كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو

مرحبا Guest
اخر زيارك لك: 05-19-2024, 01:10 AM الصفحة الرئيسية

منتديات سودانيزاونلاين    مكتبة الفساد    ابحث    اخبار و بيانات    مواضيع توثيقية    منبر الشعبية    اراء حرة و مقالات    مدخل أرشيف اراء حرة و مقالات   
News and Press Releases    اتصل بنا    Articles and Views    English Forum    ناس الزقازيق   
مكتبة عبد المنعم عجب الفيا(agab Alfaya & عجب الفيا )
نسخة قابلة للطباعة من الموضوع   ارسل الموضوع لصديق   اقرا المشاركات فى شكل سلسلة « | »
اقرا احدث مداخلة فى هذا الموضوع »
03-14-2004, 05:02 AM

elfaki

تاريخ التسجيل: 11-20-2003
مجموع المشاركات: 128

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
في مقام الحوار وليس المكابرة (Re: Agab Alfaya)

    أعتذر لآنني كنت في سفر متواصل وحين قرأت ردين أخرين لعجب الفيا علمت تماما أن الرجل ما كان يريد حوارا وما كان يريد لموضوعه أن يرتفع لمستوي أنك تتحدث عن القران.

    ونحن منذ البداية اختلفنا مع العبارة الغريبة التي كانت سببا خطأ في عمل (بوست) يجعل النحويين في التراث العربي مخطئين. والسبب في ذلك هو هذا (القران لغة الله). فكان هذا اعتقاده. وهذا الاعتقاد يسوق معه الحجج والبراهين من العلوم سواء في التراث أم هي العلوم المعاصرة. ولكن لم يقل بهذا الاعتقاد عالم في التراث. كما أنه لايصلح بمقاييس العلوم المعاصرة. فكان اعتراضنا أن الاعتقاد هو في العبارة (القران كلام الله)..

    فدخل من مبدأ المكابرة والمغالطة. وهذا ليس اتهاما وقولا بلا دلائل. وسوف أسوق مثالا ليس قابلا لاي نوع من السجال بل هو مجرد حادثة حين أشرت أن الوزارة حذفت مقرر المجاز العقلي. فماذا قال عجب الفيا:

    ..المجاز العقلي لم تحذفه الوزارة من المنهج بل لايزال موجود ضمن كتاب البلاغة الواضحة في قسم البيان باب المجاز ولكن ذكرت أنه لم يكن في المقرر في عهدنا...

    من المعروف أن كتاب البلاغة الواضحة لعلي الجارم واخرين ولذلك فللوزارة أن تقرره كله أو بعضه ولكن ليس من حقها ألاّ تعيد طبع الصفحات غير المقررة في المنهج وحذفها من الكتاب. ولذلك حين قلنا الحذف تعني الحذف من المنهج وليس حذف طباعة الصفحات غير المقررة .. وعبارتك (لم يكن في المقرر في عهدنا) تعني أن الوزارة حذفته من المنهج.. وهذا شئ بسيط جدا وبدهي .. ولكنه يريد أن يغلطنا كما يفهم هو..

    وبنفس الطريقة يقوّّلك عجب الفيا مالم يقله المرء. فأنا حين قلت يميز عبدالقاهر بين مستويين في القران هما مستوى (المعاني) ومستوى (النظم) كنت أقصد الاتي: (وسوف أجعل قصدي من خلال المثال بَاية حتى يكون واضحا)..

    في الاية (ويحرصون على حياة) هناك من المعاني (الخبر: وهو اثبات الحرص). وهناك من النظم فرق نحوي هو في استعمال النكرة (حياة) بدلا من المعرفة. فالاعجاز ليس في معاني الكلام في اللغة, وانما في النظم وهو التبادل غير المختل بين معاني الكلام والفرق النحوي الذي استعمله القران.

    فعجب الفيا فهم هذا التمييز كالاتي..في قوله(فالنظم لايكون الا بالمعنى ولا نظم من غير معنى ولا معنى من غير لغة ولذلك لم يحالفك التوفيق حين فرقت بين النظم واللغة في قولك (ولذلك فالاعجاز ليس في اللغة بل في النظم) ... فالخلط الذي وقع فيه أنه لم يدر ماالنظم وماالمعاني في هذا المقام فسارع بعبارته ( لم يحالفك التوفيق ) مستندا بكلام مبهم هو الذي أوردناه هنا..

    وهنا واضح جدا أن مفهوم النظم لديه مضطرب جدا حين قال هذا القول الغريب قاصدا عبدالقاهر (أما قوله ان اعجاز القران في النظم فلا يعطيه أي أهمية خاصة لانه لم يأت بجديد في ذلك ولان النظم خاصية تشترك فيها سائر ضروب تأليف الكلام ولا ينفرد بها الاسلوب القراني وحده..

    أي قارئ لعبدالقاهر يدرك تماما أن من خاصية النظم هو الكشف عن درجة الاختلاف. وأن ينفرد الكلام من كلام اخر أو تأليف من تأليف اخر. وليس هو خاصية مشتركة.. أن الدافع الاساسي لظهور (نظرية النظم) هو أن نظم القران مختلف من النظم الاخرى في اللغة العربية. وليس كما تقول أنت الاسلوب القراني لاينفرد بالنظم..

    يقول عبدالقاهر في الرسالة الشافية( معلوم أن المعول في دليل الاعجاز على النظم ومعلوم كذلك أن ليس الدليل في المجئ بنظم لم يوجد من قبل فقط ومعلوم بل في ذلك مضموما الى أن يبين ذلك النظم من سائر ما عرف ويعرف من ضروب النظم البينونة(أي القطيعة النظمية بلغتنا) التي لايعرض معها شك).. فهذه البينونة لاتعني الاشتراك..كما تعني بالضبط عكس ماقلته عن الاسلوب القراني. فنظم القران ليس فيه أي اختلال بين (معاني الكلام) و(فروق النحو), وهذا هو الدليل على أن القران لايؤلفه بشر. وهنا الاعجاز. أما البشر فقد يرد اختلال في نظمهم كما اكتشف عبدالقاهر اختلالا في نظم المتنبي..

    أما التمييز (وليس التفريق كما يورده عجب الفيا) القائم بين الكلام واللغة هو مهم في هذا الموضوع. لآن الموضوع يتحدث عن (القران كلغة) بينما هو ليس كذلك.. فلنحاول أن نجري هذه المقولة في مقدمات ونتائج بسيطة جدا. وليكن خارج أن يكون القران مثالا..
    كتاب الشوقيات هو لغة أحمد شوقي
    المصريون يتحدثون اللغة
    اذا,, المصريون يتحدثون الشوقيات
    فلاحظ التناقض بين المقدمات والنتائج. وهو تناقض حاصل من انعدام التمييز بين اللغة كنظام ينتجه المجتمع وهذا النظام منبن في الدماغ كما ينبني اللاوعي وبين الكلام الذي ينتجه الفرد صوتا. وأنت تجئ بالموسوعة وتقول (بماذا يتكلم المتكلم ؟ باللغة أليس كذلك؟).. هذا الخلط اللغة هي الكلام يأتي لآنك متورط في هذا الاعتقاد (القران لغة الله).. وسعدت أنت حين أتيت بالترجمة التي تجئ بتنكير alanguage لتعني الكلام وبتعريف the language لتعني اللغة واعتبرتهما مستوى واحدا. وهماليسا كذلك .. ولسعادتك بهذه النتيجة ألصقت (وجها يمد لسانه) وهو لصق في غاية كونه ركيكا وطفوليا.. ألم أقل في البداية انها المغالطة والمكابرة..فهي التي قادتك الي مثل هذا اللصق.. وكان عليك أن تعتمد مظان سوسير في الترجمة المعتمدة عند وايد باسكن في ترجمته للكلمة وهي في غاية الوضوح. ولم يكن التمييز بينهما هناك بالتنكير والتعريف..

    ولكنك تحب أن تتوهمني وتقول (التفريق الجذري الذي يجعل الكلام شئ اخر موازي - هكذا وردت عندك - للغة ليس له علاقة باللغة ولا ينتمي الى جنس اللغة) هو وهم من عندك ومفهوم غريب لايقوله عاقل.. هناك تمييز بين شئ منبن في الدماغ في منطقة بروكا بقوة العلاقات الاجتماعية وشئ اخر يفعله المتكلم الفرد صوتا.. وليس الكلام موازيا للغة وليس صحيحا أن نقول ولاينتمي الي جنسها كما أنت تفهم.

    وحينما قلت سأستند الى عالمين لغويين بادرت أنت بقولك:لاحظ أنه قال عالمين لغويين ولم يقل عالمين كلاميين وهذا يدل على أن الكلام يندرج داخل علم اللغة ولايصنف كعلم قائم بذاته ..

    أقول (علم اللغة) وكذلك (عالم لغة) لان (اللغة) هي موضوع علم اللغة وحينما يدرس عالم اللغة الجمل الصحيحة والخاطئة يدرسهالان اللغة كما يقول مؤلفا grammaticalization الاتي:
    language is charatrized by an abstract set of rules INDEPENDENT
    .of language USERS
    فمن خصائص اللغة أن لها مجموعة قوانين مجردة عن مستخدمي اللغة كما أشير في هذا النص.. ومثل هذا التمييز ليس واردا عندك لانك تعتقد أن المتكلم يتكلم باللغة وهو اعتقاد تنقصه المعرفة..




                  

03-18-2004, 05:23 AM

Agab Alfaya
<aAgab Alfaya
تاريخ التسجيل: 02-11-2003
مجموع المشاركات: 5015

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Agab Alfaya)

    لم الاحظ رد عبد اللطيف الا الان بعد ان عدت لتفقد البوست
    بعد فترة من الانقطاع عنه،
    ولضيق الوقت ساعود اذا رايت هنالك ضرورة للرد

    (عدل بواسطة Agab Alfaya on 03-18-2004, 05:29 AM)

                  

03-18-2004, 05:28 AM

Tumadir
<aTumadir
تاريخ التسجيل: 05-23-2002
مجموع المشاركات: 14699

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Agab Alfaya)

    مداخلتى لسبب ما..وقعت فى النص كده..

    ولسبب اخر ..تداخلت العبارات فى كوت واحد كبير

    المرجو مراعاة ذلك ..كما ارجو الاطلاع عليها..


    شكرا
                  

03-18-2004, 05:45 AM

Tumadir
<aTumadir
تاريخ التسجيل: 05-23-2002
مجموع المشاركات: 14699

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Tumadir)

    الاستاذ عجب الفيا:

    تابعت باهتمام هذه المساجلة الحوارية الدسمة..على مدى طويل..

    وكثيرا ما افدت من جديد المعلومات ومفيدها..


    وعلى الرغم من ذلك فقد انتابتنى حالة من الحزن وانا ارى الاسلوب الذى خاطبت به الاخ عبد اللطيف على الفكى..والذى لم اجد له تفسيرا "كلو كلو" لما تميزت به ردوده من ادب جم..واحترام لعلمية المقام..

    ارجو ان اكون "سهلة الهضم" ولا اثير فيك ثائرة ..وللالتزام بالموضوعية ..رايت ان اورد بعض هذه الاقوال التى احزننى ان خاطبت بها ..عبد اللطيف.. فطول بالك..هاهى:


    Quote: دا كلام شنو يا عبد اللطيف؟
    هسه دا كلام دا؟






    Quote: تصحح شنو يا عبد الطيف؟



    لاحظت ان هاتين العبارتين هما اول كلمتان كتبتهما لعد ان اسهم عبد اللطيف للمرة الاولى فى البوست..بدلا من عبارات الترحيب التقليدية التى ينبادلها المنتدين..عند حدوث مثل هذه البادرة..



    Quote: Quote: "اللغة" تصدر من جماعة وليس الفرد.

    هو قول شديد الضحالة .فارجو مراجعته.وما هو الا تمسك بشكليات
    قول فردناند دي سوسير،دون ادراك للمقاصد العميقة التي يرمي اليه
    من هذا القول.



    البوست دا اساسا اورد حالات معينة خالف فيها القرآن قواعد النحو
    والنحاة انفسهم اعترفوا بهذه الحالات وبعضهم حاول يجد لها مخرج
    قلينا انت رايك فيها شنو؟ وخليك من قصة التصحيح دي هسه.





    تعال نتابع حكاية العناوين الجانبية معا:


    Re: لم يقل ابن جني ان القرآن كلام وليس لغة .. يا الفكي


    Re: كيف فات عليك ادراك هذه الطرفة يا الفكي



    Quote: مصطلح شنو يا عبد اللطيف؟





    Re: ما هذه الشكلانية المجانية يا عبد اللطيف

    Re: هل هي دعوة لاصولية جديدة يا عبد اللطيف الفكي

    Re: سيبويه يقطع قول كل خطيب ..يا عبد اللطيف!

    Re: ماذا يضيف هذا الي النقاش يا الفكي؟

    Re: كيف يكون الاعجاز اذا لم يكن القرآن لغة يا الفكي؟!

    Re: فهمك للشاهد النحوي غير صحيح يا الفكي

    Re: وبماذا يكون النظم/النضم؟ اليس باللغة يا الفكي؟!

    Re: انها دعوة للقضاء علي التنوع اللغوي والثقافي يا الفكي!



    Quote: ولا يخفي علي كل متابع ان هذه مجادلة في البديهيات،ولان الجدل في البديهيات من اصعب انواع الجدل،دعونانقدم




    Quote: ارجو ان تجيب علي هذه الاسئلة بكل الصراحة ووالوضوح والا سيكون
    هذا الجدل جدلا عقيما ومضيعة للوقت واعتبر دخولك الي هذاالنقاش دخولا انصرافيا بغرض صرف الانظار عن الموضوع المطروح.





    ومثل هذه العبارة الاخيرة ..تجعلنى احس بالاجحاف فى حق الرجل..فهذا مجال تخصصه..وقد نال شهادة الماجستير فى "عبد القاهر الجرجانى" بدرجة الامتياز.. والان تم تعيينه رئيسا لشعبة اللغه العربية فى احدى جامعات كليفورنيا..وله مؤلفات وتراجم..مخطوطات نادره فى هذا المجال..

    لقد المنى ان تخاطبه بهذه الجفوة ..والتعالى احيانا..ولم يفت على فطنة احد انه كان مكرسا للحوار..

    ولم اجد فى خطابه لك ما يقلل من شانك..او من شان مداخلاتك..

    اقول قولى هذا واستغفرك اذا لم يكن الامر كما تبادر الى..فهى مجرد ملاحظات احببت ايرادها..للامانة..


    ولك وللمساهمين ولعبد اللطيف..الثناء على ما افدتمونا به من علم..ومعلومات.

    والله من وارء القصد.
                  

03-19-2004, 06:43 AM

Agab Alfaya
<aAgab Alfaya
تاريخ التسجيل: 02-11-2003
مجموع المشاركات: 5015

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: ارجو من تماضر توضيح هذا اللبس لعبد اللطيف! (Re: Agab Alfaya)

    ليس في كلام عبد اللطيف الفكي الاخير جديد يستحق الرد،
    فقط اعلق علي هذه الملاحظة التي اوردها في ثنايا كلامه
    Quote: وسعدت أنت حين أتيت بالترجمة التي تجئ بتنكير alanguage لتعني الكلام وبتعريف the language لتعني اللغة واعتبرتهما مستوى واحدا. وهماليسا كذلك .. ولسعادتك بهذه النتيجة ألصقت (وجها يمد لسانه) وهو لصق في غاية كونه ركيكا وطفوليا..

    ويقصد بذلك (الايكون) الذي علق دونما قصد بالكلام اثناء استعمال علامات
    التوضيح, وذلك في مداخلتنا تحت العنوان الفرعي : العيب في الفهم وليس في المصطلح،. والجميع يعرف ذلك.

    ارجو من الاخت تماضر توضيح هذا اللبس للاخ عبد اللطيف بنفس
    الامانة التي تحدثت بها عن عدم احترامي لاستاذية عبد اللطيف الفكي
                  

03-19-2004, 09:34 PM

Agab Alfaya
<aAgab Alfaya
تاريخ التسجيل: 02-11-2003
مجموع المشاركات: 5015

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هذا ما لزم توضيحه يا تماضر (Re: Agab Alfaya)

    سوف لن اتوقف عند الدوافع الخاصة والعامة والتوقيت وراء هذه
    المرافعة العصماء التي تفضلت بها الاخت العزيزة تماضر عن عبد اللطيف الفكي،والتي لا اعتقد ان مرماها سيغيب علي فطنة كل متابع،

    ولكن حيث ان الشي بالشي يذكر،فمن حق الاخت تماضر والاخوة الاعضاء علي ان اذكر بعض الملابسات التي جعلتني اعتمد هذا الاسلوب المباشر الصريح
    الذي رات فيه الاخت تماضر تطاولا علي مقام عبد اللطيف!
    و يجب الا يفهم ان ما ساذكره هنا بمثابة اعتذار لاحد ،فانا لم ات بما يعتذر عنه وقد كنت ملتزما بالموضوعية في النقاش الي اقصي حدود الالتزام ولم اخرج قيد انملة عن ابجديات ادب الحوار ،وعن الموضوع المطروح للنقاش.ولم اقل كلمة واحدة بلا دليل!ولم يجري قلمي باي كلمة فيها اساءة للاخ عبد اللطيف؛

    بعد انضمام الاخ عبد اللطيف الي النقاش في هذا البوست وبعد اول رد لي علي اول مداخلة له،ارسلت له بالماسنجر رسالة ودودة اعبر فيها له عن سعادتي بوجوده معنا في هذا النقاش،!واتاسف له اذا لمس شي من الحدة في ردي الاول عليه .وقلت له في نهاية الرسالة اتمني بان يجري النقاش في جو مفعم بالود والاحترام المتبادل،
    (للاسف لم اجد نص هذه الرسالة في بريدي الصادر).

    ولكن عبد اللطيف فهم هذه الرسالة خطا،وظن انني استجديه بهذه الرسالة واستعطفه بالا يكون قاسيا معي في النقاش،فما كان منه الا وقد رد علي بهذه الاستاذية المتعالية ووصفني بسؤ الادب وطالبني ان اعتذر له علنا في المنبر عن الاسلوب الذي خاطبته به:

    Quote: Date: 06-02-2004, 05:38 AM
    From: elfaki
    To: Agab Alfaya
    Subject: Re: سلام

    الاخ عجب الفيا
    لقد ذهلت من سوء الادب الذي قابلتني به,
    فارجو ان تنقل اعتذارك عن هذا التصرف الى البورد
    لانك حقيقة قد اساتني


    لاحظ اختياره لعبارة :"سوء الادب " وما تحمله من دلالات !!!
    ولعل من حق القارئ ان يتسآل عن سوء الادب الذي قابلت به "الاستاذ المعلم" عبد اللطيف!
    انه يقصد بسوء الادب ما ورد في اول رد لي عليه والذي جاء فيه ما يلي:

    Quote: دا كلام شنو يا عبد اللطيف؟
    هسه دا كلام دا؟
    القرآن كلام ، ما لغة، !
    طيب لو قلت ليك القران لا كلام ولا لغة ،نص!رايك شنو؟

    فالاستاذ المعلم لم يتعود ان يخاطب بهذه الندية التي ترفع حجاب الكلفة،وتتساوي فيها الكتوف،
    ولا يفهم هذا الاسلوب الاحمدي في التخاطب الا في اطار العقوق الابوي : سوء الادب !!
    ومع ذلك تقول تماضر دون ان تدري
    Quote: لقد المنى ان تخاطبه بهذه الجفوة ..والتعالى احيانا..ولم يفت على فطنة احد انه كان مكرسا للحوار..

    اظنك عرفت الان من هو المتعالي،
    فانا لم اخاطبه بجفوة او تعالي والتعالي ابعد الصفات عني،ولكني خاطبته باللغة التي لم يتعود علي سماعها ، لغة الندية والجدية التي لا تعرف المجاملة،
    لغة الصراحة والوضوح التي لا تعرف المواربة ،
    لكني لم اهمز ولم اغمز كما حاولت تماضر ان توحي بذلك عندما استشهدت بمخاطبتي له : بالفكي ، فلم يخطر ببالي قط غير مخاطبتي له باسمه،
    او كما خيل اليه في اخر مداخلة له انني تعمدت السخرية منه بالصاق (الايكون) ، وهو يعلم او لا يعلم ان ذلك امر عادي يحدث في مداخلات كل الاعضاء من دون قصد،
    Quote: ومثل هذه العبارة الاخيرة ..تجعلنى احس بالاجحاف فى حق الرجل..فهذا مجال تخصصه..وقد نال شهادة الماجستير فى "عبد القاهر الجرجانى" بدرجة الامتياز.. والان تم تعيينه رئيسا لشعبة اللغه العربية فى احدى جامعات كليفورنيا..وله مؤلفات وتراجم..مخطوطات نادره فى هذا المجال..

    هل لان الموضوع في مجال تخصصه نترك له الامر ونسلم بكل ما يقوله
    ان علم اللغويات وسائر العلوم الانسانية يمكن للمرء ان يتقنها دون تخصص فهي ليست كالعلوم التطبيقيةالاخري ،
    ومهما يكن من امر نحن في مقام نقاش عام ،الفيصل فيه الحجة المسنودة والراي السديد وليس الشهادات والا لقاب الاكاديمية،
    ومع ذلك يشرفني جدا حصول عبد اللطيف علي هذه الالقاب والشهادات،

    Quote: اقول قولى هذا واستغفرك اذا لم يكن الامر كما تبادر الى..فهى مجرد ملاحظات احببت ايرادها..للامانة..

    ارجو ان يكون قد وضح لك بان الامر ليس كما تبادر الي ذهنك،

    ولك صافي المودة



                  

03-19-2004, 09:41 PM

Tumadir
<aTumadir
تاريخ التسجيل: 05-23-2002
مجموع المشاركات: 14699

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هذا ما لزم توضيحه يا تماضر (Re: Agab Alfaya)

    وضح
                  

03-20-2004, 12:39 PM

bayan
<abayan
تاريخ التسجيل: 06-13-2003
مجموع المشاركات: 15417

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هذا ما لزم توضيحه يا تماضر (Re: Tumadir)

    اقرأ هذا البوست المفيد الممتع الثر منذ البداية
    والحق يقال قد انفقت من 1900 الى 1992 فى الدراسة
    بمعهد الخرطوم الدولى الذى تخرج فيه الاخ عبداللطيف
    ولم استفد بهذا الكم من المعلومات

    الاختلاف بين الاخ الفيا والاخ عبداللطيف هو اختلاف منهج وليست مصطلح
    بينما نجد ان الاخ عبداللطيف فور دخوله دخل شاهرا دى سوسير
    ومنظوره للغة .. ومعروف ان اللغات الغربية مختلفة تماما من اللغة العربية ومحاولة تطبيق نظريات علم اللغة الغربى فيها بمفهوم الحزاء الصينى لا ينبغى اذ ان ما قاله ابن جينى عن اللغة وتعريفها
    قبل مئات السنين
    يفوق ما قاله دى سوسير..

    فالفيا يقرأ فى الكتب العربية ويستقى منها معلوماته
    ويدرس بها اللغة العربية(يدرس اللغة بالياتها نفسها)
    الاخ عبداللطيف يريد تطويع النظريات الغربية لدراسة الظاهرة اللغوية.. وليس اللغة العربية

    ولذلك كان الخلاف
    اللغة عندها اكثر من مرادف فى اللغة العربية
    حرف ولسان(انما العربية لسان قول الرسول ص)
    لغة كلام الخ الخ كلها مراد به هذا الشئ الرمزى الذى تواضع عليه الناس للتواصل بينهم

    أحزنتنى دفوعات الاخت تماضر
    التى منها ان الاخ عبداللطيف متخصص فى علم اللغة
    لان فى هذا البورد الشائع ان التخصص ليس مهما
    واهم شئ الجامعات التى تخرجت فيها(تكون جامعة علمانية) وان تكون يساريا وليس ظلاميا

    فأنا مثلا بحكم الاوراق التى احملها(دبلوم فى النقد المسرحى بتقدير جيد جدا ودبلوم عالى وماجستير بتقدير جيد ودكتوراه بتقدير امتياز) كلها من جامعات معترف بهاومختومة من المجلس القومى للتعليم العالى)
    متخصصة فى النقد الادبى الحديث ولكن لم اكتب يوما شيئا والا تكالب القوم على.. يشككون فى شهاداتى فى القدرة على الكتابة.. لم ارى احدهم اتى وانبرى مدافعا عنى قائلا هذا تخصصها فى معركة الحداثة
    بل كانت صدمة الكل ان اناقش الخواض مثلا فى الحداثة فمن انا حتى اناقش الخواض.؟؟؟!!!.
    فلذلك من هذا المنطلق ارى سقوط دفوعات التخصصية هذه اذ ان مثل هذه العلوم.. هى علم متاح وثقافة عامة..كما قال الفيا انها ليس علوما تطبيقية حتى لا يتأتى الخوض فيها دون دراسة..
    وارى الاخ الفيا قد ابلى بلاء حسنا مع اختلافى معه فى العنوان

    والرجاء ان تلتزم الناس بالحوارات الهادفة دون تكوين معسكرات
    كل معسكر ينظر للاخر من منطلق السفيه النبز الباشا

    والله من وراء القصد
                  

03-20-2004, 01:55 PM

Tumadir
<aTumadir
تاريخ التسجيل: 05-23-2002
مجموع المشاركات: 14699

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هذا ما لزم توضيحه يا تماضر (Re: bayan)

    Quote: بعد انضمام الاخ عبد اللطيف الي النقاش في هذا البوست وبعد اول رد لي علي اول مداخلة له،ارسلت له بالماسنجر رسالة ودودة اعبر فيها له عن سعادتي بوجوده معنا في هذا النقاش،!واتاسف له اذا لمس شي من الحدة في ردي الاول عليه .وقلت له في نهاية الرسالة اتمني بان يجري النقاش في جو مفعم بالود والاحترام المتبادل،
    (للاسف لم اجد نص هذه الرسالة في بريدي الصادر).



    بيان ..اقراى الفقره السابقة..بتمعن..

    ولم ات لادافع عن احد ..

    ولكنى كمتلقى لاحظت هذه الجفوه التى لم اكن اعرف تفسيرها..وهاهو ذا قد اتضح لى ان عجب الفيا نفسة لاحظها..وقام بارسال الرسالة..التى لم يجدها..

    وبعد ان القى الضوء على الحادثة الشخصية ....اظن اننى ازددت يقينا..ان باقى الردود كانت تحمل فى طياتها هذا الالم الخفى الذى انعكس على عجب الفيا من بعد...

    فعلى الاقل..ان عتابى الذى ديلته بالاستغفار لم يات من فراغ واشكر لعجب الفيا تقبله له والتوضيح.. ولن يزداد الموقف بعد هذا الا جلاءا..ونصوعا.. وفعلا كنت اعنى ما اقول عندما اجبت بكلمة واحده هى "وضح"

    ولاننى لم ارد الخوض فى الموضوع اكثر من ذلك..لم اعد لاقول لعجب الفيا اننى لم اكن اعنى ..لقب او اسم "حاف" فالناس هنا لا يعتنون بالالقاب وهذه محمده كبيره لديمقراطية الحوار..وقد راعنى انه ظن اننى عنيتها..لكن قلت .."بسيطه"


    لذا يا بيان لا افهم لماذا تفسيرين القضية بهذه الطريقه الغريبه وتزجين باسماء اخرى ومواقف اخرى الى النقاش

    Quote: فأنا مثلا بحكم الاوراق التى احملها(دبلوم فى النقد المسرحى بتقدير جيد جدا ودبلوم عالى وماجستير بتقدير جيد ودكتوراه بتقدير امتياز) كلها من جامعات معترف بهاومختومة من المجلس القومى للتعليم العالى)
    متخصصة فى النقد الادبى الحديث ولكن لم اكتب يوما شيئا والا تكالب القوم على.. يشككون فى شهاداتى فى القدرة على الكتابة.. لم ارى احدهم اتى وانبرى مدافعا عنى قائلا هذا تخصصها فى معركة الحداثة
    بل كانت صدمة الكل ان اناقش الخواض مثلا فى الحداثة فمن انا حتى اناقش الخواض.؟؟؟!!!.
    فلذلك من هذا المنطلق ارى سقوط دفوعات التخصصية هذه اذ ان مثل هذه العلوم.. هى علم متاح وثقافة عامة..كما قال الفيا انها ليس علوما تطبيقية حتى لا يتأتى الخوض فيها دون دراسة..
    وارى الاخ الفيا قد ابلى بلاء حسنا مع اختلافى معه فى العنوان

    والرجاء ان تلتزم الناس بالحوارات الهادفة دون تكوين معسكرات
    كل معسكر ينظر للاخر من منطلق السفيه النبز الباشا



    لا معسكر ولا حاجه..انا من المتابعين لكتابات عجب الفيا..وكثيرا ما اشدت بمساهماته ..وهو يفعل المثل والبيناتنا عامره..ولم اتدخل الا لان الحوار كان عميقا ومفيدا..وكانت نصيحة غالية من شخص تهمه نزاهة النقاش...

    Quote: الاختلاف بين الاخ الفيا والاخ عبداللطيف هو اختلاف منهج وليست مصطلح


    هذه ملاحظات لم اتطرق لها اصلا ....واظن ان من حق المحاورين ان يختارا المناهج التى يريانها مناسبة.

    "كدا كويس؟؟ تخلينى لما اقول يريانها؟؟"

    اتمنى ان يكون تدخلى هذا ايجابيا ويصفى النفوس بين الصديقين عجب الفيا وعبد اللطيف على الفكى...ولن ينام لى جفن اذا كان مردوده عكسيا..لان الخاسر الاول سيكون المتلقى والحقيقة...

    بيان..يا عزيزتى ...
    ارجو ان اكون قد ازلت عنك ذاك الحزن نهائيا "وقصدى شريف" ..وماعاش من يحزنك ..

    (عدل بواسطة Tumadir on 03-20-2004, 02:04 PM)

                  

03-20-2004, 03:26 PM

bayan
<abayan
تاريخ التسجيل: 06-13-2003
مجموع المشاركات: 15417

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: هذا ما لزم توضيحه يا تماضر (Re: Tumadir)

    Quote: ولكن حيث ان الشي بالشي يذكر،فمن حق الاخت تماضر والاخوة الاعضاء علي ان اذكر بعض الملابسات التي جعلتني اعتمد هذا الاسلوب المباشر الصريح
    الذي رات فيه الاخت تماضر تطاولا علي مقام عبد اللطيف!
    و يجب الا يفهم ان ما ساذكره هنا بمثابة اعتذار لاحد ،فانا لم ات بما يعتذر عنه وقد كنت ملتزما بالموضوعية في النقاش الي اقصي حدود الالتزام ولم اخرج قيد انملة عن ابجديات ادب الحوار ،وعن الموضوع المطروح للنقاش.ولم اقل كلمة واحدة بلا دليل!ولم يجري قلمي باي كلمة فيها اساءة للاخ عبد اللطيف؛


    كتبت ما كتبته بناء على هذا الكلام

    تماضر شكرا ليك على كلماتك الطيبة ومحاولة مسح الحزن
    ان احزانى فى هذا المنبر لن تمسحها محيطات العالم اتذكرين

    منولولج ليدى ما كبث وبقعة الدم
    هذا ما احسه

    ولكن شكرا لك على كل حال
                  

03-21-2004, 03:01 AM

Agab Alfaya
<aAgab Alfaya
تاريخ التسجيل: 02-11-2003
مجموع المشاركات: 5015

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: ليس اختلاف منهج ، وانما الموضوع موضوع فهم يا بيان (Re: Agab Alfaya)

    ;كتبت الاخت العزيزة بيان :
    Quote: الاختلاف بين الاخ الفيا والاخ عبداللطيف هو اختلاف منهج وليست مصطلح
    بينما نجد ان الاخ عبداللطيف فور دخوله دخل شاهرا دى سوسير
    ومنظوره للغة ..

    لا اعتقد ان الاختلاف بيني وبين عبد اللطيف اختلاف منهج كما تفضلت
    ولا علاقة له بالمنهج (المسكين ) ورقة التوت
    التي يتواري خلفها كل من يعجز عن مقارعة الحجة بالحجة!

    الموضوع ببساطة شديدة جدا ان عبد اللطيف الفكي لا يريد ان يعترف
    بالحقيقة ،حقيقة فهمه المغلوط لكلام دي سوسير ،
    فسوسير لم يقل ابدا ان الكلام ليس لغة ،
    بل العكس انه قال بالحرف الواحد انه لا توجد لغة بدون كلام،
    وقد اوردنا (كوت ) كلام سوسير في مداخلتنا تحت العنوان الفرعي :العيب في الفهم وليس في المصطلح،

    ولكن عبد اللطيف اثر المكابرة علي الاعتراف بالحقيقة،

    ولك الود



                  

03-21-2004, 03:45 AM

bayan
<abayan
تاريخ التسجيل: 06-13-2003
مجموع المشاركات: 15417

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: ليس اختلاف منهج ، وانما الموضوع موضوع فهم يا بيان (Re: Agab Alfaya)

    الاخ العزيز الفيا

    طبعا رأى يقبل الصواب والخطأ
    فأنا متخصصة فى الادب ودرست علم اللغة
    ككورسات فقط
    ولكن لدى صديق متخصص فى علم اللغة
    والدكتوراه التى كتبها كتبها فى الدراسات اللغوية والقرآنية
    ويدرس فى الجامعة وهو من المغرب
    فور وصوله من مؤتمر ساعطيه هذا البوست
    ونرى رايه
                  

03-23-2004, 05:29 AM

Agab Alfaya
<aAgab Alfaya
تاريخ التسجيل: 02-11-2003
مجموع المشاركات: 5015

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Agab Alfaya)

    الدكتورة بيان شكرا علي الاريحية

    قديما قال الشاعر:
    لا يصح في الاذهان شي اذا احتاج النهار الي دليل!

    خليك من دي سوسير وزميلك المتخصص في اللغويات،
    لو اجتمعت الانس والجن وقالوا ليك :
    كلامك الذي تتحدثينه دا ما لغة ،بتصدقيهم؟؟!!

    التحية الي كل من ساهم في هذا الحوار بحلوه ومره ،
                  

03-23-2004, 09:43 AM

bayan
<abayan
تاريخ التسجيل: 06-13-2003
مجموع المشاركات: 15417

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Agab Alfaya)

    على رسلك يا اخى الفيا

    لن اسأل زميلى
    والكلام لغة واى رموز اتصال لغة
    دى من البديهيات
    ارجع لكلام ابن جنى فى تعريف اللغة حتعرف ما هى اللغة
    وانا ضد تفسيرات دى سوسير فى تفسير اللغة العربية لانه اللغة العربية لها.. نظامها الخاص تحليلها ياتى من ألياتها هى نفسها
    لو رجعنا لعلماء اللغة العربية لوجدناهم اكثر تطورا وفهما للظاهرة اللغوية ..من علماء الغرب
    ولكنا حبنا للوافد جعلنا نتخبط ونستخدم قياس الحزاء الصينى
    كا اسلفت..
    وانا لم اقصد الاساءة اليك يا الفيا او التقليل من شأنك
    ودائما ارى ما تكتبه مفيدا ومثير للقراءة والاستزادة
                  

03-23-2004, 10:32 AM

Ahlalawad
<aAhlalawad
تاريخ التسجيل: 02-05-2002
مجموع المشاركات: 2832

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Agab Alfaya)

    يا اخوانا ... يادكتورة ويا عبد المنعم
    النفس الحار أختوهو
    والله نحن نتابع هذا البوست الجيد والمفيد ونستفيد منكم ..
    نؤيد الاختلاف
    نرفض الخلاف
    إختلاف العلماء رحمة
    بردو النفس شوية ..
                  

03-24-2004, 01:32 PM

khider
<akhider
تاريخ التسجيل: 03-17-2002
مجموع المشاركات: 2361

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Ahlalawad)

    الكلام الفوق دة مهم
    و شوكرن
                  

03-24-2004, 11:18 PM

mutwakil toum

تاريخ التسجيل: 09-08-2003
مجموع المشاركات: 2327

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: khider)

    muhim jedan
                  

03-25-2004, 01:38 AM

Shinteer
<aShinteer
تاريخ التسجيل: 09-04-2002
مجموع المشاركات: 2525

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: mutwakil toum)

    السلام عليكم .. الاستاذان عبد المنعم عجب الفيا وعبد اللطيف علي الفكي. الرجاء المواصلة .. إن كان في الكأس باقي.

    ملاحظة الأخت تماضر ملاحظة في محلها وكان لا بد من التوضيح الذي أدلى به عجب الفيا للمرارة التي لاحظتها تماضر. وقد وضح الأمر لتماضر .. وانتهى.

    الموضوع شيق وممتع غير أن الخروج عن مضمونه الواضح (النحو والنحاة ولغة اكلوني البراغيث) لا يجلب كبير فائدة. الموضوع محدد ومؤطر بعنوانه .. واي نتوءات جانبية خارج مضمار النحو سوف تفرز بعض تراشقات لا داعي لها.
    أتابع كغيري هذا الموضوع "الدسم" وأحاول، بلا جدوى، فهم السر الذي جرفه من (النحو العربي) إلى علومٍ أخرى لا تمت باي صلة للموضوع الأساس.
    ما علاقة دي سوسير بلغة أكلوني البراغيث؟ وما علاقة تشومسكي برفع الفاعل ونصب المفعول به وتشومسكي لا علم له بنحو اللغة العربية؟ حقيقة .. أحسن الظن بالأخ أو الدكتور (والله ما عارف لقبو العلمي) عبد اللطيف وكنت أرجوه أن يحصر مداخلاته في لب الموضوع الذي يختص حصراً باللغة العربية وتصريفها النحوي .. حيث لا مجال للاستشهاد بـ دي سوسير أو تشومسكي.
    ولا أبيح سراً إن صرحت بمناشدتي للأخ عبد المنعم، من قبل، ان يبتعد عن اي ملاسنات في هذا الموضوع رغم الانحراف الذي جرته مداخلات الأخ عبد اللطيف .. ففاجأني الأخ عبد المنعم بتلك الرسالة التي يتهمه فيها الأخ عبد اللطيف (من قولة تيت) بسوء الأدب ويطالبه بالاعتذار. بحثت عن سوء الأدب ولم أجده. نعم وجدت بعض الحدة التي رأتها الأخت تماضر غير أني ملم بالخلفية التي خلفت مرارة في حلق قلم الأخ عجب الفيا ولم تكن الاخت تماضر تعلم بالأمر .. وقد علمت الآن وعلم الجميع .. فهلا واصل الأخوان عبد المنعم وعبد اللطيف في إدارة حوارهما بنفس بارد.
    ولكما الشكر على ما تفضلتما به علينا من معرفة .. وإن حاد السهم عن الطريدة.
                  

03-26-2004, 08:14 PM

Agab Alfaya
<aAgab Alfaya
تاريخ التسجيل: 02-11-2003
مجموع المشاركات: 5015

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Shinteer)

    Quote: أتابع كغيري هذا الموضوع "الدسم" وأحاول، بلا جدوى، فهم السر الذي جرفه من (النحو العربي) إلى علومٍ أخرى لا تمت باي صلة للموضوع الأساس.
    ما علاقة دي سوسير بلغة أكلوني البراغيث؟ وما علاقة تشومسكي برفع الفاعل ونصب المفعول به وتشومسكي لا علم له بنحو اللغة العربية؟ حقيقة .. أحسن الظن بالأخ أو الدكتور (والله ما عارف لقبو العلمي) عبد اللطيف وكنت أرجوه أن يحصر مداخلاته في لب الموضوع الذي يختص حصراً باللغة العربية وتصريفها النحوي .. حيث لا مجال للاستشهاد بـ دي سوسير أو تشومسكي.

    تسلم عزيزي شانتير
    وان مثلك كنت اتمني لو حصر عبد اللطيف نقاشه في لب الموضوع
    لو فعل لكانت الفائدة اكبر
    لا زلت اتسائل ما الذي جعل عبد اللطيف ينجرف بالنقاش الي قضايا جانبية ليس هذا مكانها
                  

03-26-2004, 07:24 PM

Agab Alfaya
<aAgab Alfaya
تاريخ التسجيل: 02-11-2003
مجموع المشاركات: 5015

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: mutwakil toum)

    الاخوة الاعزاء

    اهل العوض

    خضر

    متوكل توم

    كتر خيركم وشكرا علي المتابعة الرصينة
                  

03-25-2004, 07:36 PM

Maysoon Nigoumi

تاريخ التسجيل: 03-04-2004
مجموع المشاركات: 492

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Agab Alfaya)

    التحية لأستاذ الفيا و للجميع...سلامات
    أذكر زمان كان في مسلسل اسمه مدينة القواعد...مسلسل ظريف و مبسط عن قواعد اللغة العربية....المهم كان في صوت بظهر في نص المسلسل اسمه الرقيب اللغوي و يقول بصوت جهور "قل كذا و لا تقل كذا"
    و حقيقة في المدرسة كنت أتعامل مع اللغة العربية كتعاملي مع المسائل الحسابية (حاجات تحل دون أن تكون ذات علاقة حقيقية بك) ، بكل المدارس النحوية المرصوصة أمامك....يصبح التخاطب مستحيلا....خاصة و الرقيب يطل عليك مع كل كلمة ليقول "قل كذا لا تقل كذا" الأمر يتطور لتصبح اللغة تتحكم بك، بدلا من أن تمسك بها انت (فإذا هو إياها!)
    لكن عموما دوما كنت أضع له اعتباره كعلم، أو فن من الفنون....حتى في التعامل مع القران أراه واحد من المداخل....أما أنه المدخل ...لا أظن.....لأنه علم النحو، بكل الجدل الذي قرأته للتو و البسيط الهين الذي أخذناه في المدارس لم يكن يصل إلى عقلي.....فإذا كان المدخل الأساسي هو النحو يبقى نسبة تواصل القران مع الفرد العادي هو 0% !!!!incommunicative اللهم إلا في وجود وسيط....الوسيط اللغوي...ترجمان القران.....و بعدت الشقة بينك و بين كتابك....و لماذا نتضايق من النسوان البيزوروا الشيوخ ...كلو وسطاء في وسطاء
    سمعت قالوا أن البرلمان الإنجليزي كان يناقش تبسيط اللغة الإنجليزية، و تخليصها من كل ما يثقل عليها من معوقات
    زي الحروف الغير منطوقة silent letters و مشاكل الحروف المتحركة.
    لكن في حاجة في النحو، و الحديث حول اللهجات الأصوب و الأصح يذكرني بما كتبه إدوارد سعيد، عن التكريس للاستعلاء الثقافي، بأن يكون أول ما تعلمه للطلبة في المدارس هو ثقافة البلد نفسه كالمعيار الأعلى، لتصبح الثقافات الأخرى دون....كان معاي طلبة في آداب اللغة الإنجليزية يصرون على ركاكة الشعر الإنجليزي ، لأن الشعر صنعة عربية.
    ذكرتني نقاش الإسناد أعلاه ، اني أول البارحة كنت أدرس المبني للمجهول passive and active verbs فتم النقاش حول كلمة the hair grows أن تحول إلى the hair is grown الإسناد للخالق طبعا....فقلت لو كان الأمر كذلك فلتصبح اللغة كلها مبنية للمجهول (المعلوم طبعا بالإسناد إلى الله) و فكرت في فزع كيف سينفي ذلك الأنا من اللغة I ، ففكرت في قلق، حتى نحن سنختفي من كلامنا (المكلوم double meaning(
                  

03-28-2004, 10:30 AM

mutwakil toum

تاريخ التسجيل: 09-08-2003
مجموع المشاركات: 2327

للتواصل معنا

FaceBook
تويتر Twitter
YouTube

20 عاما من العطاء و الصمود
مكتبة سودانيزاونلاين
Re: كذب النحاة ولو صدقوا - خروج لغة القرآن علي قواعد النحو (Re: Maysoon Nigoumi)

    up
                  


[رد على الموضوع] صفحة 2 „‰ 2:   <<  1 2  >>




احدث عناوين سودانيز اون لاين الان
اراء حرة و مقالات
Latest Posts in English Forum
Articles and Views
اخر المواضيع فى المنبر العام
News and Press Releases
اخبار و بيانات



فيس بوك تويتر انستقرام يوتيوب بنتيريست
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
About Us
Contact Us
About Sudanese Online
اخبار و بيانات
اراء حرة و مقالات
صور سودانيزاونلاين
فيديوهات سودانيزاونلاين
ويكيبيديا سودانيز اون لاين
منتديات سودانيزاونلاين
News and Press Releases
Articles and Views
SudaneseOnline Images
Sudanese Online Videos
Sudanese Online Wikipedia
Sudanese Online Forums
If you're looking to submit News,Video,a Press Release or or Article please feel free to send it to [email protected]

© 2014 SudaneseOnline.com

Software Version 1.3.0 © 2N-com.de