاجابة على السؤال ان شئت؟ ابراهيم جادالله : يصمت بدرالدين : بصفتك الشخصية نحن ما في قاضي شرعي غيرك فتح علينا بلاغ فما الذي يميزك عن القضاة الشرعيين لفتح البلاغ؟ ابراهيم جادالله : لأنكم أسأتم إلى سمعتي. بدرالدين : هل تعلم أن مهزلة القضاة الشرعيين عرضت في نفس الأيام ديك في كسلا – في ام درمان، مدني، كوستي؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : انت قلت ما قاضيتنا سنة 68 لانك عفوت عنا فلما رأيت اصرارنا فتحت البلاغ ضدنا فلماذا لم تفتح بلاغ ضد الذين هاجموا القضاء الشرعي غيرنا؟ ابراهيم جادالله : لا أعلم بدرالدين : هل في ناس هاجموا القضاء الشرعي غيرنا؟ ابراهيم جادالله : لا أعرف بدرالدين : هل كنت تقرأ جرايد يومية ايام محكمة الردّة؟ ابراهيم جادالله : لا أذكر بدرالدين : قلت ناس نادي الخريجين بعضهم قال ليك ان الناس ديل عملوا مخالفة اخلاقية بعرضهم ملصقات تحمل اساءة للقضاة الشرعيين هل حصل دا؟ ابراهيم جادالله : نعم ثم بدأ يقرأ خطاب من أسرة نادي الخريجين بأمضاء جعفر البريرسكرتير الثقافة بالنادي فيه عبارة (أزمة في الأخلاق) بدرالدين : هل تعلم ان كتاب ((بيننا وبين محكمة الردّة)) أحد كتب الأستاذ محمود محمد طه؟ ابراهيم جادالله : نعم أعلم بدرالدين : هل توافق أن نادي الخريجين سمح بعرض كتب الأستاذ محمود؟ ابراهيم جادالله : أنا قريت ليك جوابهم هسع بدرالدين : أزمة الأخلاق، رأي نادي الخريجين ولا رأيك انت كمان – هل هذا رأيك؟ ابراهيم جادالله : لا أجاوب بدرالدين : ذكرت امبارح ان الأستاذ محمود يهاجم كل الهيئات الإسلامية ليخلو له المكان ممكن تحدد لنا الهيئات الإسلامية دي؟ ابراهيم جادالله : الأزهر – الأمانة العامة للشئون الدينية – الجامعة الإسلامية – الطرق الصوفية، وأفراد إسلاميين شهيرين. بدرالدين : هل بتجزم أن الأستاذ محمود يهاجم الطرق الصوفية؟ ابراهيم جادالله : أجزم بدرالدين : ممكن تورينا المصدر الهاجم فيه الطرق الصوفية؟ ابراهيم جادالله : في كتابه دا – مش قال الطائفية؟ بدرالدين : هل الطائفية هم الطرق الصوفية؟ ابراهيم جادالله : الطوائف منهم الصوفية – انت ليه ركزت على الطرق الصوفية؟ القاضي : في أي كتاب هاجم الطرق الصوفية؟ ابراهيم جادالله : كل كتبه بدرالدين : كل كتبه؟ ابراهيم جادالله : كثير من كتبه بدرالدين : كل كتبه ولا كثير كتبه؟ ابراهيم جادالله : بعض كتبه بدرالدين : حدد اسم الكتاب ابراهيم جادالله : لا أعرف أساميها كل كتبكم متشابهة وما مهتم بيها. بدرالدين : هل عندكم في الشريعة حاجة ما مهتم بيها تعارضها والقرآن يقول ((يا أيها الذين آمنوا ان جاءكم فاسق بنبأ فتبينواأن تصيبوا قوماً بجهالة، فتصبحوا على ما فعلتم نادمين)) ؟ ابراهيم جادالله : انا قلت ليك ما بعرف أسماءها أذكر منهم كتاب المؤامرة، من جديد؟؟ فيه هجوم على الطرق الصوفية، وكتاب القضاة الشرعيين اكبر عقبة امام عودة الدين. القاضي : يستلم الكتابين. بدرالدين : هل تعلم أن الأمانة العامة للشئون الدينية مسئولة عن الكنائس؟ ابراهيم جادالله : نعم أعلم بدرالدين : بتعلم أحكام الجزية لغير المسلمين من أهل الكتاب في الإسلام شنو؟ ابراهيم جادالله : نعم. تفرض على الناس المسالمين في بلاد الإسلام. ما ضريبة أصلها. بدرالدين : الضريبة الانسان بدفعها صاغر ولا بدفعها كمواطن؟ ابراهيم جادالله : يدفعها كمواطن. داير تقول لي الآية ((حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون))؟؟ يا سيدي القاضي هذه الأسئلة خارجة عن القضية. بدرالدين : ما نحن بنقول القضاة الشرعيين جهلة بالدين ممثل الاتهام : اعتبر ان المتهم يستعمل هذه الساحة للعرض ويطلب من القاضي تسجيل كلمة جهلة. القاضي : من حقهم أن يقولها وهي موضوع المحكمة ويريدوا ان يثبتوها بدرالدين : ما رأيك في الآية ((حتى يعطوا الجزية عن يد وهم صاغرون)) اذا رفضوا الجزية عن يد وهم صاغرون؟ ابراهيم جادالله : نقاتلهم بدرالدين : تقاتل المواطنين؟ هل تؤمن بحكم الشريعة؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل الشريعة تساوي بين المسلم وغير المسلم في الحقوق؟ ابراهيم جادالله : الشريعة تساوي بين المواطنين في الحقوق. بدرالدين : هل المسيحين مواطنين؟ ابراهيم جادالله : نعم مواطنين ولهم نفس حقوق المسلمين. بدرالدين : هل توافق أن رئاسة الجمهورية حق؟ ابراهيم جادالله : نعم حق لكل المواطنين. بدرالدين : هل المسيحي يمكن يكون رئيس جمهورية؟ ابراهيم جادالله : على منو بدرالدين : في الحكومة الإسلامية ابراهيم جادالله : دولة إسلامية تجيب ليها مسيحي؟ طبعاً ما ممكن يكون رئيس على المسلمين. بدرالدين : يعني المسيحي غير مؤهل. بعد كده متساويين؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل مر عليك قانون الهيئة القضائية لسنة 73 ؟ ابراهيم جادالله : نعم بدرالدين : هل انتو لسع اسمكم قضاة شرعيين ولا الاسم الرسمي قضاة أحوال شخصية؟ ابراهيم جادالله : قضاة أحوال شخصية بدرالدين : امبارح قلت في كلمة واحدة معناها بالتأكيد هل تجزم على ذلك؟ ابراهيم جادالله : على حسب فهمي كناطق باللغة العربية تدل على التأكيد بدرالدين : ايه رأيك في كلمة واحدة هي العِرض؟ ابراهيم جادالله : ما كلها واحد جائز تقصد العِرض. بدرالدين : انت قاضي شرعي، وقاضي مديرية هل سلوكك الشخصي يتفق مع الشريعة؟ ابراهيم جادالله : جداً مواصلة الوقائع في الكتاب القادم هذا الكتاب بدرالدين : يعني في حالة الدعوى الغريبة يمكن أن تتصل بالقاضي ويوعدك يقيف معك؟ ابراهيم جادالله: ما ممكن القاضي يوعدك يقيف معاك. بدرالدين : لو حصل يكون العمل دا محترم؟ ابراهيم جادالله: لا أبداً بدرالدين : أنا أقرأ ليك كتاب الأمين داؤد صفحة 85 (ولما رأينا استعداداً طيباً وروحاً عالياً من حضرة صاحب الفضيلة الشيخ عبدالماجد أبوقصيصة قاضي قضاة السودان لقبول دعوى الحسبة وأنها كما قال فضيلته من صميم عمل المحاكم الشرعية وكذلك ما لمسناه من الهمة العالية والوقوف مع الحق من صاحب الفضيلة الشيخ توفيق أحمد صديق عضومحكمة الإستئناف العليا الشرعية تقدمن بدعوى الحسبة) بدرالدين : محكمة الردّة أخذت ثلاث ساعات استمعت إلى قضية الإدعاء واستمعت إلى أقوال أربعة من الشهود ثم رفعت الجلسة لثلث الساعة وعقدت مرة أخرى لتنطق بالحكم .. هل تظن أن ثلث الساعة تكفي لقراءة الأقوال؟ ابراهيم جادالله: يحتمل أن المحكمة رأت أن التهمة لا تحتاج لأنها واضحة وان المتهم غائب. بدرالدين : يعني اذا كان المتهم غايب يمكن الحكم دون الرجوع للأقوال وفحصها؟ ابراهيم جادالله: لا !! بعد فحصها

Quote: الجلسة الثـالثة الأربعـاء 4 يونيو 1975م بدأت الجلسـة في الساعة 10: 30 صباحاً الأسـتاذ محمـود محمد طه يناقش الشاكي إبراهيم جـادالله الأستاذ: هل تذكر كيف و متي نشأت الحركة الوطنية في هذه البلاد؟ الشاكي: أعد السؤال "الأستاذ يعيد السؤال" الشاكي: والله أنا لا أذكر المبدأ تاريخياً، قد يكون نشأت الحركة الوطنية و أنا في سن ما أعي بيها.. سنة 24 مثلاً. لكن الواحد قرأ تاريخ الحركة و سمع وعاصر جزء منها. القاضي: لا تذكر كيف نشأت؟ الشاكي: طبعاً إذا كنت لا أذكر المبدأ تاريخياً لا أذكر الكيفية. الأستاذ: لا تذكر التاريخ و الكيفية لأنك لم تكن موجوداً في ذلك الزمن؟ الشاكي: قد أكون كنت موجود، ولكني في سن أو في وعي لا يمكنني من معرفة ذلك و إستيعابه. الأستاذ: و هل تعني أن عمر الإنسان الثقافي يبتدئ بوجوده الفردي؟ الشاكي: نعم.. طبعاً لأنو الإنسان ثقافتو تبتدئ بوجوده، طبعاً مش مجرد مما ولد، و لكن بمجرّد ما يبدأ يعي. الأستاذ: هل سمعت عن مؤتمر الخريجين العام؟ الشاكي: نعم سمعت. الأستاذ: هل تذكر متي نشأ وكيف؟ الشاكي: واللّه لا أذكر.. و لكن أذكرأنو وفد ـ وهذا أيضاً لا لم أشهده ـ سمعت أن هناك وفد تكون من الخريجين وشتي الإتجاهات الوطنية في السودان و سافر مصر لعرض القضية الوطنية الأستاذ: هل تذكر العـام الذي نشأ فيه مؤتمر الخريجين؟ الشاكي: لقد أجبتك علي ذلك .. لا أذكر. الأستاذ: هل تعرف كيف ومتي نشأت الأحزاب السياسية، بصورتها الأخيرة التي احرزت بها الإستقلال؟ الشاكي: أذكر في حوالي سنة 51 نشأت الأحزاب السياسية .. تقصد نشأة الأحزاب السياسية؟ الأستاذ: "يعيد السؤال" الشاكي: لا أذكر ..لان ذلك يرتبط بنشأة المؤتمر، و سبق أن ذكرت لك لا أذكر نشأة المؤتمر. الأستاذ: هل سمعت يا شيخ إبراهيم عن الحزب الجمهوري و تعرف متي نشأ؟ الشاكي: واللّه لا أعرف ذلك، ولكن الذي سمعت به هو ما حدث في رفـاعة. القاضي: سؤاله واضح. هو بقول سمعت عن الحزب الجمهوري، ومتي نشأ؟ الأستاذ: "يعيد السؤال" الشاكي: سمعت عنه و لكني لم اتعرّف متي نشأ وسمعتك تتحدّث عنه عندما كنت في أم درمان. الأستاذ: هل سمعت أو تعلم أو تذكر كم حزبا جمهورياً نشأت في هذه البلاد؟ الشاكي: سمعت عن الحزب الجمهوري الإسلامي الذي كنت سيادتك تترأسه.. و سمعت عن الحزب الجمهوري الذي كون في الأربعينات علي ما أذكر و كان من أعضائه المرحوم إبراهيم بدري. الأستاذ: تذكر حزبين يعني؟ الشاكي: نعـم القاضي: كان يرأسه إبراهيم بدري و لا من أعضائه؟ الشاكي: كان من أعضائه. الأستاذ: أمس في إستجواب بدر الدين ليك قٌرئت ليك قصاصة من جريدة الصحـافة كتبها التيجاني عامر عن الحزب الجمهوري، وردت فيها الإشارة بأن الحزب الجمهوري هو أوّل حزب وطني نشأ خارج الطائفية.. هل العبارة دي تحمل ليك أي مدلول؟ الشاكي: تحمل لي رأي غايتو. القاضي: "يعيد السؤال" الشاكي: تحمل لي مدلول أن هذا الحزب لم يستند إلي جهة طائفية. الأستاذ: في كم طائفة دينية سياسية في البلد يمكن أن توحي ليك العبارة بأنو الأحزاب منضوية ليها ما عدا الحزب الجمهوري؟ الشاكي: ما أعرفه، أنو كان هناك طائفة الختمية، و طائفة الأنصار.. وربما كانت طوائف أخري، و لكن هاتان هما الطائفتان البارزتان. الأستاذ: هل بعد ما وصلنا للمرحلة دي من تذكيرك يقوم في بالك بعض الأحزاب المنضوية للطائفتين الكبيرتين السياسيتين. تذكر شيء من الأحزاب المنضوية؟ الشاكي: والله ما أقدر أقول منضوية هي بتستند: مثلاً حزب الأمّة يستند إلي طائفة الأنصار. وحزب الأشقاء يستند بالرأي إلي طائفة الختمية الأستاذ: هل الأحزاب اللي ذكرتها حزب الأمّة و أحزاب الأشقاء بتعرف ليها طابع معيّن في الإتجاه السياسي؟ الشاكي: يا سيدي القاضي لا اعرف إن كانت هل ديه قضية سياسية أم دينية؟ القاضي: تعرف أو لا تعرف. الأستاذ: نحن في تهمتنا للقضاة الشرعيين. نتهمهم بالجهل بالدين و السياسة. هجومنا علي الهيئة الشرعية العليا عندما قلنا لايعرفون عن السياسة شيئ و لا يعرفون عن الدين مايكفي وجوهر القذف المتهّمين بيه مركّز علي النقطة دية. نقطة الجهل بالفريقين. الجهل بالسياسة و الجهل بالدين. ودية جايين ليهو. الشاكي: هذا الرجل يرمي إلي شئ موضح وإتهامه أن القضاة الشرعيين يجهلون السياسة ويجهلون الدين. القاضي: عاوز ترد علي السؤال؟ الإتهـام: (يتدخّل لتسجيل تعليق الأستاذ) القاضي: (موجها حديثه إلي ممثل الإتهام) الكلام موّجه للمحكمة والمحكمة قبلت بيه. الشاكي: هل يمكن أن أوجه له مثل هذا السؤال؟ القاضي: لا. الشاكي: لكن هذا الرجل يرمي إلي شيء وضّحه وهو إتهامه القضاة الشرعيين بانهم يجهلون السياسة. القاضي: هو يسال ليصل إلي غرضه الشاكي: عشان يتأكد ليهو كده؟. االقاضي: المحكمة قبلت ليهو أن يسأل هذه الأسئلة الإتهـام: حتي لو فرض أن وصل المتهم إلي غرضه فهذا لايؤثر في القضية. القاضي: دا شئ آخر. الإتهام: ألتمس تسجيل ذلك. القاضي: الإلتماس مرفوض. نحن سجّلنا كثير.. هو ممكن يسأل أي سؤال يقوده إلي تحقيق غرضه الأستاذ: هل السؤال الأخير يا مولاي القاضي جاتك الإجابة عليه؟ القاضي: لا. الأستاذ: (يعيد السؤال) هل تذكر الخط السياسي لهذين الحزبين. الشاكي: سل القضاة الشرعيين الذين ينضوون إلي هذه الأحزاب حتي توج كفاحهم و كانوا علي قمّة الأجهزة التنفيذية و كان ثلاث منهم وزراء في أول حكومة وطنية. سل هؤلاء الأستاذ: هل تذكر موقف حكومة الإستعمار من مؤتمر الخريجين العام؟ الشاكي: أنا اجبت. القاضي: دا سؤال جديد. الشاكي: أنا لا اذكر مؤتمر الخريجين العـام. الأستاذ: بعد ما جاء مؤتمر الخريجين العام و مشي لقدام موقف الإستعمار منو شنو؟ الشاكي: الإستعمار كان دي حاجة بديهية كان يحارب مؤتمر الخريجين لأنو حركة وطنية وهذا امر بديهي. الأستاذ: هل تذكر شيء عن وثيقة الأطلنطي؟ الشاكي: واللّه ده إمتحان.. دا إمتحان في السياسة؟ ما عارف. لا أذكر لكني قرأت عنها فيما قرأت لكني لا اذكر. الأستاذ: نجي لمسألة ذكرتها وقلت بتتذكرها.. قيام وفد السودان للقاهرة كان سنة كم؟ الشاكي: عام 46. الأستاذ: هل تذكر تكوين هذا الوفد وماذا جري له؟ الشاكي: والله أذكر أنو ..الذي اذكره عنه هذا الحدث بأنو كان مكوّن من جهات مختلفة. حزب الأمّة والأشقاء. وسافر إلي مصر وكان الإستعمار حينذاك يعترض علي قيام الوفد ويضع له عراقيل كثيرة وأذكر أن كبار رجالات شندي و المتمّة اسرعوا لتشجيعه وهناك حصل إنشقاق بين الإتحاديين والأنصار. هذا ما أذكره. الأستاذ: كون الحزب الجمهوري نشأ خارج الطائفية. هل تعتقد أن هذا الوضع لايعرّضه لعداوات كثيرة؟ الشاكي: لا أعتقد. أي حزب كان يتعرّض لعداوات سواء كان مستند لطائفة أم لا. الأستاذ: إنت ذكرت في تعليقك علي الأسئلة أن الحزب الجمهوري متكل- ناشيء علي طائفة. السؤال هل تعلم أن الحزب الجمهوري غير مستند علي اي طائفة بل وخط سياسته مناضلة مستمرّة ضد الطائفية؟ الشاكي: لا أعلم. الأستاذ: في الكلام عن الطائفية أمبارح ذكرت اننا نحن بنهاجم جميع الفرق و ذكرت منها الفرق الصوفية... السؤال إيه الفرق بين الطائفة و الطريقة الصوفية؟ الشاكي: الطائفة، إذا رجعنا للغة: طائفة من الناس أو تجمع من الناس. كما جاء في القرآن واللغة هذه الطائفة أو هذا العدد اوالمجموعة قد يكون ليها اتجاه صوفي و الاتجاه الصوفي كما نعرف هو الإتجاه للعمل بما امر اللّه و رسوله و خاتم رسله محمد صلي اللّه عليه و سلّم و سنته و العمل بيهم بإتقان و إتباع أوامره و نواهيه هذا هو التصوّف. هذا هو الطريق وقد يكون هذه الطائفة قامت علي هذا الأساس وقد يكون قامت علي طريق إسلامي أو آخر غير إسلامي. الأستاذ: يا شيخ إبراهيم نحن بنتكلّم عن بلدنا وواقع الحياة هنا.. برضو أنا عاوز توضيح للفرق بين الصوفية و الطائفية و أقترح ليك تذكر لي طريقة صوفية و طائفة حتي يتبيّن لينا إيه الخّلا هناك فرق بين الطائفة و الطرق الصوفية و يتبيّن ليك إننا بنهاجم الطرق الصوفية أم لا؟ الشاكي: أنا وضّحت ليك الصوفية شنو والطائفة شنو. القاضي: يوضّح السؤال. الشاكي: أنا أعتقد أن كل الطوائف هنا يبدو أنها قامت علي اساس صوفي. مثلاً طائفة الختمية و السمانية و طائفة القادرية لذلك لا أستطيع أن أفرّق. هذا ما يجري في بلدنا الآن. الأستاذ: لو واحد قال ليك ان الطائفية هي مرحلة إنحطاط الطرق الصوفية هل توافق علي هذا التعريف؟ الشـاكي. أحتفظ براي و لا أبدي الموافقة أو عدمها. الأستاذ: نمشي خطوة في الموضوع ده.. إذا كان واحد قال أنو الفرق بين زعيم الطائفة و شيخ الطريقة الصوفية، إنو شيخ الطريقة الصوفية، عندو إرشاد للناس و هو زاهد في دنياهم و زعيم الطائفة ما عندو إرشاد للناس و هو عاوز لمهّم حولو ليكون ليهو نفوذ مالي و نفوذ سياسي. الشاكي: لو واحد قال لي كده: طبعاً حا اقول ليهو أنو زعيم الطائفة ما عندو دين. القاضي: التعريف للفرق هل العبارة... الشاكي: "مقاطعاً" ياسيدي القاضي لا استطيع أن أجزم قد يكون زعيم الطائفة ليس هدفه أن يسوق الناس إلي طريق الدين و إنما للدنيا.. و قد يكون و احد يقول أنا صوفي و يقيم الأذكار و الصلوات ثم يكون غرضه من الناس النفوذ و المال و هذه تختلف بإختلاف الأفراد. الأستاذ: ألإجابة في السؤال ده بـ " قد تكون" ـ إلا إذا كنت مصر عليها ـ ما بنرضي بيها إلا إذا بيّنت لينا السبب البخليه غير جازم بأن الإجابة: انك بتوافق؟ ـ و نحن ممكن نعيد السؤال؟ "الأستاذ يعيد السؤال" الشاكي: لو واحد قال لي كده حا اقول ليه أنو زعيم الطائفة ما عندو دين لو قال لأتباعه كده. الأستاذ: أنا أحب أن يسجّل أن السؤال ده أعيد ليهو و هو يري أنوا مافي تغيير في موقفه في القضية. القاضي: السؤال أجيب عليهو. الأستاذ: مافي جديد يامولاي القاضي في انو بعد ما يذكّر هو مصر علي إجابة زي دي؟ القاضي: "يعترض" الأستاذ: برضو في سؤال ورد البارحة و أحب أن أمشي فيه للأمام السؤال ـ و ماعندي حاجة جديدة ـ السؤال كان: القضاة الشرعيون لم يحكموا بالشريعةـ دا مأخوذ من إجابتك ـ "لأنهم كانوا مغلوبين علي أمرهم" السؤال: ـ إذا وجد إنسان يدعو لتطبيق الدين في كل المرافق و يقاوم السلطة الغالبة ـ السلطة التي إتسلطّت علي القضاة و منعتهم من أن يحكموا بالشريعة كلها و يدعو لمواجهتها.. ألا يكون من حقه أن ينتقدك و يبصّرك بعيوبك؟ الشاكي: أنا لا أوافق أنو القضاة الشرعيين لا يحكموا بالشريعة. القاضي: هو قال ليك الشريعة كلها. الأستاذ: الجواب اذكّرك ليهو يا مولانا "ليس له الحق" طيّب عشان كده ـ و أنا عندي هنا الإجابة مسجّلة حبيت أن أعيدها عليك و إذا كنت مصر علي صورتها ديك إمكن يكون في سؤال، أو إذا غيّرت رأيك نسمع. السؤال: أليس من حق من يدعو لمواجهة السلطة اللي قهرتك و منعتك من أن تحكم بالشريعة كلّها ـ ألا يكون من حق هذا أن ينتقدك إنت اللي رضيت أن تحكم ببعض الكتاب وتترك البعض؟ إنت قلت ليس له الحق. الشاكي: من يدعو للشريعة ياسيدي القاضي؟ القاضي: "يعيد السؤال علي الشاكي و يذكّره بأنّه سبق أن أجاب عليه بلا" الشاكي: أنا إذا وجدت من يقاوم و يناضل من منعني من أن أحكم بالاسلام أقبل منه إذا إنتقدني في حدود الأدب و حدود القانون. "ولوكنت فظاً غليظ القلب لانفضوا من حولك.." الأستاذ: هل في الوضع ده الإنسان ده البقاوم إذا وُجد إنت بتعتبر ليهو الحق أكثر منّك في إختيار الأسلوب البخاطبك بيهو ولا بتملي عليه الأسلوب البهاجمك بيهو؟ الشاكي: الشريعة بتحكمك بي أسلوبها و القانون بيحكمك بي أسلوبوـ شريعة محمد خـاتم الرسل. القاضي: الأسلوب هو شنو؟ الشاكي: أسلوب الشريعة ـ وهو مادام بيدعو للشريعة لازم يتقيّد بإسلوب الشريعة و أسلوب الإسلام البتحكمو قوانين الشريعة وقوانين الإسلام لا برسـالة أخري. الأستاذ: إذا كان هو بحيث ماقد ذكرنا هل إنت أولي بالشريعة ولا هو؟ إذا كان إنت وصفك اللي ذكرناه إنت راضي بأن تتعاون وتطبّق الشريعة في حيز منها لأنك مغلوب علي أمرك، و هو بيري مناهضة الغالب عليك ـ إنت بتحكم بجزء وبتعطّل جزء من الشريعة لأنك مغلوب علي امرك وهو بيري إنّو الشريعة بتلزمو وبتلزمك بأن تجـاهد وألا ترضي بأن تكون مغلوب هو من موضعو دا عندو إمتياز عليك يجعله أولي بالشريعة منك ولاّ لا؟ الشاكي: معلوم من الشريعة أن الناس متساويين ولا يتفاضلون إلا في العمل (إن أكرمكم عند اللّه أتقاكم) و كل ما عمل الإنسان أكثر و جاهد يكون أفضل من الذي لا يجاهد. القاضي: تقصد البيعمل ليهو الأفضلية؟ الشاكي: ماقلت ليهو الشريعة بالعمل. القاضي: تسجل الإجابة بأن الأفضلية للذي يعمل. الأستاذ: عندما بدأت الحركة الوطنية تنطلق ضد الأستعمار سنة 45 كانت منابر المساجد هي المسرح للهجوم علي الإنجليز وأنا شخصياً من الناس ممن خطب من هذه المساجد وقُرئت ليك خطبة واحدة من جامع أم درمان وواحدة قيلت من جامع رفاعة و أثارت الحركة المشهورة بحركة رفـاعة. إذا كان في الوقت ده يصدر أمر من قاضي القضاة بمنع المساجد و ده قد قُرئ عليكم.. بألا تُستغل للأعمال السياسية و إنما للصلاة والصيام و الدين فقط الا يكون من حقي أن أواجههم بشيء من الصراحة؟ الشاكي: القضـاة ياتم؟ الأستاذ: نعرض عليك الوثيقة مرة خري؟ الشاكي: قاضي القضاة منو؟ الأستاذ: أحسن نقرأ ليك الوثيقة مرة خري. القاضي: الشاهد قال لايحتاج ليها. الأستاذ: إذا كان هو ما عـارف إسم قاضي القضاة هل تري المحكمة يكون مذّكر ما في العريضة إذا إنت ما مذّكر قاضي القضاة ممكن تكون مذّكر محتواها. قلنا نقراها ليك ثاني. الشاكي: أنا ما محتاج لي دي. الأستاذ: نائب قاضي القضاة أحمد الطـاهر. الأستاذ: هل تعتقد و أنا مواجه الإستعمار قد نُكبت من الإستعمار و سُجنت، هل تعتقد يكون خاطري طيّب مع إنسـان يضع الدين في خدمة الإستعمار اللي هو أكبر عدو للبلد و لي في اللحظة ديك. هل تعتقد أني لا أعترض عليه ألا تري من حقي أن أرد عليه، و أرد عليه بما اري؟ الشاكي: أنا أعتبر أنو الكلام دية دعاية شخصية القاضي: هل أجاب علي السؤال. الأستاذ: لا القاضي: "يطلب إعادة السؤال" الأستاذ: إذا كنت أنا بستغل منابر المساجد و بعتقد أنها هي المكان المناسب تماماً في الهجوم علي الإستعمار، وقد هاجمت في خطبتين و قرأت نماذج منها، و الوثيقة محفوظة الآن. واحدة في أم درمان في الحث علي مواجهة الإستعمار و الأخري في رفاعة في الحث علي مواجهة الإستعمار و قد نتج من خطبة رفاعة أني سُجنت عامين و في الوقت ده يُخرج قاضي القضاة، وباسم الدين، أمراً يحرّم منابر المساجد أن تكون مكاناً للخطب السياسية ضد الإستعمار، ألا يكون من حقي أن أعترض عليه وأن أرد عليه بما أري؟ القاضي: هل من حقو أن يهاجم ولاّ لا؟ الشاكي: ما من حقو أن يهاجم. القاضي: السبب شنو؟ الشاكي: لأن قاضي القضاة كشخص وطني مسلم تبوأ هذا المنصب و لا يمكن أن يكون الأمر أو هذا المنع فيه ممالاة للعدو المشترك و هو الإستعمار و إنما لحماية المسـاجد بدليل أن هناك قضاة شرعيين كانوا يهاجمون الإستعمار و يحاربونه من داخل المساجد، إذا أراد السائل أن نسميهم له. الأستاذ: من هو الذي بوأ قاضي القضاة هذا المنصب؟ الشاكي: هو الشعب المسلم المغلوب علي أمره. الأستاذ: الشعب المسلم اللي يبوء الناس المناصب ما بكون مغلوب علي أمره. رأيك شنو في الكلام ديه؟ هل ده صحيح؟ الشاكي: بوأ ديه مجاز في علم الكلام ـ أو إسناد الفعل لغير فاعله. الأستاذ: هل كنت و لاتزال بتعتقد إنو الإستعمار كان بنفذ رغبة الشعب؟ الشاكي: كان في بعض الحالات تلبية لرغبة الشعب كان يفعل ذلك و لولا ذلك الأستعمار لقضي علي الدين و علي إرادة الشعب. الأستاذ: ماهي مصلحة الإستعمار في القضاء علي الدين؟ هل تفتكر من مصلحة الإستعمار أن يقضي علي الدين أم يقود الشعب بطريقة الدين مضللاً؟ الشاكي: التضليل في الدين برضو قضاء علي الدين عندما يكون في أولياء يسوقوا الناس مضللين عن طريق الدين. الأستاذ: السؤال هو هل من مصلحة الإستعمار أن يضع نفسه ضد دين الشعب أم أن يقود الشعب برجال يمكن أن يخدموا غرض الأستعمار بالدين؟ الشاكي: برضو دا قضاء علي الدين. أنا أعتقد قضاء الإستعمار علي الدين سواء أن يقضي علي مبادئهم أو أن يسوق الناس إلي طريق مضلل بواسطة ناس قليلين سواء أن يقضي عليهم. الأستاذ: هل من مصلحة الإستعمار أن يقضي علي الدين باقرب الطرق أم يسوق الناس مضللين بأسم الدين؟ الشاكي: أقرب الطرق هو القضاء علي الدين وهو من مصلحة الإستعمار. الأستاذ: في مارس سنة 46 قبل حادثة رفاعة باربعة شهور نُشرت كلمة "مفتينا و مفتيهم" الأستاذ يقرأ من هذه الكلمة و التي ورد فيها: "قيل أن الخطابة حُرّمت في الجوامع إلا لأغراض دينية فنرجو أن تسألوا المفتي ما هي الأغراض الدينية التي يراها؟ أهي الحض علي الصلاة و النذير بمن لا يصومون؟ هذا شيء يعرفه كل مسلم و هو يخص مجالس العلم حيث يتلقي الناس تعاليم دينهم الأوليّة. أما الخطابة فهي لاغراض لا نحسب حضرة المفتي يجهلها. قام مفتي فلسطين و جاهد في سبيل وطنه و في سبيل دينه و نُفي و شٌرد و لم تلن له قناة و لم يطو راية الكفاح و لم يسأم النضال علي أمده و ما يلقي فيه من عنت ـ ذلك لأنه يشعر أن الكفاح في سبيل دفع الظلم أمر به الكتاب، فما بال مفتينا يحرّم علينا ما أمر اللّه به أن يُفعل؟ إن الدين لا يأمر بالتخاذل و الرضي بالذل و الهوان. يا رجـال الدين، كنا نريدكم لنا عوناً و مرفأ نلجأ إليه عند الشدائد ـ فنعيذكم اللّه أن تكونوا علينا حرباً ـ و سلام علي مفتي فلسطين. فليتدارك اللّه ديناً يحيا بإسمه أنُاس في برد العيش و قرار النعمة و رخاء الدعة و بإسمه هم لأبنائه يكيدون". دية كانت كلمة في مواجهة موقف زي الأمر الأنا ذكرتو ليك.. و إنت متضرر من شدّة الكلمات المستعملة في هجومنا علي القضاء الشرعي، ألا تعتقد أن هذا القول معتدل؟ الشاكي: إذا كان المفتي أن أتي بتصرّف غير إسلامي فمن واجبه أن يقول... القاضي: " مقـاطعاً" معتدل ولاّ ما معتدل؟ الشاكي: معتدل إذا ما وجد مبرر. القاضي: هل المفتي منعو الكلام؟ الشاكي: المفتي قد يكون منعو. الأستاذ: كنا عايزين نقرأ ليهو الأمر للمنع لكنو هو قال مامحتاج ليهو و هو هسّع قال "قد يكون ما منع!! القاضي: هو بيسألك معتدل ولا ما معتدل؟ الشاكي: أنا ما أستطيع أن أحكم ما لم أعش تلك الظروف و الأحوال و ماصدر من المفتي و ما قاله السيّد محمود. الأستاذ: ياشيخ إبراهيم، شغلك الحاضر شنو؟ الشاكي: قاضي. الأستاذ: قاضي شنو؟ الشاكي: قاضي شرعي. الأستاذ: أنا الحقيقة سالت عشان برضو النقطة دية من الأيام الأولي حُسمت المسالة دي، وإنك قاضي دوائر أحوال شخصية إنت ما معترف بالتسمية الأخيرة؟ الشاكي: ايوة أنا قاضي احوال شخصية. الأستاذ: ماهو سبب إصرارك علي أنك قاضي شرعي مع انو الأمر البنظم الهيئة القضائية الصادر سنة 1973 يقول مافي محاكم شرعية؟ الشاكي: نعم مافي محاكم شرعية الأستاذ: لكن لماذا تجيب في المحكمة و إنت حالف اليمين يا مولاي، إنت حالف اليمين لأن تقول الحق كل الحق و لاشيء غير الحق، ثم تسأل عن أمر تذكر غير الحقيقة، و إنت قاضي احوال شخصية، هل دا حق؟ الشاكي: نُسمي كده. الأستاذ: عندك ـ اي غير كده؟ القاضي: الحقيقة مافي تعديل في الإختصاصات، نفس العمل الكان يعملوه. الأستاذ: هل الإسم يامولاي إتغيّر؟ القاضي: الإسم بس إتعدّل. الأستاذ: أنا عندي رأي في الإسم ومن أجل ده سألت، هل إنت قاضي أحوال شخصية ولا قاضي شرعي؟ الشاكي: قاضي أحوال شخصية و قاضي شرعي إختصاصم واحد بيحكموا بالشريعة؟ الأستاذ: أنا ما بعني الإختصاص بس. الشاكي: في أحوال شخصية و في مسائل دينية تسمي احوال شخصية برضو. القاضي: يعني مافي فرق بين قاضي شرعي و أحوال شخصية في العمل؟ الأستاذ: دية في الإختصاص، السؤال راح يجي هل الإسم في حد ذاتو بصرف النظرعن المحتوي ، هل الإسم عندو مدلول ينقلو للسامع؟ الشاكي: إسم الأحوال الشخصية؟ الأستاذ: أي إسم عندو مدلول ينقلو للسامع؟ الشاكي: نعم. الأستاذ: هل قاضي شرعي ينقل للسامع نفس المدلول اللي ينقلو ليه قاضي أحوال شخصية؟ الشاكي: قاضي أحوال شخصية في جانب المدلول ظاهرياً.. يختلف طبعاً لكن واقعاً لا يختلف و إنت بنفسك تقول احياناً قاضي شرعي و أحياناً تقول قاضي أحوال شخصية. القاضي: المدلول. الشاكي: المدلول اللغوي يختلف ـ الأحوال الشخصية تطبيق التشريع الإسلامي، و اي قانون آخر ـ لكن عندما نقول قاضي شرعي ـ برضو كلمة شرعي ذاتها مدلولها اللغوي ما بيعني شريعة الإسلام. الأستاذ: نحن بنتكلّم عن الشريعة الإسلامية ـ خلينا نتكلّم عن الشريعة الإسلامية، هل ما ينطبق عليك أكثر دقة إنك قاضي أحوال شخصية أم قاضي شرعي؟ الشاكي: قاضي أحوال شخصية، و لكن عندي مسائل مدنية أخري، أنا بقول قاضي أحوال شخصية يعني بحكم في الأحوال الشخصية. قاضي شرعي في اللّغة، أوسع من أن نقول قاضي شرعي إسلامي. فالقاضي الشرعي بيحكم بالشرع الاسلامي وقد يكون بيحكم ببعض الشريعة. الأستاذ: "يعيد السؤال". الشاكي: في السودان ما يكون أدق عندما نقول قاضي أحوال شخصية معناه قاضي شرعي. الأستاذ: نحن في دائرة هجومنا علي القضاء الشرعي، أصدرنا مناشير باسم (تصفية القضاء الشرعي) هل تذكر إنّك إطلعت علي بعضها؟ الشاكي: نعم أذكر ـ و منها ماهو موضوع الدعوي. الأستاذ: هل في شيئ معيّن لفت نظرك في تلك المناشير فيما يخص المحاكم الشرعية. إعتراضنا علي هذه التسمية، هل لفت نظرك في مناشيرنا؟ الشاكي: في تصفية القضاء؟ الأستاذ: الإعتراض علي التسمية، هل تذكر إننا سمينا المحاكم الشرعية محاكم مليّة؟ الشاكي: نعم. الأستاذ: و انها هي تحكم الملة المغلوبة علي أمرها في جزء من شريعتها، و أنها يحكمها الإستعمار بالباقي من الشريعة و علي قانونه المدني، هل عندك إعتراض علي هذه الصورة، اليست صحيحة ـ إن الإستعمار سمي المحاكم المليّة البتحكم في الأحوال الشخصية، كل الملل الفي البلاد الواحدة يكون عندها محاكم تحكمها في الأحوال الشخصية و لكنه أطلق عليها المحاكم الشرعية لغرض مبيّت، ونحن قلنا الكلام دا، أنو المحاكم الشرعية إسمها الصحيح محاكم مليّة، هل الكلام ده ما صحيح أيام الإستعمار؟ الشاكي: أيام الإستعمار صحيح. الأستاذ: أمبارح قلت في بعض نقاشك. قلت إنك تهاجمونها لأنها شرعية لأنكم تهاجمون كل الجهات الشرعية، تهاجمون الأزهر، و الشئون الدينية، الخ .. ألا تعتقد أننا نهاجمها لغرض غير أنها شرعية كما أجبت علي السؤال الماضي؟ الشاكي: أنا اعتبر كلامك فيه تناقض لأنك قلت هي في حقيقتها محاكم مليّة، المغلوبة علي أمرها في النزاعات، و في النزاعات الأخري يحكمها قانون الإستعمار وتجي تاني تهاجم الفقهاء، والأزهر. الأستاذ: إذا كان صحيح انو إسمها البنطبق عليها أنها محاكم مليّة، ثم سماها الإستعمار، ليضللنا، سماها شرعية، وأنحن هاجمناها وانت متفق، إن الأسم صحيح، والمحتوي صحيح إنو نحن بنهاجمها حيث طوّعت نفسها لتكون أداة في يد الإستعمار حين سماها محاكم شرعية وهي غير شرعية، فنحن ما بنهاجمها لأنها شرعية، و لكن لأنها رضت أن تنسب ليها الشريعة، وهي غير صحيحة، و دا فيه اثر كبير جداً في تضليل الشعب... الشاكي: "يقاطع" القاضي: هو شايف الوضع دا غير صحيح هل من حقو أن يهاجم المحاكم الشرعية؟ الشاكي: ليس لهم الحق، و إنما كان يجب أن يهاجم الجهات التي منعت المحاكم أن تحكم بالشريعة في كل جوانبها، ديه الحق العندك تهاجمها لتقضي علي الحق كلّه. الأستاذ: صحيح حقو من و اجبنا أن نهاجم الجهات المنعت المحاكم الشرعية أن تكون شرعية، لكن ده أصلو عملنا، و نحن ما هاجمنا المحاكم الشرعية لغرض في ذاتها و إنما لأنها هي وسيلة إحتمي حولها الأستعمار، ليضلل الشعب. المحاكم الشرعية غير مقصودة بالهجوم و لكن لما رضيت بإسم غير إسمها و الإسم دية بيحمل للشعب البسيط مدلول، الإنسان البسيط بيفتكر إنو الشريعة قايمة، نحن هاجمناها من هنا و قلنا في أثناء هجومنا، قاضي القضاة اللي هو رئيس النظام الشرعي، إستعمله الإستعمار ليوقفنا من الهجوم علي الإستعمار فنحن إذن هجومنا علي المحاكم الشرعية جانبي ليركّز في أذهان الشعب أنو ده برضو من تضليل الإستعمار ويجب أن تنتبهوا ليه و أن يعوه، الهجوم علي المحاكم الشرعية ما مقصود في ذاتو إلا بسبيل من الهجوم علي الإستعمارـ ألا تري أن هذا العمل مبرر؟ الشاكي: أنا لا أري لهذا العمل ما يبرره، أنا أري عندما تقضي علي حاجة إسلامية، دية قضاء علي الدين ودليل علي سوء نية "الشاكي يطلب من القاضي قراءة الإجابة ثم يزيد.." المطلوب أن تطلبوا المزيد وليس القضاء علي الموجود في الشريعة. الأستاذ: نحن نطالب الإستعمار بأن يجلو من البلاد ومن أجل هذا الطلب لابد أن يكون، في كشف لكل تضليلات الإستعمار للشعب ومن هنا هاجمنا القضاء الشرعي، لأنو مكّن الإستعمار من تضليل الشعب، هل كنت تعتقد يمكن أن نطلب من الإستعمار أن يعطي القضاء الشرعي الحكم في الأمور الجنائية؟ الشاكي: لقد سمعت كثيراً من الوطنيين كان يناضل الإستعمار حتي تمكنوا من إخراجه فما سمعت واحداً منهم كان يهاجم القضاة الشرعيين ايام الإستعمار بل كانوا يتعاملون مع المحاكم الشرعية ويعملون علي تدعيمها. الأستاذ: السؤال قائم يا مولانا، و علي اي حال أنحنا ما طالبنا بتصفية المحاكم الشرعية في وقت الإستعمار لكن قلنا أنها محاكم بالأسم الفضفاض ده ضللّت الشعب و ما بتحكم بالشريعة، و أنها هي يجب أن تشد نفسها لتقيف مع الحركة الوطنية، و ما تصدر أوامر بإسم الدين تحرّم إستعمال المساجد و هي في الحقيقة مكان للثورة، و مكان للمقاومة، تحرمها من أن يكون العمل فيها سياسي، لأنو الإستعمار ما عايزها كده، هو قال ده تحطيم. الحاجة المطلوبة حقو الإنسان يبني و يمشي لقدّام ـ نحن نعتقد العمل دا في تمامه، إذا كان القضاة الشرعيين رفضوا أن يكونوا مُضللين للشعب، بالصورة ديك، دا بيخرج الإستعمار، هل هو بيعتقد أنو خروج الإستعمار مش هو تصحيح للوضع؟ أم بيعتقد أنو نخلي الإستعمار باقي و نبني المحاكم الشرعية بأن نطالب ليها بأن تُعطي الحق في الحكم في الأمور الجنائية؟ الشاكي: الإستعمار ليس موجوداً الآن، و إنت بتهاجم المحاكم الشرعية حتي يومنا هذا و قد خرج الإستعمار منذ سنة 55؟ الأستاذ: دا بأسبابو ، جايين ليهو (يعيد السؤال للمرّة الثـالثة). الشاكي: جداً، كان ممكن نقول للإستعمار نحن نريد أن نحكّم شريعتنا ونحارب الإستعمار لنخرج الإستعمار. الأستاذ: حتي في الباب دية، عندما أطالب الإستعمار بأن يجلو، عملي أكثر، ولا لما أطالبه بأن يعطي قطع اليد؟ الشاكي: هذا لا يمنعك بأن تطالب بجلاء الأستعمار. الأستاذ: هل تعرف رأي الإستعمار في قطع اليد؟ الشاكي: أنا بعرف أنو كثيرين من غير المسلمين، أو من أعداء الإسلام، يوجهون إنتقادات لهذا الحكم، بما فيهم الأوربيون، و الدول الأستعمارية. الأستاذ: يعني الإستعمار لا يوافق علي حد قطع اليد؟ الشاكي: نعم لا يوافق. الأستاذ: و مع ذلك تري أننا حقو نطالب بإعطاء المحاكم سلطات في الحكم بالأمور الجنائية كقطع اليد!؟

Quote: الأخوان الجمهوريون الكتاب الثالث من سلسلة وقائع قضية بورتسودان بين من كانوا يسمون بالقضاة الشرعيين والفكر الجمهوري الطبعة الأولى 23 جمادى الآخرة 1395 الموافق 3 يوليو 1975 م الإهداء: ((وقل جاء الحق وزهق الباطل إن الباطل كان زهوقاً)) إلى جماهي شعبنا الطيب الحر !! إلى طلاب الحق والديمقراطية !! إلى رجال القضاء والقانون !! إلى الأحرار في كل بقاع الأرض!! فإنه ما من حرية ترتجى بغير نصرة الحق وباسم الحرية الحقة والديمقراطية الصحيحة. نهدي هذا الكتيب لجماهير شعبنا لكي يكون منارة لها في طريق كفاحها من أجل حريتها، وعزتها، وكرامتها .. ونحن في منحانا هذا نرى أن الله قد قيض أمر هذه القضية ((قضية بورتسودان)) في وقت الناس أحوج ما يكونون إليها فيه... بسم الله الرحمن الرحيم ((وعرضوا على ربك صفاً، لقد جئتمونا كما خلقناكم أول مرة، بل زعمتم أن لن نجعل لكم موعداً * ووضع الكتاب، فترى المجرمين مشفقين مما فيه، ويقولون: يا ويلتنا!! ما لهذا الكتاب لا يغادر صغيرة، ولا كبيرة، إلا أحصاها، ووجدوا ما عملوا حاضراً ولا يظلم ربك أحداً)) المقدمة: نصدر اليوم لجمهورنا الكريم الكتاب الثالث من سلسة وقائع قضية بورتسودان وهو كسابقيه في اتجاه التعليم، وفي اتجاه التثقيف، وقد إستقبل الشعب بحاسته الأصيلة الكتاب الأول من هذه السلسلة بالرضا التام، مما يشجعنا على مواصلة هذا العمل المجيد ... إن مبدأ تعليم الشعب حب القانون ليس أمراً جديداً على الجمهوريين، فها هو الأستاذ محمود محمد طه يحدثنا في عام 1955 في كتابه ((أسس دستور السودان)) ((وليس المخرج من هذا الحرج ألا يُعطى الشعب السيادة، بل، على النقيض، فإنه يحب أن يُعطاها، وأن يُعطاها كاملة حتى يتعلم بممارستها: على أن يوضع القانون أمام ناظريه دائماً وأن يكون موضع التجلة عنده والإحترام حتى يصبح شعاره "الحق هو القوة" ثم تبذل الحكومة والشعب كل وقت ومال وجهد، ليربوا الأفراد على فهم القانون وحب القانون واحترام القانون والخضوع لحكم القانون فينشأ رأي عام ((أو إرادة عامة إن شئت)) مستنير شرعي يستمد شرعيته من إنطباعه على القانون وامتثاله له، وتمثله إياه، واستقامته معه فهذا الرأي العام، بهذا الوصف، هو صاحب السيادة وعليه يتوقف نجاح قيام الحكومة ونجاح تطبيق القانون)) ((من صفحتي 16 و17 الطبعة الثانية)) أكثر من هذا إن مبدأ علنية الأعمال القضائية والتشريعية ليس أمراً جديداً على الجمهوريين فها هو الأستاذ محمود محمد طه يحدثنا في كتابه آنف الذكر ومنذ عام 1955 قائلاً (( فالمشرع والقاضي والإداري والبوليس جميعهم يجب أن يعملوا في العلن، وأن يكونوا واضحين، وأن يستهدفوا تنوير الشعب وترقيته وأن يبتعدوا عن كبته وإذلاله)) صفحة 23 إن الجديد – اليوم – هو تكثيف هذا العمل وتصعيده تصعيداً يحقق كل المبادئ الرفيعة التي ظللنا ننادي بها على طول المدى ونحن نعتقد أنه قد آن لشعبنا الكريم أن يستيقن أننا على رؤية واضحة ومنذ أمد بعيد، وذلك من فضل الله علينا وعلى الناس، فله منا الشكر وله منا المنة. وهو وحده المسئول بأن ينجز ما وعد. * * * * مواصلة الجلسة الثالثة 3/6/1975 م إسم القاضي : السيد عثمان مكي الشاكي : الشيخ ابراهيم جادالله ((قاضي مديرية البحر الأحمر للأحوال الشخصية)) محامي الدفاع : الأستاذ أحمد سليمان دفع السيد ((عن خيري وهلاوي)) ممثل الإتهام : الأستاذ عثمان أحمد عبد الهادي ((المحامي)) المتهمون: 1- بدرالدين يوسف السيمت 2- بكري الحاج عبدالله 3- خيري أحمد خيري 4- عبدالرحيم هلاوي 5- أحمد مصطفى دالي 6- الأستاذ محمود محمد طه الأستاذ محمود محمد طه يواصل استجواب الشاكي الأستاذ : بسبيل برضو من هجومنا على المحاكم الشرعية، إنت أوردت إننا بنهاجم الأزهر، وفي الحقيقة، لنفس السبب، ولأن الأزهر أكبر مؤسسة، أو جامعة إسلامية، في العالم الإسلامي، وكان زعماؤها مطية للاستعمار – هل تعلم يا شيخ ابراهيم عن فتوى رجال الأزهر بتكفير الأخوان المسلمين، واباحة دمهم، عندما كان جمال عبدالناصر بعارضوه الأخوان؟ الشاكي : والله لا أذكر. الأستاذ : هل تقرأ مجلة الأزهر؟ الشاكي : كنت أقراها من وقت لآخر، عندي منها أعداد. الأستاذ : هل تذكر إسم رئيس تحرير الأعداد التي إطلعت عليها؟ الشاكي : حسن الزيات على ما أعتقد. الأستاذ : هل قرأت في مجلة الأزهر على عهد أحمد حسن الزيات مقارنة بين إشتراكية محمد، وإشتراكية جمال عبدالناصر؟ الشاكي : لا أعرف. الأستاذ : إذا قيل ليك إنت لا تعرف أشياء كثيرة عن الأزهر، لماذا تعترض على الذين يعرفونه ويهاجمونه؟ الشاكي : أنا أعرف أن الأزهر، هو إشعاع الثقافة الإسلامية، ثقافتنا الإسلامية نفسها أتتنا من الأزهر. وأعرف إنو الأزهر خرج رجالاً ناضلوا وحاربوا الإستعمار في شتى أنواعه، وقادوا الثورات ضده، وبزوا مثقفين أوروبا وآسيا، أمثال الأفغاني ومحمد عبده والشرقاوي وعليش، الخ. واشتركوا في الثورة العرابية، ولذا أنا لا أقبل الهجوم على الأزهر. الأستاذ : هل جمال الدين الأفغاني أزهري؟ الشاكي : ثقافتو متعددة لكن إنتهى به المقام في الأزهر، ثقافتو نفس ثقافة الأزهر الأستاذ : نجي للشئون الدينية، هل تذكر متى وكيف وأين نشأت الشئون الدينية؟ الشاكي : نشأت في عهد الحكومة الوطنية سنة 1953 أو 54، نشأت لترعى المعاهد الإسلامية وتوسعت فيما بعد إلى أن أصبحت ليها وزارة خاصة في هذا العهد أسندت اليها إختصاصات أخرى. الأستاذ : قبل أن تصبح بصورتها الحاضرة، هل تذكر نواتها بدأت كيف؟ الشاكي : نواتها المعاهد الدينية. الأستاذ : هل تذكر أن قاضي القضاة كان يرعى نشاط كبير من النشاط الذي تقوم هي عليه اليوم؟ الشاكي : نعم جزء منه. الأستاذ : الوعظ والإرشاد بالذات؟ الشاكي : جزء كبير منه. الأستاذ : هل تذكر أحد رجالات الوعظ والإرشاد الذين كان صوتهم عال؟ الشاكي : أذكر زي الشيخ الغبشاوي وحسن طنون. الأستاذ : في أيام الحكم العسكري هل تعرف شئ عن طنون الذي هو كبير وعاظها؟ الشاكي : كان يؤيد الحكم الموجود آنذاك. الأستاذ : هل تذكر مواقف معينة لحسن طنون أيام الحكم العسكري؟ الشاكي : لا أذكر – فقط أذكر أنه يؤيد الحكم في ذلك الوقت. الأستاذ : هل تذكر أنه كان يقول طلعت فريد يذكره بعمر بن الخطاب وأن الإبراهيم إبراهيمان إبراهيم عبود وإبراهيم الخليل؟ الشاكي : سمعت أنو قال أنو طلعت يذكره بعمر بن الخطاب. الأستاذ : هل كان قاضي القضاة بيعلم كلام حسن طنون، أو يجب أن يعلم؟ الشاكي : إذا كان هو الرئيس المباشر المفروض أنو يعلم. الأستاذ : هل مش القيام بالوعظ والإرشاد ليهو ناس مخصصين؟ وهل قيام الوعظ والإرشاد ما أضاف أعباء جديدة للمحاكم الشرعية؟ الشاكي : أضيفت لهم لعدم وجود جهة شرعية ثانية .. رعايتهم ليها تطوعية. الأستاذ : هل قاضي القضاة ما بِيُعْتبَر مسئول عن الوعظ والإرشاد اللي بباشرو طنون؟ الشاكي : بين قاضي القضاة والشئون الدينية كان مجرد تعاون. الأستاذ : عندما يباشر حسن طنون وعظو بالصورة دي، مابتفتكر أنه بزيد في تضليل الشعب باسم الدين؟ الشاكي : إذا كان يشبه شخص بعمر بن الخطاب دا تصرف ما متمشي مع الحق؟ الأستاذ : حسن طنون كان النواة اللي إتبلور حولها الوعظ والإرشاد عندما ظهرت الشئون الدينية اللي أخذت من القضاء الشرعي جانب الوعظ والإرشاد هل ده صحيح؟ أنو كان من أوائل وعاظ الشئون الدينية؟ الشاكي : كان من الاسماء اللامعة. الأستاذ : إذا كان هذه الصورة صحيحة لماذا تعترض على من يهاجم الشئون الدينية؟ الشاكي : أنا أعترض على ذكر الاسماء، وحسن طنون ليس كل الشئون الدينية وهناك في الشئون الدينية من يخالفه الرأي. الأستاذ : نحن برضو ما بنحب ذكر الأسماء. لكن الشخصية لما تصبح شخصية عمومية، ما بتصبح ملك نفسها. ألا تعتبر الشئون الدينية مسئولة عنه وهو واعظ تابع لها؟ الشاكي : مسئولة عنه وما مسئولة عن أخطائه. الأستاذ : طيب .. أحسن نجي لإختلافات جذرية في الموضوع دا يا شيخ إبراهيم .. هل في فرق بين الفقه، واصطلاح الشريعة؟ ماهي الشريعة وما هو الفقه؟ الشاكي : الشريعة هي القواعد والأحكام من القرآن والسنة والفقه هو استنباط الاحكام من القرآن والسنة لما يجد من أحداث وقضايا. الأستاذ : هل توافقني أن الفقه هو القول بالرأي والقياس فيما ليس فيه نص وفي بعض الأحيان في ما فيه نص. كأنُو الفقه بدأ بالمذاهب الأربعة بصورة محددة. الكلام دا صحيح ولاَّ خطأ؟ الشاكي : الفقه إجتهاد وقياس وإجماع وغيرو .. وغيرو وما مجرد رأي وبس. الأستاذ : هل في بعض من صور الفقه وكثيرة تتنافى مع روح الدين؟ الشاكي : لا أعلم. وعلى ما أعلم أنه في بعض الاحكام الفقهية تلائم عصر دون عصر آخر. الفقه متطور والشريعة متطورة. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم: هل عندكم في الأحوال الشخصية أنو الزوج غير ملزم أن يعالج زوجته إذا مرضت، وإنما يعالجها أهلها ثم هو يأخذها صحيحة بعد أن تُعالج. الشاكي : والله يا أخي .. في فرق بين القانون والدين .. من ناحية الدين الزوج ملزم ولكن ليس من ناحية القانون. الأستاذ : سؤالي سيكون قائم وجَدَّ فيه شئ. هل عندكم قانون بجافي الدين؟ عندكم قانون يكون شيء والدين شيء آخر؟ الشاكي : والله أنا البعرفو – الشريعة الإسلامية فيها ناحية أخلاقية وناحية قانونية الأستاذ : السؤال حيكون: هل بتنافو؟ الشاكي : يقول ليك الدين: حرام عليك أن تعمل كده بعدين القانون إذا عملت كده حتتعاقب. الأستاذ : دا معروف طبعاً، دا معروف. أنا سؤالي ليك هل بتنافو؟ يعني واحد يشرق وواحد يغرب ولاَّ الإثنين ماشين في اتجاه واحد وواحد أوسع من الثاني؟ الشاكي : هم على حسب اجتهاداتهم يقولوا دي حقوق الزوج ودي حقوق الزوجة. يعني لو تفاسلوا ... لكن من الناحية الدينية الكلام ده عيب. القاضي : هو يسأل من الناحية القانونية هل في فصل بين القانون والأخلاق .. ولاَّ الإثنين ... الشاكي : مافي تعارض بيناتم الأستاذ : أنا بسأل سؤال هادف في الموضوع ده، الأئمة الأربعة متفقين على أنو العلاج لا يلزم الزوج لأنو الزواج للإستمتاع، والمريضة ليست مكاناً للإستمتاع، هل الكلام ده صحيح؟ الشاكي : ما أعلمو أنا الأئمة الأربعة ما مجمعين. الأستاذ : عندنا هنا مراجع مأخوذة من الفقه في المذاهب الأربعة .. كل الأئمة متفقين على أنو العلاج لا يلزمه ... هل المحكمة ... الشاكي : إذا فُرض أنه موجود يعني شنو يعني؟ القاضي : هل الكلام ده موجود؟ الشاكي : هو بقول أنو الأئمة الأربعة متفقين أنو الزوجة إذا مرضت في منزل أهلها ليس على الزوج علاجها. الأستاذ : ما فيش شرط زي ده ما هي زوجته وفي منزله إذا مرضت لا يلزمه العلاج وإنما يعالجها أهلها السبب: الزواج غرضو الاستمتاع والمرأة المريضة ليست مكاناً صالحاً للاستمتاع. فيأخذها أهلها فيطبوها وتعود إليه، الكلام ده عندو مراجع هنا. إذا كان المحكمة عايزانا نسمع الشاهد أو تكتفي بالكلام دا مننا. الشاكي : أنا ذكرت أنو الفقه متطور قد يكون الكلام ده في زمانو مبرر. الأستاذ : طيب دي إجابتو. السؤال برضو .. هو قال زمان قد يكون مبرر .. أنا في الحقيقة سؤالي هل هو اليوم – كقاضي شرعي – بيحكم بالكلام ده؟ الشاكي : أنا عندي مراجع، بعدين عندي منشورات ومذكرات. تصدر من قاضي القضاة والهيئة القضائية الشرعية العليا، أحياناً تختلف مع المذاهب الأربعة كلها وتأخذ من نصوص ومذاهب أخرى. واجتهادات أخرى. لا أذكر مرت بي حالة مرض زوجة يطلب زوجها أن يعالجها أهلها. القاضي : ما مرَّت عليك حالة كانت فيها الزوجة.... الشاكي : والله إلا عَرَضاً... أخيراً في الشهر الفات جاني استئناف امرأة تطالب الزوج بنفقة ومن ضمنها مصاريف علاج والزوج يقول أنو هو عالجها. الأستاذ : أنا عندي فتوى في المسألة دي. باسمع رأي الشاهد فيها ... كان عندي صديق قاضي شرعي بمدينة كوستي، وكنت بزور المحكمة من وقت لآخر، في رجل عندو إمرأته على وشك الوضوع وساقها لأهلها ومشى لمكان عملو، عندما أخذتها أتعاب الولادة، اتعسَّرت أهلها جابو عربية وَودُّوها كوستي، وصرفوا عليها ورجعوها صرفوا عليها عشرين جنيه، لما جاء زوجها يأخذها .. قالوا ليه: تدفع عشرين جنيه ولا ما بتمشي معاك ... قال: أنا جهزتها للولادة وعشرين جنيه ما بدفعها، ومشى رفع قضية في محكمة كوستي، ... القاضي لأنو ده القانون إضطر يحكم بأن تمشي ولا يدفع شيء، بعدين قال لي: الحكاية دي أنا شفتها ما مقبولة. كتبت لقاضي القضاة: يا مولانا: المسألة دي قد تكون زمان عند الفقه مقبولة لأن العلاج وصفة من عشب بلدي أو حاجة بسيطة، ولكن العلاج أصبح قد يقتضي عملية جراحية يسافر بيها الزوج إلى الخارج تكلف 300– 400 جنيه ثم أن الترابط الديني العاطفة الدينية والقرب الجعلو الله بين الزوج والزوجة والمرحمة تجعل الكلام ده جاف، ما من روح الدين، هل ده يُغَيَّرْ؟ قال لي قاضي القضاة رد عليه. قال ليه: نحن موافقين على كلامك، لكن نحن على نَصْ، ما بنتركه لغيره إلا بِنَصْ جديد، أورد لينا إنت النص. قال أنا رديت عليهو، أني مشغول في المحكمة وما عندي المراجع البرجع ليها، وده كان حقو عمل تعملوه إنتو عندكم ودي كانت نهاية الكتابات بيناتم .... هل في جديد في الأمر ده؟ القاضي : يوضح السؤال. الأستاذ : أنا رويت القصة لأوَرِّيهُو ما في تعديل حصل ... في حاجة ثانية يا شيخ في ((الفقه على المذاهب الأربعة)) الجزء الرابع صفحة 557 ((ويفرض لها الخبز، بحسب ما جرت به العادة، من قمح أو غيره، وعليه كفايتها من ذلك ولو كانت كثيرة الأكل إلا إذا إشترط عند زواجها كونها غير أكول، وإلا فله ردها إلى أهلها يعني – ما لم ترض بالوسط)) ... إيه رأيك؟ الشاكي : والله يعني، هؤلاء الفقهاء جزاهم الله عنا وعن الإسلام خيراً فقد بحثوا ونقبوا ... يعني الفقهاء ديل إجتهدوا، وبينوا، وفصلوا .. ونحن علينا : ما لا يلائمنا، لا يلائم عصرنا أو ظروفنا، نطالب بتغيرو أو تعديلو فالشريعة مرنة، وقواعدها واسعة، فالناس ديل برضهم إجتهدوا ذنبهم شنو كان قالوا حكم ما يلائمنا هسع؟ الأستاذ : هل المثل الضربناه في الأول عدم إلزام الزوج بالعلاج ... ومسألة المرأة الأكولة القلناها هل بتتناسب ديناً؟ هل في الوقت الحاضر إنت راضي عنها؟ الشاكي : أنو الزوج لا يعالج زوجتو؟ الأستاذ : والمسألة الثانية بتاعة الأكل؟ الشاكي : طيب ده أنا أصلو ما راضي عنه. أنا ما قلت نحن يمكن نأخذ منهم ما يلائمنا ونترك ما لا يلائمنا القاضي : فيما يتعلق بالمرأة الأكولة؟ الشاكي : يمكن الزوج ما يستطيع .. يمكن المرأة دي أكالة جداً، وزوجها ما بستطيع. الحكم فيه يعني ما لو؟ الأستاذ : كأنو بيرى أنو التهمة مبررة. طيب يا شيخ ابراهيم، إذا نحن قلنا إنو القضاة الشرعيين بحكم تعليمهم، وبحكم ميراثهم ما مؤهلين، عشان يفهموا الدين .. بتعيب علينا شنو في ده؟ الشاكي : والله، أنا، بعيب عليك، أنا بعتبرو ده ذاتو منك عدم فهم للدين .. لأنو القضاة الشرعيين ديل بقروا في الدين، من يعني، من نعومة أظافرهم ودرسوا اللغة العربية وأصولها تجي تقول لي ما بفهموا الدين .. ده عدم فهم منك إنت ذاتو للدين – إنت فهمك ذاتو مختلف مع كل المسلمين! الأستاذ : يا شيخ ابراهيم مش بتوافق على أنو ده ما المقام النحن نتبادل فيه الألفاظ بالصورة دي .. أنا بنيت على أسئلة إنت جاوبت عليها .. قلت لي أنو في ما يبرر ده .. إنك إنت بتقبل الصورة دي من عدم علاج الزوجة على الزوج، ومسألة المرأة الأكولة .. وحتى إنت قلت المرأة يمكن تكون أكالة .. أنا قلت ده تعليمكم وده ميراثكم، الورثتوه، وما حصل فيه تغيير، وأنا بفتكر ده بيشل عقولكم من أن تفهموا الدين. تعيب علي شنو في ده؟ الشاكي : ليه ... الحكاية دي أنا ما مقتنع بيها. ويجي اليوم الأغيرها !! أنا بس قريتها حاجة مُنزلة !؟ أنا ما قريتها حاجة منزلة .. ليه أنا بس قريتها وجُبلت عليها وفطرت عليها؟ الأستاذ : يا شيخ ابراهيم هل بتعلم أنو الجهاز الشرعي كله عمل حاجة في الموضوعين ديل؟ هل حتى الآن عمل شيء؟ الشاكي : ليه إنت ماسك الموضوعين؟ الأستاذ : بس أنا بسأل من الموضوعين ديل. الشاكي : بس ليه؟ الأستاذ : كثيرة هي، المجال مش للسعة. المجال للتمثيل بس. أنا جبت ديل لأوري أنهن ما بمشن مع روح الدين والقضاة الشرعيين قابلنهن وما عملوا فيهن حاجة .. إنت قلت : إمكن أغير . إلى أن تغير نحن ما بنغير راينا فيك. لمن تغير إبقى دا كلام تاني. هل لغاية الآن حصل تغيير في الأمر ده؟ الشاكي : لا أعرف في تغيير ولا مافي .. قد يكون حصل تغيير. الاستاذ : يا شيخ ابراهيم في سؤال عابر عن الربا. إنت قلت الربا دا زي فيهو إختلاف وجهات نظر .. هل الإختلاف في وجهات نظر الفقهاء ولاَّ الدين؟ هل الدين واضح في الربا؟ وقد يختلفوا الفقهاء ولاَّ الإختلاف في الدين؟ الشاكي : والله الدين حرم الربا .. بعدين ما يكون ربا أو يُعتبر ربا ده إختلفوا فيهو .. ده ربا أو ما ربا .. إختلفوا. القاضي : يستفسر عن الرد الشاكي : الدين قال كلام عام. هم التفصيل دا يُعتبر ربا ولاَّ ما يُعتبر إختلفوا فيهو .. دا خاضع للإجتهادات والزمان والمكان. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم هل الأئمة الأربعة إختلفوا في حرمة الربا؟ الشاكي : تسأل عن تعريف الربا؟ الأستاذ : الربا التعامل مع البنوك بالفايظ خمسة في المائة، سبعة في المائة، في وضع زي ده هل عندك ما يبرر عند الأربعة ما يحل ولاَّ المجتهدين فيما بعد من المحدثين من الفقهاء؟ الشاكي : الأئمة الأربعة ذاتو في عهدهم ما في بنوك بالمعنى الإنت عايزو ... ما متعارفة، دا ما يمنع أنو في مجتهدين بعدهم يروا أن هذا التعامل صحيح. الأستاذ : إنت بتعتمد على منو مثلاً؟ منو يرى أن التعامل مع البنوك بالربا صحيح؟ الشاكي : أنا ما داير أوري أنو ده صحيح ده ما المقام. الأستاذ : ده المقام بالضبط، أنا بقول أنو الشريعة حرمت الربا البتة، ... بعض المتأخرين من علماء الأزهر لأن يكونوا مطايا للحكام إجتهدوا في أنو الربا في حدود معينة في التعامل مع البنوك حلال. الشاكي : لا ما بالصورة دي .. ما قالوا الربا حلال. الأستاذ : أنا عايز تقول لي منو؟ وأفتى بشنو؟ إنت قلت في إختلاف وجهات نظر .. مين الناس البمثلو النظر عندك. وعندهم رأي فيهو خلاف. بعضهم يقول التعامل مع البنوك ما ربا، وبعضهم يقول ربا؟ الشاكي : أنا بقول الموضوع دا موضوع خلاف. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم إنت قلت الشريعة ما حددت في الأمر ده، وبصورة عامة المجتهدين فيما بعد هل إنت متأكد من الكلام دا بأنو الشريعة ما حددت الربا، هل ما حددتو بالزيادة في المال وأنو حرام؟ الشاكي : ((يستوضح عن الربا "ثقصد ربا نسيئة؟" الأستاذ : بس الزيادة في المال إنت كان أديتني مال لتسترده مني المية مية واتنين، مية وتلاتة ... دا ربا؟ الشاكي : نعم ... كان أديتك جنيه لترده بعد شهر جنيه وخمسين قرش دا يكون حرام ما في شك. الأستاذ : طيب كدي أسمع ياشيخ ابراهيم ... ونسمع رأيك: ((يا أيها الذين آمنوا اتقوا الله وذروا ما بقي من الربا، إن كنتم مؤمنين* فإن لم تفعلوا فأْذنوا بحرب من الله ورسوله، وإن تبتم فلكم رؤوس أموالكم لا تظلمون ولا تظلمون)) وقال ابن عباس أنو هذه الآية آخر ما نزل من القرآن ... ورُوي عن عمر بن الخطاب قال بعد رواية في أسانيد الحديث ((اني لعلي أنهاكم عن أشياء تصلح لكم وآمركم بأشياء لا تصلح لكم وإن من آخر القرآن نزولاً آية الربا وانه قد مات رسول الله صلى الله عليه وسلم وهو لم يبينه لنا فدعوا ما يريبكم إلى ما لا يريبكم)) وفي حديث آخر عن ابي هريرة أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: الربا سبعون جزءاً أيسرها أن ينكح الرجل أمه .. فإذا كان عمر بن الخطاب يقول دعوا ما يريبكم إلى ما لا يريبكم .. وأنو دا فيه سبعين جزء وأيسرو كما ورد في الحديث إذا إنت سمعت مجتهد من الفقهاء حاول يبرر الاقتراض من البنوك هل بتحترم رأيو؟ القاضي : يعني إذا اضطر الشاكي : أنا بقول الضرورات تبيح المحظورات يعني الأستاذ : أنا ما عندي إعتراض أنو الضرورات بتبيح المحظورات. لكن أنا عايز أول حاجة اتقرر أنو حرام، بعدين الضرورة دي كل حالة بحالة، فعايز يكون بوافق... على أنو الربا بالصورة دي حرام. بعدين ننظر في أمور المضطر. القاضي : هو أجابك قال حرام قال ربا الأستاذ : جميل. طيب الضرورة البتبيح الحرمة هي شنو؟ الشاكي : أنا ما ذكرتها ... ذكرت أمثلة للحكاية دي .. الأستاذ : أسمع إذن الضرورة البتبيح الحرمة: ((قل لا أجد في ما أوحي إلي محرماً على طاعم يطعمه إلا أن يكون ميتةً، أو دماً مسفوحاً، أو لحم خنزير، فإنه رجس، أو فسقاً أُهِل لغير الله به. فمن اضطر غير باغ ولا عادٍ فإن الله غفور رحيم)) الحاجة الملجئة ... لأن تحل الحرمة هي، حاجة حياة أو موت، يعني الإنسان اللي أشرف على الهلاك وما وجد غير الميتة يأكلها، ليمسك عليه رمقه،. وجب عليهو أن يأكلها .. الآية عندك مش كده؟ الشاكي : الآية دي ذاتها بتدل على أنو أصل الأشياء الخلقها ربنا كلها حلال إلا ما إستثنى ((لا أجد في ما أوحي إلي محرماً على طاعم يطعمه. الأستاذ : طيب ... ما أستثنى دا ما زادت حرمتو بصورة ظاهرة: ((قل لا أجد في ما أوحي إلي محرماً على طاعم يطعمه إلا أن يكون ميتة، أو دماً مسفوحاً، أو لحم خنزير فإنه رجس، أو فسقاً أهل لغير الله به، فمن إضطر غير باغ ولا عاد فإن ربك غفور رحيم)) الحاجة الملجئة لأن تحل الحرمة هي حاجة حياة أو موت يعني الإنسان اللي أشرف على الهلاك وما وجد غير الميتة يأكلها. ما حرام في حقو. الشاكي : يمكن أقيس عليها .. عاوز أعالج زول خطرفي حالة مرض معين، أو أي حاجة، أضطر أمشي أشيل لي قروش، أدفع عليها زيادة مثل ... الأستاذ : نقيف عليها دي، دا تقريرك .. هو في الحقيقة دا نفس المسألة النحن بنعيبها، في تفسير الدين لمصلحة الأمراء ... إنو الفقه بَعُدَ بالناس عن روح الدين، وأصبح ما عندهم ورع يشوفوا كل حاجة ممكن تكون ضرورة ولذلك يطوعوا الدين خطوة خطوة ليخدموا الأغراض .. دا هو الكلام النحن وصلنا ليهو هسع، إنت بتاخد علينا شنو لو قلنا إنو الفقهاء بعدوا عن روح الدين واصبحوا مطايا للحكام يطوعوا الدين في الفتاوي لخدمة السلطة .. بتاخد علينا شنو في دا؟ الشاكي : أنا باخد عليك الهجوم عليهم وبعتقد أنو الهجوم دا لأنهم إختلفوا معاك في المسألة .. الأستاذ : دا بنجيهو في وقتو. طيب يا شيخ ابراهيم .. في نفس الباب دا في تطويع الدين للأمراء نحن لمن قلنا أنو فتوى المفتي، كانت لمصلحة الاستعمار وهي تطويع للدين لخدمة الاستعمار، حين أفتى قوة دفاع السودان بأنها تستطيع أن تفطر في رمضان قياساً على المجاهدين في سبيل الله .... في وقت إنت فيه قلت أنو فتوى المفتي ما أصدرها لحكومة السودان وإنما أصدرها للجنود .. هل إنت على الرأي دا ؟ هل المفتي ما أفتى حكومة السودان بأن الجنود يمكن أن يفطروا؟ الشاكي : البفطر منو؟ الأستاذ : حكومة السودان هي المهتمة بفطور الجنود. الشاكي : أنا داير أعرف البفطر منو؟ الأستاذ : المهتم بفطور الجنود هي حكومة السودان. الشاكي : هل العايز يفطر دا حكومة السودان ولا الجنود؟ الأستاذ : يا شيخ ابراهيم .. اظن إنت تجاوب الأسئلة. القاضي : هل إنت بتعتبر أنو الفتوى ... الشاكي : للجنود طبعاً. لأنهم هم الذين يصومون ويفطرون الأستاذ : السؤال للمفتي جاء من الحكومة .. هل الحكومة في عملها الدنيوي ده منتفعة بفطور الجنود؟ ولاَّ هي عملتو لغير غرض رحمة بالجنود، الشاكي : الجنود منتفعين بالعمل ده .. وهم في ضبط وربط جندوا أنفسهم وطلبوا فتوى ووسيلتهم للإتصال هي الحكومة. لمصلحتهم يشوفوا عملهم ده يفطروا معاه. القاضي : هل الحكومة عندها مصلحة؟ الشاكي : الحكومة ما عندها مصلحة. الأستاذ : نعم؟ .. الإجابة شنو؟ القاضي : الحكومة ما عندها مصلحة. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم ... أقوى المحارب الصايم ولا المحارب الفاطر؟ الشاكي : القوة البدنية مثلاً؟ الأستاذ : نعم. الشاكي : أقوى الفاطر. الأستاذ : على هذا القياس هل من مصلحة الحكومة أن يكونوا الجنود صايمين ولاَّ فاطرين؟ الشاكي : مصلحتها ياتا؟ الأستاذ : من حيث أن المقاتل الفاطر أقوى من المقاتل الصايم. من وجهة النظر دي. هل من مصلحة الحكومة أنو الجنود يكونوا صايمين ولاَّ فاطرين؟ الشاكي : الحكومة إذا كان هي بتنتفع من القتال، أفضل يكونوا فاطرين. الأستاذ : طيب يا شيخ ابراهيم .. السؤال التاني ما عايز أسألك ليهو لأنك إنت جاوبت عليهو لمن قالوا ليك: قياس قوة دفاع السودان بالمجاهدين في سبيل الله خطأ ولاَّ صواب؟ بعدين إنت قلت صواب ... وقالوا ليك: هل لهم أن يفطروا؟ قلت: ليهم، وفي المضمار دا قلت إنو الجهاد في سبيل الله واسع .. البقاتل في الوطن فهو في سبيل الله .. دا مش كلامك؟ الشاكي : أنا قلت الجهاد في سبيل الله واسع ما اتعرضت للفتوى لا بخيرها ولا بشرها. الأستاذ : إنت بس إتعرضت لي ((في سبيل الله .. رأيك فيها كده .. مش كده؟ إنو الجهاد في سبيل الله واسع والحقيقة النقطة الأساسية النحنا عندنا وإنت كرجل دين وكمفتي. الأمر يقتضي حذر شديد بأن تاخد الأمر ده. لأنو الجهاد في سبيل الله في الحقيقة مش واسع، ضيق .. حتى إنت المجاهد تخشى على نفسك أن تكون بتجاهد لأغراض غير سبيل الله، إنت ذاتك المجاهد، في طويتك .. الفي نفسك ما بتعرفو، يعرفو الله، وتخشى إنك إنت بِتكون بتقاتل وفي نفس الوقت خايف أن يكون قتالك ليس في سبيل الله .. دا وارد بيهو التحذير، وفي قصة بوردها ليك وبعدين في النصوص .. في قصة بس توضح الأمر ده .. ورد على عهد النبي كان في رجل شجاع جسور جداً وعندو حولو أخوان من الأصحاب الكانوا مسرورين جداً من حالو، وكان يكلموا النبي دائماً: أنو فلان فعل كذا، فلان فعل كذا فكان يقول: لا خير فيه إنه من أهل النار، هم يستغربوا من الحال دي. ففي يوم واقعة من المواقع قاتل قتال شديد، وجُرح، فجوا برضو كلموا النبي قالوا ليهو: أن فلاناً أبلى بلاءاً حسناً . وبشروهو برضو، فالنبي قال ليهم: لا خير فيه إنه من أهل النار .. بعدين رجعوا مستغربين قالوا ليه: يا فلان والله لقد أبليت في سبيل الله بلاءاً حسناً .. قال: إني لم اقاتل إلا في سبيل حسبي، شعروا أنو في الأمر في شيء .. لي قدام لما أمَضًّتُوا الجِرَاح شال ليهو سهم، وشَكَّ أوداجه وانتحر .. مات منتحر .. بلغ الأمر النبي فقال: أشهد أني رسول الله .. بعد الأسانيد وهو الحديث في البخاري وعنوانه من قاتل لتكون كلمة الله هي العليا فهو في سبيل الله)) قال: جاء رجل إلى النبي صلى الله عليه وسلم فقال: الرجل يقاتل في المغنم، والرجل يقاتل للذكر، والرجل يقاتل ليوري مكانه فمن في سبيل الله؟ قال: من قاتل لتكون كلمة الله هي العليا، فهو في سبيل الله. فهل بتقيم على رأيك داك، أن يمكن أن يقاتل الناس البقاتلو ليبقى الاستعمار في البلد إذا إنتصر على الغازي هم في سبيل الله؟ الشاكي : لم أقل ذلك، وإنما قلت إن المقاتلين لاخراج الاستعمارمن بلدهم هم في سبيل الله. الأستاذ : إذا انتصرت قوات الحلفا كانت النتيجة بتكون شنو؟ الشاكي : إذا إنتصر النازيون النتيجة شنو؟ الأستاذ : إيه رأيك في القتال في سبيل الله إذن ... هل القياس صحيح؟ .. هل قياس المفتي لقوة دفاع السودان بالمقاتلين في سبيل الله حتى يفتيهم بالإفطار في رمضان قياس صحيح؟ الشاكي : أنا لا أريد أن أصحح فتوى المفتي، إنما قلت أن الجهاد في سبيل الله بتنضوي تحته أشياء كثيرة يعني من يقاتل في سبيل وطنو ليحفظ سلامتو وليحفظ عرضو وسلامة دينو قد يكون في سبيل الله. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم نحن ما بنتكلم في فراغ ... ما بنتكلم في فراغ .. نحن عندنا مسائل معينة فتوى المفتي الماك عايز تناقشا دي هي الأثارتنا لنعارض القضاء الشرعي، وإنت مشتكينا اليوم بتلومنا على شنو؟ إذا كان دي فتوى المفتي بالصورة دي، بدلس في الدين، ودا وريناك ياهو، ونحن هاجمناه وإنت مشتكينا على أننا هاجمناه. الشاكي : أنا ما اشتكيتكم لانكم هاجمتوه .. يمكن فتوى المفتي ذاتها، يعني أنا لم أسمعها ولم أطلع عليها. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم، دي نفس النقطة الأنا باخدها عليكم، إنتو .. بتعتقد انو كونك ما بتدري أو ما اطلعت، أو ما كنت موجود .. بتفتكر أنو دي أعذار؟ ... هي دي التهمة ذاتها النحن موجهنا ... والانسان المثقف حياتو مش بتبتدي بحياتو كفرد جديد ... التراث البشري كلو يجب أن تطلع عليهو وأن تعرفو ولا تعتذر بأني أنا ما كنت حاضر .. دي نفس المسألة النحن ما خدنها عليكم .. فالأمر هسع نحن بنقول : إذا كان إنت مشتكينا في الهجوم على القضاة الشرعيين، والمفتي هو نايب القاضي الكبير، نائب قاضي القضاة دايماً، ولا يمكن يكون المفتي رديء والقضاة كويسين .. فإذا كان نحن أوردناه بالصورة دي كونك ما تريد أن تناقشو حقك ما تشتكينا إذن. الشاكي : والله أنا أول حاجة كونو المفتي رديء لا يعني أنو كل القضاة رديئين .. وأنا إنت لو هاجمت المفتي، أو إنتقدتو في فتوى أصدرها خاصة .. دا ما فيهو غضاضة، عندك حق تنتقد المفتي في فتوى ما متمشية مع الإسلام لكن أنا إشتكيت في الشتايم .. دي شتايم؟ الأستاذ : ما ها شتايم، وأنا رايح أجيك، لي وقتها حتى نحن بنبرر محتواها وبنبرر الأسلوب القيلت بيهو، وما عندنا قول قلناه إلا ليهو دليلو .. وكلامك طيب في أنو أنا كان ممكن أنتقد المفتي وحده. لكن أنا دراستي وصِلاتي كبيرة بالقضاة الشرعيين كلهم أنا هسع أجيك لسؤال إنت كنت قلتو كتير ... منو القضاة الشرعيين الكانوا بحاربوا الاستعمار؟ أنا أقول ليك ما في قضاة شرعيين واجهوا الاستعمار بل الحقيقة أنو المسألة دي قديمة ومو ... البلد دا حرروه الأفندية، وهي مو من بدري حتى شوقي لمن قال عن تركيا الفتاة الحرروها ناس أتاتورك الجنود المنقذوك بمالهم ودمائهم حين الشيوخ بجبة باعوك القاعدة دي ماشة، ولو كان فيها استثناء أنا كنت .. مؤكد حذر جداً، إجوز ما تعرف إنت بصورة ذي دي، لأنو أنا بشعر أني مسئول أمام الله ومسئول أمام الناس الملتفين حولي، ومسئول أمام شعبي، بعدين المسئوليةالقانونية بتجي في الآخر .. أنا الحاجات البتهمني كثيرة جداً .. لأنو أنا ما أحب أن أوصف بأني رجل طائش يقذف الناس بدون وجه حق .. وهمي أكثر فيما يتعلق بسمعتي في عملي أكثر من همي في مسألة القضاء فلو كانت في فرصة في ألا أعمم كنت ما بعمم .. وأنا بعرف أنو التعميم دايماً خطأ .. لكن في حق القضاة الشرعيين وجدتو ما خطأ .. هسع أنا بسألك مِنُو من القضاة الشرعيين الواجه الاستعمارسُجن أو حتى فُصل من وظيفتو؟ الشاكي : في .. علي عبدالرحمن، محمد الأمين القرشي، مدثر البوشي ألقى قصيدة عندما كان طالباً بالكلية بعنوان ((أرى ما أرى)) وقاضي الحاج عبدالله الأستاذ : قاضي الحاج عبد الله ما سمعت بيهو كان شنو؟ الشاكي : كان قاضي الحاج عبد الله مشهور ومثبت في التاريخ. الأستاذ : عمل شنو؟ الشاكي : قاد ثورة ضد الانجليز وحرض الناس، والمظاهرات الأستاذ : سنة كم؟ الشاكي : والله ما بتذكر إما في 24 أو قبلها .. لكن الحادثة دي حاصلة وحُوكم. الأستاذ : لو واحد قال ليك يا شيخ ابراهيم أنو ثورة 24 كانت مع المستعمر تقول شنو؟ الشاكي : نعم!؟ الأستاذ : الناس التحركوا في سنة 24 كانوا مع مستعمر .. البلد مستعمرنوا دولتين، إذا إنت حاربت ليبقوا المصريين، إنت محارب للاستعمار وإذا إنت حاربت ليبقوا الانجليز إنت محارب للاستعمار .. تقول شنو؟ الشاكي : والله دا أنا أول كلام أسمعو عن حركة 24 .. إنو كانت مع الاستعمار؟ الأستاذ : بتسمع كثير. نهاية الجلسة الثالثة * * * الجلسة الرابعة الخميس 5/6/1975 م الأستاذ محمود محمد طه يواصل مناقشة الشاكي الشيخ ابراهيم جادالله الأستاذ : عندنا كلام بسيط عن مسألة الفقه والشريعة. ورد في المذاهب الأربعة الجزء الثاني صفحة 223 تفصيل المذاهب حول مبحث بيع الطير في الهواء وبيع النحل في الهواء .. وتمشي المذاهب لا تقرو لكن بعد بحث طويل بعدين يجي كلام يقول: ((لا يجوز بيع السمك في البحر لعدم القدرة على تسليمه، خلافاً لما قاله عمر بن عبدالعزيز وابن ابي ليلى فانما أجازا بيع الطير في الهواء، والسمك في البركة العظيمة .. يجري المبحث ده ويقرر مثل هذا الرأي في الوقت اللي الشريعة فيه: ( حدثنا علي بن عبد الله، حدثنا سفيان، قال الذي حفظناه من عمرو بن دينار سمع طاؤوساً يقول: سمعت بن عباس رضي الله عنهما يقول: أما الذي نهى عنه النبي صلى الله عليه وسلم فهو الطعام أن يُباع حتى يُقبض قال إبن عباس: "ولا أحسب كل شئ إلا مثله "وفي حديث آخر ((عن مالك، عن نافع، عن إبن عمر رضي الله عنهما أن النبي صلى الله عليه وسلم قال: "من إبتاع طعاماً فلا يبعه، حتى يستوفيه" زاد إسماعيل (( من إبتاع طعاماً فلا يبعه حتى يقبضه)) طبعاً دي الشريعة ... الحديث شريعة، والراي الوارد هنا في المباحث فقه ألا تعتقد أن مثل هذا البحث من الوهلة الأولانية ليس له مايبرره ما دامت الشريعة واضحة فيهو؟ الشاكي : ليست ... ربما كان هؤلاء الفقهاء مستندين إلى نصوص أخرى ثابتة .. الأستاذ : هل تعتقد أن عقل الانسان يقبل أن يتباع الطير في الهواء والسمك في الماء؟ الشاكي : البيع يكون في المقبوض ... فحتى بيع التمر .. ده ما مرفوض بيجيزوه بشروط .. قايض النضج ... الفقهاء جزاهم الله خير... الأستاذ : نحن نرجع لسؤالنا ثاني مرة يا شيخ ابراهيم نحن عندنا أنو الفقه قول بالرأي وحتى لو كان في بعض وجهات الإسراف فيهو عندما يسرف حتى ولو كان هناك نص قطعي ظاهر في الشريعة ... ونحن ضربنا أمثلة بالربا وضربنا مثال بمسألة العلاقة بين الزوجين في مسألة العلاج .. وجينا لمثل محدد نحن هنا في اتهامنا بنقول : ((فهم بطبيعة تعليمهم وتفكيرهم وميراثهم يمثلون أبلغ صور الإنحطاط الديني المتمثلة في إبتعاد الناس عن معين الشريعة الصافي إلى متاهات الفقه)) ونحن بنعتقد إذا كانت الشريعة بالوضوح دا فلا يمكن أن نقول لإنسان بيعمل بالراي أنو ما شاف حديث ابن عباس ما شاف الاحاديث القوية بالصورة دي ثم يبيح لنفسو أن يجتهد بالرأي كأنو شاف أحاديث أخرى لذلك سألنا: ((هل يقبل العقل أن يباع الطير في الهواء؟)) هل البقول كلام ذي ده ما حقو يبحث حتى يستقصي كل شئ فإن ما وجد يجيب الرأي دا، وإن ما قبلناه نحن .. اما أن يكون في نص قطعي بأنو النبي نهى عن أن يبتاع أو أن يبيع أحد طعام حتى يقبضه وقال إبن عباس: (( ما أحسب كل شئ إلا مثله)) كل بيع يجب أن يكون ((هاك بهاك)) ونحن عندنا في المثل الساذج قال الشيخ العبيد، . قال: ((البيع الحر دا يجر ودا يصر)) دا يجر الخروف اللي اشتراه، ودا يصر القروش اللي أخدا ودا الدين أما أن يقال لينا أنو يُباع الطير في الهواء، وتكون فيهو مباحث يُباع أو لا يُباع وينفق فيهو زمن .. دي المتاهات النحنا قصدناها .. فأنا سؤالي هسع الشريعة واضحة هنا قال: ((من إبتاع طعاماً فلا يبعه حتى يستوفيه)) زاد ((من إبتاع طعاماً فلا يبعه حتى يقبضه)) دي الشريعة بعدين تجي المباحث في زي ما قلنا .. ويقول ((عمر بن عبد العزيز وإبن ليلى فانهما أجازا بيع الطير في الهواء والسمك في بركة عظيمة)) فهل ما تعتقد أنو دي من متاهات الفقه البتخلي معين الشريعة ينحجب؟ الشاكي : لا أعتقد .. لأنو الشريعة ليست محصورة في نص واحد وهناك ناسخ ومنسوخ .. وربما من أجاز ذلك رأى بيع السمك ممكن .. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم إنت اتكلمت عن أن هناك الإجتهاد ... هل هناك إجتهاد فيما فيه نص ؟ هل هناك إجتهاد في ما فيه نص؟ الشاكي : لا الأستاذ : يا شيخ ابراهيم هل تعتقد أن الأحاديث التي قرأتها عليك. اللي قال فيها إبن عباس، - وإبن عباس حبر الأمة – قال: "أما الذي نهى عنه النبي صلى الله عليه وسلم فهو الطعام أن يُباع حتى يقبض " وقال: "ما أحسب كل شئ إلا مثله)) هل ده نص قطعي ولا ظني؟ الشاكي : معظم الفقهاء لم يجيزوا البيع. الأستاذ : أنا هسع ما بتكلم في فراغ بتكلم في حديث معين ... انا قلت حديث إذا كان إنت ... الشاكي : "يقاطع" ربما كان إبن عباس قال غيرو. الأستاذ : أنا هسع سؤالي عن حاجة واضحة ((أما الذي نهى عنه النبي صلى الله عليه وسلم فهو الطعام أن يُباع حتى يُقبض)) وقال إبن عباس: (( ولا أحسب كل شئ إلا مثله)) هل عندك داعي لتشك في أنو الحديث دا مُحكم؟ ده قول إبن عباس إما أن تنقضو أو توافق عليهو .. الحديث قال: ((أما الذي نهى عنه الرسول صلى الله عليه وسلم فهو الطعام أن يُباع حتى يقبض)) وقال إبن عباس: ((ولا أحسب كل شئ إلا مثله ..)) يعني دي القاعدة الجوهرية في البيع دا ما يباع إلا إذا قبض .. بعدين الحديث الثاني في الباب دا يقول عن رسول الله صلى الله عليه وسلم مسنود لإبن عمر: ((من إبتاع طعاماً – إشترى طعاماً – فلا يبيعه حتى يستوفيه)) زاد إسماعيل: ((من إبتاع طعاماً فلا يبعه حتى يقبضه.. )) السؤال يا شيخ ابراهيم الأنا سألتو هل هناك إجتهاد فيما فيه نص؟ أجبت: لا ... طيب الحديث دا ... الحديثين الوردن "البخاري الجزء الثالث ص 89، 90 .. وإبن عباس وإبن عمر من أوثق من روى الأحاديث. فإذا كنت إنت في اللحظة دي ما عندك ما ينقض الحديثين المنسوبين لإبن عباس وإبن عمر أليس من توخي الحق أن تقبلهما؟ الشاكي : لكن أنا قلت ليك الفقهاء القالوا ببيع الطير في الهواء والسمك في البحيرة العظيمة هل رأيهم يمثل كل الفقهاء؟ الأستاذ : يا شيخ ابراهيم أنا قلت ليك في تفصيل المباحث حول بيع الطير في الهواء ... قلت ليك مجرد أن يكون في مذهب في البحث .. مجرد أن يكون في بحث في هذا الباب بعد أن قطعت الشريعة فيه ليأتينا بشئ العقل لا يقبلو وعملياً ما بتطبق ولا يُقبل .. دا ما متاهة؟ الشاكي : ما متاهة الأستاذ : يا شيخ ابراهيم في مسألة الفقه نحن قلنا أمبارح الفقه هو القول بالرأي .. هل تعلم أن الأئمة الأربعة إتبرأوا من الرأي؟ الأئمة الأربعة أو من إجتهد في مذهب من المذاهب إتبرأوا الأربعة من الرأي؟ الشاكي : نعم قالوا رأينا .. وده تواضع منهم. الأستاذ : المسألة مش مسألة تواضع .. المسألة مسألة رجوع للحق .. أحسن اسمعك كلام الإمام مالك .. قال عن عبد الله بن مسلم قال: دخلت مالك فوجدته باكياً فسلمت عليه فرد علي السلام ثم سكت عني يبكي فقلت يا أبا عبدالله ما الذي يبكيك؟ فقال يا إبن أخي إنا لله على ما فرط مني، ليتني جلدت بكل كلمة قلتها في هذا الأمر بسوط، ولم يكن فرط مني ما فرط من هذا الرأي وهذه المسائل وقد كان لي سعة فيما سبقت إليه. قلنا أرجع عن ذلك. فقال كيف لي بذلك وقد سارت به الركبان وأنا على ما ترى ! قال الراوي: فلم نخرج حتى غمَّضناه – حتى مات – وكل الأئمة أقوالهم موجودة، هنا كلهم إتبرأوا من الرأي. الشاكي : ده تواضع منهم. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم الأمر ليس أمر تواضع الأمر أمر بحث عن الحق. والامام مالك تبرأ من الرأي. فإذا كان من باب الورع ما الذي يصرفنا نحن عن الورع؟ وهل شكوانا كلها من دين الفقهاء اليوم، إلا هي من ترك الورع؟! الشاكي : إعتبرو ورع منهم. الأستاذ : يا شيخ ابراهيم الكلام ما كان كده إنت بتقول دا ورع منهم .. قلت ليك ما الذي يمنعنا نحن الآن من الورع .. وهل تَركَنَا نحن للورع ما هو من باب شكوانا نحن وهجومنا على الفقهاء والقضاة ... الشاكي : لا شئ يمنعنا من الورع أو الإجتهاد. الأستاذ : الإجتهاد في شنو يا شيخ ابراهيم نحن أمبارح اتكلمنا عن مسائل تعيب الأخذ في الدين بالصورة الحصلت بيها دي.. مسألة الزوجة وعلاجها وأكلها ثم .. ثم ما يحصل فيه من إجتهاد في الأمر ده .. الإجتهاد في المتأخرين في تحريم الربا، زي ما حصل مثلاً من علماء الأزهر. ودا أمبارح من الأمثلة الجبناها .. هل إنت مطمئن لإجتهاد الأزهريين؟ الشاكي : أنا لم أقول أنو علماء الأزهر، إجتهدوا ليحللوا الربا، لا اختلاف على أنو أمرالربا حرام .. أنا بقول دي الوقت إنت قفزت فوق كل شخص. من التابعين، وفوق تابعي التابعين، وفوق المصلحين، وفوق الصحابة. وأتيت برسالة ثانية. فليه ترجع تناقش أقوال الفقهاء؟ إنت أتيت برسالة تانية؟ الأستاذ : دي موضوعها جاهز .. لكن دا ما موضوع المحكمة .. نحن في بابنا هسع يا شيخ ابراهيم، نحن في بابنا.. ولولا الكلام الأنا بقول بيهو ما اتوصلت للحقائق الأنا بناقشك فيها .. أنو الفقه ذهب بالناس في متاهات .. أنا حيكون سؤالي محدد: ألا تعتقد أن يكون عندنا بحث عن بيع الطير في الهواء، يجوز ولاَّ ما يجوز، دي ما متاهة؟ الشاكي : أنا أجبت على السؤال ده الأستاذ : طيب يا شيخ ابراهيم .. الأمر النحن ضدو وهو زي ما قلنا موروث دراسة الفقهاء، والقضاة في الوقت الحاضر، اللهو الفقه بالصورة دي، والطريقة البيُصرف فيها الوقت من متاهات مشى فيها الفقه حتى طوع للفقهاء أن يفصِّلوا الشريعة لخدمة الحكام، زي ما هي المسألة في تحليل التعامل مع البنوك بالربا، مع انو نص الشريعة فيهو واضح، وقريناه ليك البارحة .. الحاجة التانية النحن ضدها، ودي هاجمناها – بعد تعليم القضاة الشرعيين، طبيعتو، وما تركه من أثر في عقولهم – زي القضاة الشرعيين .. الزي .. هل هو زي إسلامي؟ القاضي : ((يطلب توضيح السؤال)) الأستاذ : السؤال هو: هل زي الفقهاء أو زي القضاة الشرعيين لأنهم موضوعنا – زي إسلامي؟ الشاكي : والله أنا لا أعرف أنو للاسلام زياً خاصاً .. الاسلام لم يحدد للناس زياً خاصاً .. دي أمور تركها للناس على حسب ظروفهم .. إذا إتفقوا على شئ ليس ضار ما ..... الأستاذ : يا شيخ ابراهيم .. لو كان زي القضاة الشرعيين ليس ضاراً لما عارضناه .. هل على زي القضاة الشرعيين ما إنبنت طبقة معينة سُميت طبقة رجال الدين؟ الشاكي : هذا الزي ليس خاصاً بالقضاة الشرعيين. وإنما هو خاص بكل الفقهاء، والعلماء والمثقفين الإسلاميين. الأستاذ : أنا قلت الحقيقة العلماء كلهم، لكن قلت القضاة الشرعيين لأنهم موضوع المحكمة، لكن طبعاً هو زي الأزهريين وزي الفقهاء كلهم .. أما ماهو موضوعنا في الوقت الحاضر: هل الزي العليهو القضاة الشرعيين – وهو نفس الزي العليهو الفقهاء – ما إنبنت عليهو طبقة معينة، سُمِّيت طبقة رجال الدين؟ الشاكي : إذا كان الأمر كذلك، يمكن نقول زي رجال الأمن، ورجال الجيش، أو رجال القضاء المدني، برضو إنبنت عليهو طبقة معينة! الأستاذ : إمكن الإجابة على السؤال تودينا لتوضيح أكثر.. مع وجود إعتراضاتك الأخرى، هل إنبنت على هذا الزي طبقة معينة، سُمِّيت طبقة رجال الدين؟ الشاكي : ما قلت ليك، إذا أخذنا بهذا المنطق، فكل زي خاص تنبني عليهو طبقة معينة. الأستاذ : جميل .. أنا راح أميز ... القاضي : الإجابة. لا .. يعني؟ الشاكي : أيوه لا الأستاذ : كلامك صحيح في أنو فئات كثيرة في العمل عندها زي .. لكن دا ما بهمنا، لأنو ما بتتبعو قداسة معينة، نحن وراء القداسة البتتبع طبقة رجال الدين .. الأمر مش أمر الزي بس. فهل زي رجال الدين بتتبعو قداسة خاصة بالدين؟ الشاكي : يا سيدي القاضي: الدين الإسلامي ليس له رجال .. ليس للدين الإسلامي رجال، وإنما هناك مثقفون للدين الإسلامي .. الدين الإسلامي ليس دين كهنوت، ولا دين رهبنة .. الدين الإسلامي دين متطور، ودين حديث، ودين عمل .. ليس هناك رجال دين. الأستاذ : دا بالضبط الأنا جاييه، لكن: هل هناك زي خاص لرجال الدين، يُسمون به رجال الدين؟ الشاكي : إذا ما كان، لا يوجد رجال دين في الدين الإسلامي، يبقى لا معنى للسؤال. في الكتاب القادم الأستاذ محمود يواصل مناقشة الشاكي -------------------------------------------------------------- هذا الكتاب:- الأستاذ محمود : أنا بشعر أني مسئول أمام الله ومسئول أمام الناس الملتفين حولي، ومسئول أمام شعبي .. بعدين المسئولية القانونية بتجي في الآخر. هذا الكتاب:- الأستاذ محمود : يا شيخ ابراهيم: هل عندكم في الأحوال الشخصية أنو الزوج غير ملزم أن يعالج زوجته إذا مرضت. وانما يعالجها أهلها ثم هو يأخذها صحيحة بعد أن تعالج؟ ابراهيم جادالله : والله يا أخي: في فرق بين القانون والدين. من ناحية الدين الزوج ملزم، ولكن ليس من القانون. هذا الكتاب:- الأستاذ محمود : هل تذكر مواقف معينة لحسن طنون أيام الحكم العسكري؟ ابراهيم جادالله : لا أذكر .. فقط أذكر أنه كان يؤيد الحكم في ذلك الوقت. الأستاذ محمود : هل تذكر أنو كان يقول طلعت فريد يذكره بعمر بن الخطاب. وان الابراهيم ابراهيمان: ابراهيم عبود وابراهيم الخليل؟ ابراهيم جادالله : سمعت أنو قال: انو طلعت يذكره بعمر بن الخطاب. * * * الثمن عشرون قرشاً

(عدل بواسطة Yasir Elsharif on 02-21-2007, 06:01 PM)

Quote: النقاش مع المتسمية بالجمهوريين كجلوس " الفاضي" امام شاشة فضائيات اليوم. بعد ساعة فقط امامها تندم علي وقتك الفاضي لانه امتلاء اكثر فراغا بموجبها . فعتالة النصوص و تدليس الحقائق سيمة يشترك فيها "المتجمهرة" و "المستقبل". والاثنان يتيحان "فضاء اوسع" ولكن ايهما فضاء..! ففضاءهما ملئ بشهب نيرانها من لظي تدعو من تخلي و حبا. وهو ليس كفضاء العابدين المتسم بالهدوء ورونقة البال الذي تتقد النار فيه ليس للشواء و انما مضية للابصار. فالنصوص التي "تعتلون" ستعتلونها حتي يفني آخركم كما ذهب " بلا عودة" اولكم و اذدتم في العمر ما فاق الثالثة و الثلاثين دون ان يخرج لكم نجم المعجزة. " النجم وماهوي". فالذي يبقي هو كلام الله والحجة بكلام الله الذي تحيدون عنه بما يسمي عندكم تملقا بالفكر. وكأنما لم تسمعوا بالرسول الذي تلي و لازال يتلو الصحف المطهرة حتي انفك اهل الكتاب و انتم لازلتم منفكين تنتظرون البينة علي الثالثة والثلاثين. فهل اتخذتم عند الله عهدا!! ام تقولون مالا تعلمون !! وإن كنتم تعلمون فذلك لأن الشيطان يتنزل علي أؤلياءه من الدجالين.

Quote: [مثلك، يا عزيزي موصلي، أحتاج إلى إجابات لأسئلتك، من الأخ أبوبكر القاضي. وإن عجز هو فإننا نتوقع ممن يمثل وجهة نظره في هذا المنبر أن يدلي لنا برأيه في الموضوعات التي تتناولها أسئلتك.

(عدل بواسطة Elmosley on 02-25-2007, 09:26 PM)