هنالك أسئلة مؤرقة عندما يتعلق الأمر بموضوع شديد الحساسية مثل: الشرف في مجتمع كمجتمعنا الشرقي حافل بسلطة الشوارب. مثل: متى يمكن أن نقول عن المرأة أو الفتاة أنها غير عفيفة؟ هل للعفة حدود؟ من يضع هذه الحدود؟ هل المغتصَبة فتاة غير عفيفة؟ وعندما نقول (فلانة بنت ناس) فهل نعني أن ثمة معياراً لبنت الناس؟
أطرح هذه الأسئلة كمفتاح للنقاش ولا شك أن المحاور ستأخذ بالاتساع كلما تعمّقنا في هذا النقاش
11-21-2007, 11:03 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
- هل يحق للمرأة أن تطالب بالزواج من رجل (عفيف)؟ - هل هنالك معيار لعفّة الذكور؟ ما هو هذا المعيار ومن يحدده؟ - هل يحق للمرأة أن تطالب بالطلاق إذا اكتشفت خيانة زوجها لها؟
11-21-2007, 11:12 AM
Ishraga Mustafa Ishraga Mustafa
تاريخ التسجيل: 09-05-2002
مجموع المشاركات: 11885
اذكر وانا ممتحنة الجامعة للمرة الثانية من مدرسة اتحاد معلمين كوستى وكانت عندنا جريدة حائطية وكتبت فيها موضوع بعنوان {الشرف ماذا يعنى لجيلى؟} كان ذلك فى عام 83 واذكر ان اسئلتى تدور فى ذات المعنى لاسئلتك التى طرحتها هنا وختمت ماقلى بجملة { اذا كان الشرف فى غشاء بكارة المرأة فماذا بالنسبة للرجل؟} ايامها قامت القيامة فى مدارس كوستى ولم تقعد احكى هذه الحكاية فى رأسى سؤال هل تغييرت النظرة تجاه هذه القضايا؟ بمعنى ان المرأة التى خلقت من غير بكارة او لاسباب الاغتصاب التى ذكرتها هل تدان؟ وماذا عن الرجل؟ ماهو مقياس العفة بالنسبة له؟ وكيف نقيسها؟
هى اسئلة اولى لحين عودة
مع احترامى
11-21-2007, 11:32 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
هي إنما أسئلة مشروعة تكمن في إجاباتها ومضات مفيدة لمعرفة القواعد التي تعتمد عليها المجتمعات الذكورية المتسلّطة. إجابات سوف تفيدنا كثيراً لمعرفة مدى الظلم الذي يقع من المجتمع على المرأة. وبالتأكيد فإن الموضوع يحتاج إلى المزيد من الشفافية لمناقشته بشكل عقلاني وموضوعي.
أقدّر لك هذه المساهمة وأعتقد أنها ستكون فاتحة جيّدة لنقاشٍ مثمر.
11-21-2007, 01:12 PM
Muna Khugali Muna Khugali
تاريخ التسجيل: 11-27-2004
مجموع المشاركات: 22503
Quote: هنالك أسئلة مؤرقة عندما يتعلق الأمر بموضوع شديد الحساسية مثل: الشرف في مجتمع كمجتمعنا الشرقي حافل بسلطة الشوارب. مثل: متى يمكن أن نقول عن المرأة أو الفتاة أنها غير عفيفة؟ هل للعفة حدود؟ من يضع هذه الحدود؟ هل المغتصَبة فتاة غير عفيفة؟ وعندما نقول (فلانة بنت ناس) فهل نعني أن ثمة معياراً لبنت الناس؟
أطرح هذه الأسئلة كمفتاح للنقاش ولا شك أن المحاور ستأخذ بالاتساع كلما تعمّقنا في هذا النقاش
أعتقد ان اي صفه يطلقها أي انسان علي اي انسان آخر هي صفه نسبيه..بمعني انه ليس كل انسان يحمل كل نفس القيم التي يحملها أي انسان آخر بنفس الدرجه ونفس الممارسه ونفس الحكم عليها.. هذه النسبيه ان تقاربت في اشتراكها في صفات محدده..فأنها تسمح لنفسها بخلق معايير تصبح ثابته علي الرغم من أن المفهوم "لصفة ما" في حد ذاته غير ثابت..فهو يتغير بالتغيرات التي تحدث بالمجتمع سياسيه اقتصاديه ثقافيه واجتماعيه..الالا انه عندما يصل للأخيره فأن تغيره يكون متأخرا.. اقصد أن التغييرات المركبه المفاجئه..تغيرنا تغير غير متوازن..وفي ظل ها ينتابنا الخوف ونتمسك بمعايير تبدو لنا كأنها جدار الحمايه من كل ما نخافه..وكل هذا في داخل سياق من نحن..وأين نحن وماهي مرتكازاتنا التي نعيش بها..
ماهي العفه؟ العفه هي عفة الروح والعقل.. وهذه علي الرغم من أننا بداية نكتسبها في سنوات التنشئه الأولي الا اننا نتمسك بها بدرجات مختلفه..لأن التربيه أيضا مختلفه..وفي نفس الوقت نترجمها الي سلوك عام يساعدنا علي التصالح مع الآخرين..فالأنسان لا يعيش بمفرده ويهمه جدا رأي الآخرين حوله..درجه ايضا من التصالح مع الذات والآخرين.. وعلي الرغم من أننا أثناء ذلك نختلف مع اشياء كثيره حولنا..ويصل بالبعض هذا الأختلاف لدرجة التمرد.. الا اننا عامه مضطرين أن نتوافق مع كثير من الأحكام حتي وان اختلفت آراءنا معها..وفي نفس الوقت نرفض الأخري التي لا تريحنا ونري فيها اجحافا..وكله بدرجات مختلفه واشكال مختلفه.. اذا عفة العقل والروح تسبق عفة السلوك ..وهي حقيقه في عمقها أصل السلوك..
العفه في السلوك أمر مقياسه مرتبك قليلا..فمثلا ان سرق زيد من الناس وسرقته مدانه من المحكمه..وتم سجنه..فان معني العفه هنا يختلف عن سرقته دون أن يدان؟ وكثير ما نجد أحكاما قاصره في مفهوم الشرف.. بداية من شرف البنت زي عود الكبريت ما يولعش الا مره..حتي ولو ضاع هذا الشرف الموضعي نتيجه مثلا لأغتصاب أو للحظة خطأ منها..هذا علي الرغم من أنها شريفة الروح والنفس وقد لا يكون لها أخطاء أخري.. الجسد عندنا هو محور الشرف ..
أعتقد أنني قد أرجع لهذه النقطه أكثر..
تتسائل من هي بنت الناس؟ انه حكم يصدر بقدر من نرضي عن سلوكهن وتصرفاتهن..مره أخري طبقا لمعايير محدده.. الا أنني كنت اتمني أن تدخل في تسا}لك ايضا من هو ابن الناس؟ فالتحديد الجندي في سؤالك قد يجعل الشرح غافل عن عامل مهم في التقييم.. اذ أن ابن الناس قد يدخل في طبقيه محدده قد لا نجدها دائما في الحكم علي الفتاه.. أذكر في دائرة نقاش ان أحدهم قال.. ياخ فلان ده ود ناس..اهله ناس مقرشين جدا!! لم أسمع عن فتاه انها بنت ناس لأنه اهلها مقرشين بس.. لكن دائما هناك اضافه مثل بت م}دبه..بت صاينه أخلاقها وهكذا..
وبعد قولي هذا أقول لا تعميم..فكل شيء نسبي..
11-21-2007, 03:02 PM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
النسبية محفوظة بالتأكيد ... ولكن كلامك عن العفة وارتباطها بالبيئة التربوية بمختلف أنواعها ذكرني بكلام ماركس حول الشخص كمادي متملّس من حوله وبين ما يعتقده الفرد عن نفسه. فالوجود لديه نوعان وجود الشخص في وعي الآخرين ووجوده في وعيه هو. بمعنى ما يعتقده الآخرون عنه وما يعتقده هو عن نفسه. وارتباط الروحي والعقلي بالجسدي (أسميتِه سلوكاً) هو - في اعتقادي المتواضع – ليس دقيقاً بحيث يصف لنا مفهوم العفة من منظورها الاجتماعي والتاريخي بالضرورة.
ولكن كلامك فجّر داخلي تساؤلاً آخر : من يؤثر في الآخر "المجتمع أو الإنسان"؟
أرجو ألا تتسرعي في الإجابة على السؤال ... فالإنسان رغم أنه كائن مدني بمعنى أنه يؤثر ويتأثر إلا أن حركة القيم والمفاهيم في المجتمعات البشرية ليست بهذه السهولة التي تجعلنا نقول بكل ثقة أن الإنسان يؤثر في مجتمعه أو بثقة أكبر أن المجتمع هو الذي يؤثر في الإنسان.
أما بالنسبة لمصطلحي (بت الناس) و (ود الناس) إن كانا يصلحان فعلاً لكونهما مصطلحين، فأعتقد أن المصطلح – كما أوضحتِ كذلك – يختلف باختلاف الجندر. فود الناس قد لا يعني بت الناس من الناحية الأخلاقية الظاهرة للمصطلح. وهذا – في اعتقادي – يعود لأن المجتمع أساساً مجتمع ذكوري يحاول أن يحمل الأخطاء عن كاهل الذكور ، وفي ذات الوقت يسقطها على عاتق الإناث.
ولي عودة
11-21-2007, 07:39 PM
ابو جهينة ابو جهينة
تاريخ التسجيل: 05-20-2003
مجموع المشاركات: 22489
يحق لها تماماً.. و لكنه حق في الغالب الأعم محفوظ بين طيات تطلعات نسائنا نحو ( أي زوج و السلام ) تخرج به من دوامة الإنتظار و بعبع العنوسة. في هذه البيئة المادية فإن معايير ( العفة ) تقلصتْ و تقلصت حتى إنحشرتْ في المقدرة المادية.
- هل هنالك معيار لعفّة الذكور؟ ما هو هذا المعيار ومن يحدده؟
في مجتمعنا بالعالم الثالث .. الذكر مسموح له عمل أي شيء بالخفاء و لا مانع إن فاحت رائحة سيرته فهو الرجل و لا خوف من عدم عفته ما دام ( الطابق مستور ) و ما دام صولاته و جولاته لا ( تُبْرِز بطناً ) و لا تقطع الزائر شهري و لا تفض عذريته .. عواصفه لا تذر خراباً في أرضه ..
معيار العفة في عالمنا هو ( الإستطاعة ) على القوامة .. أو خشوم البيوت أو نقاء دم القبيلة .. عدا ذلك فعفة الرجل و عفة المرأة صارت الآن بينهما بون شاسع و لا يلتقيان حتى و إن إلتقى خطان متوازيان.
- هل يحق للمرأة أن تطالب بالطلاق إذا اكتشفت خيانة زوجها لها؟
بالطبع يحق لها .. حق مكفول شرعاً و قانوناً .. و لكن في عالمنا .. تنزوي المرأة بجرحها حفاظاً علي : بيتها و أولادها و أطنان كلمات العيب التي تلاحقها إن هي أبْدت الرغبة في الطلاق .. بل تذهب بعض النساء المغدورات أبعد من ذلك .. حيث يكن عالمات بمغامرات أزواجهن .. و لكن ( دي من طين و التانية من أسمنت كونكريد و ليس عجين قابل للذوبان ) .. خوفاً من الأسباب المذكورة أعلاه ..
شكرا على الموضوع الثر دمتم
11-22-2007, 08:21 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
لقد كانت إضافتك هنا إضافة ثرّة ومفيدة ، وضعت المبضع على الجرح تماماً، وفتحت منافذ أخرى لهذا النقاش. لاحظت في مداخلتك أنّ تحمّل المجتمع مسئولية هذه المفاهيم والقيم الخاطئة فأراك تارة تقول: أن هذا المجتمع يبيح للذكور أن يفعلوا ما بدا لهم في الخفاء ، وإن طفح فالفعل متجاوز عنه ، بينما ذلك لا ينطبق على المرأة. وتارة أراك تقول: أن هذا المجتمع يحاصر النساء المتزوجات من "خائنين" بأطنان كلمات العيب وتجعلها بالتالي ترضخ لهذا الواقع المهين "العيش مع شخص خائن، لا يقبل منها الخيانة" وأنا لا شك أتفق معك كل الاتفاق. ولكن !
من أسهم في فرز هذا المجتمع؟ من هو المسئول عن سيادة هذا التيار التمييزي في نظرك؟ أو كيف بدأت هذه المهزلة؟ ثم كيف برأيك يمكننا أن نتخلص من هذه المعايير المجحفة والمفاهيم المغلوطة؟ على من تقع مسئولية هذا التغيير؟
11-22-2007, 09:41 AM
ابو جهينة ابو جهينة
تاريخ التسجيل: 05-20-2003
مجموع المشاركات: 22489
يقول البعض أن مجتمعنا وُلِد مفروزاً .. و بين كل كوم و التاني هناك جدار يتضاءل سور الصين العظيم و سور برلين خجلاً أمامه. المشكلة تكمن في كيفية إذابة جبل الفرز هذا دون أن نحرق أيٍ من الطرفين المفروزين .. بمعنى أن يكون الرجل العفيف معروفاً و مميزا ليس بسيمائه فقط أو بسمعته الذكورية.. و لكن بأن تكون سيرته غير ملطخة .. لأنه لا معنى أن يتمادى الرجل و يكون سادرا في غيه ثم ندمغه بالعفة .. بينما إمرأة تجرأتْ و أظهرتْ مشاعرها فقط تكون موصومة بالسوء و عدم العفاف ..
من هو المسئول عن سيادة هذا التيار التمييزي في نظرك؟
للأسف .. حتى الطبقة المستنيرة تتمترس خلف تلال هذا الفرز عند أقرب محك .. و تكون معايير عفة الرجل و عفة المرأة تكال لديهم بمكيالين. و طالما أن قانون القبيلة و خشوم البيوت قائم فإن هذا التيار التميزي سيظل قائما و خصوصا في مسألة مقياس عفة الرجل لأن عفة المرأة أمر مفروغ منه بنسب كبيرة.
Quote: أو كيف بدأت هذه المهزلة؟ ثم كيف برأيك يمكننا أن نتخلص من هذه المعايير المجحفة والمفاهيم المغلوطة؟ على من تقع مسئولية هذا التغيير؟
بدأتْ مع بداية خلق مجتمعاتنا. سنحتاج إلة وقت طويل و طويل جداً لنتخلص من هذه المعايير المجحفة بالطبع .. لا يمكن أن نضع مسئولية التغيير على شريحة معينة في المجتمع. و لكن اللبنة الأولى يجب أن تضعها الأسرة .. و على وجه التحديد الوالدين .. و والدين من دون تعليم و وعي لا يمكن أن يضعا أي لبنة من أي نوع
دمتم
11-22-2007, 09:48 AM
معتز تروتسكى معتز تروتسكى
تاريخ التسجيل: 01-14-2004
مجموع المشاركات: 9839
تحية بعمق حضوركم فينا.. الى ان يحين متسع لاضافة مايمكن اضافته .. اكتب مايصب في سياق الموضوع من خلال كلمات وصية اوصتنى بها صديقتي بنت خالتى وانافي الغربة حين قالت لي [حافظ على شرفك]..اعتقد انها مدخل لما يصب فيه الحديث الان..
التحايا النواضر..
11-22-2007, 10:45 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
الصورة واضحة تماماً لديك .. وردودك تنم عن فهم عميق لجذور المشكلة وأبعاد الحلول، وإن كانت في بعض أجزائها طوباوية. ولكني توقفت قليلاً عن جملتك التي تقول أن المشكلة "المهزلة" بدأت بداية خلق مجتمعاتنا. وفي الحقيقة فإن سبب توقفي هو كلمة "خلق" هذه. ثم ما زاد حيرتي ضمير الملكية في كلمة "مجتمعاتنا" فهل قصدت بها "المجتمعات الشرقية"؟ أنا لا أريد إجابة على هذا السؤال يا عزيزي، ولكني أريد هنا أن أصرف نظرك إلى أنّ البشرية منذ العهود السحيقة لم تعرف سلطة الذكورية إلا بعد المرحلة التي أتفق علماء الأنثربيولوجيا على تسميتها بالبطريكية، ففي المراحل السابقة لهذه الحقبة كانت المجتمعات الإنسانية مجتمعات أمومية شرّعت لنفسها "قانون الأم" والذي بموجبه كان الأبناء ينسبون لأمهاتهم مباشرة وكذلك تضمن قانون الأم العديد من التشريعات التي كانت تضمن للمرأة حقوقاً أكثر مما هي عليه الآن، حتى أن أغلبها ربما قد يثير الضحك مقارنة بما هو معروف الآن.
عموماً يا عزيزي أنا أرى أن الحل ليس بهذه السهولة التي تقترحها: الحل في الأسرة والأسرة في التعليم ، فكم من أسر متعلمة ومثقفة لا تزال تؤمن باعتقاد راسخ بضرورة وأهمية ختان الإناث مثلاً. على كل حال لا بد أن تتكشف لنا الأمور بشكل أوضح بمزيد من النقاش.
11-22-2007, 10:46 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
كيف حالك يا رجل ؟؟ فعلا .. مواضيعك تمتاز بنكهة خاصة .. وكتاباتك لها طريقة أخص ..
وأذكر فى احدى مداخلاتى علقت قائلا سوف أقرأ لك أينما كتبت .. ولكن قد هجرت الموقع لغرض فى نفس ابن يعقوب وتجدنى لآسف لحنث الوعد ثم لضياع فرص الفائدة التى أستفيدها.. كتلميذ يحتاج الى معلمه .. وهاأنذا .. وجدت هذا الموضوع صدفة - لأنه قد انجرف مع الأمواج الهائجة بل أعتقد أنه غاص نتيجة ثقل حمولة المواضيع والمداخلات التى لا ترحم .. فالموضوع الذى لا يجد ربانا ماهرا يدير له دفته .. لانكسر به الشراع .. ولغاصت مركبته فى لجة البحر .. والعجيب اننى قمت باختيار الصفحة الرابعة .. وأول ما قرأت فى قائمة الكُتاب وجدت أسمك .. وهكذا قمت بتسطير هذه الكلمات ..
حقيقة موضوع العفة .. وربطه بنون النسوة (فقط) .. أما الرجال فكأنهم معفون .. لأنهم يتمتعون بحصانة الذكورية .. وله الحق وكل الحق بأن يستمتع ما طاب له من النساء .. تماما كما قالها الشاعر نزار قبانى :
فصّلت من جلد النساء عباءة *** وبنيت اهرامات من الحلمات ..
وهكذا تصفق له الجماهير .. وهكذا يتفاخر به الشباب .. لماذا .. لأجل فحولة سواء كلامية أم فعلية .. هكذا نحن .. والغريب .. هذا النمط سائر منذ العهود القديمة ..
عندما تخطىء الرجال مع امرأة .. هذا لا يهم .. أما ان أمسكت امرأة ، ترجم .. ...
في الحقيقة موضوع العفة وفهمنا له هو موضوع معقّد جداً ، وقد يبدأ منذ الولادة ، فيرسّخ داخلنا ذكوراً وإناثاً مفاهيم غريبة ومجحفة وغير عادلة أبداً. وفي الوقت الذي تطالب في الفتاة بالحفاظ على شرفها، تكون الرقابة على سلوك الصبية رقابة ضد المخدرات والمسكرات (إن وجد) وكأنه لا شرف للرجال! والأغرب من ذلك أن الصبي يتاح له أن يفعل كل ما بدا له في الخفاء وعندما يأتي لسن الزواج نجده يصر على أن يكون أول مواصفات عروسه هي أن تكون عفيفة وألا تكون قد مرّت بتجارب عاطفية سابقة! فإذا كنت أنا سوف أفعل ما أشاء مع من أشاء وكان الآخر سيفعل كذلك والثالث والرابع والعاشر، فمن أين يمكننا أن نأتي بهذه الفتاة التي لم تخض تجربة عاطفية؟
هنالك أشخاص يمكنكم بكل وقاحة الحكم على الفتاة وطعنها في عفتها وشرفها لمجرّد أنها تحسن التقبيل !! ولكن ليس هذا هو المهم، المهم في نظري هو : هل فعلاً شرف الفتاة بين فخذيها؟ بمعنى هل نقبل نحن كذكور أن نتزوّج من فتاة نعرف عنها أنها مارست الجنس المخفف (المداعبات الجسدية العابرة)؟ وهل قد لا نعتبر مثل هذه الممارسات طعناً للشرف والعفة؟ وبصيغة أخرى: ما هو الحد المقبول لدينا من العفة؟
أشكرك عمي العزيز على هذا المرور وأتمنى أن يكون سبب غيابك عن الموقع خيراً
الاستاذ هشام آدم التحية لك وانت تتعرض لاشد القضايا حساسية واحيي وقوفك بجانب المرأة التي تدعي الظلم دوما والتحية لكل من شاركوك الرأي قبولا او رفضا جئنا للمتابعة ونقول ان (الشريفة لا ترضى الا بالشريف) تحياتناوودنا لك مجددا ايها الاديب الرائع
11-24-2007, 08:59 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
إن وقوفنا في صف المرأة في هذه القضية، قد لا يعد وقوفاً معها، بقدر ما هو وقوف في صف القضايا الإنسانية العادلة. وحيث أن المبادئ والأخلاق لا تتجزأ، فإننا يجب أن نلوّح بهذه القضايا حتى نحق الحق أبداً. في حقبة تاريخية ليست سحيقة، كانت المرأة تأخذ وزر أبنائها فقد كانت هي المسئولة في نظر الرجل عن تحديد نوع الجنين. وقبل هذه الحقبة كانت المرأة تعاقب على ذلك بالقتل أو بالهجر. واليوم ثمة جاهلية القرن المتمثلة في هضم حقوقها لا سيما المتعلّقة بالإنجاب، وقد يأتي في مقدمتها منعها (السلمي) من تسمية الأبناء. والمشاركة في تربيتهم فيما خلا التفاصيل التي تعرفها جميع النساء. وهو – في نظري – حبس للمرأة في إطارها المهين ذاته. فالمرأة هي التي حملت بالمولود وتعبت في حمله، وهي التي ذاقت الأمرين في وضعه، فليس أقل من أن يكون من حقها أن تسمّي أبنائها كما تشاء. ويكفي أننا منعناها من حق نسب الأبناء إليها.
أشكرك يا عزيزي على المشاركة في هذا الموضوع.
لك مني خالص الود والتحية
11-24-2007, 09:30 AM
jini jini
تاريخ التسجيل: 02-05-2002
مجموع المشاركات: 30716
انت اقعد بارى لى فى النونات الفىالوجنات لحدما تمرق من الدنيا وسقطا! نسارين جمع مؤنث سالم وفى بعض الأحيان جمع بشتنة! طبعا يا هشام فى شرقنا المتخلف الذى تحدى بالسيف المدفعا كما قال يوسف وهبى شرف البنت زى عود الكبريت ما يولعش الا مرة واحدة! لوقسنا بالمنطق حيكون شرف الرجل زى الزناد الولاعة يقدح لمن بنزينوا يخلص! سمح الجندرة! جنى
11-24-2007, 09:37 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
في الحقيقة فإن بوستك هذا كان به التفصيل الجميل للكثير من الأسئلة المطروحة هنا. وربما تتناوشنا هذه الأسئلة "المطرقة" على حدٍ سواء ، ولكن اسمحي لي أن أناقشك في نقطة محددة متعلقة بالعفة والعذرية "غشاء البكارة" إن استشهادك بعادات وتقاليد بعض القبائل والشعوب والمجتمعات الأخرى، لم يكن موفقاً في رأيي. ليس لأنه غير صحيح، بل لأننا لا يمكن أن نحكم على ظاهرة في مجتمعٍ ما بتقليدٍ في مجتمع آخر. ولكن لنا أن نسأل عن سبب نشوء هذه المعتقدات التي ولّدت بدورها هذه العادات والممارسات. وقبل كل شيء علينا الاعتراف بنسبية الخطأ والصواب في هذا الجانب. ولكن ما لي أنا وما للمجتمعات الأخرى؟ أنا أتحدث عن مجتمعي الخاص الذي يزخر بمظاهر أريد أن أجد لها الحلول من الداخل. فلا يمكنك أن تأتي لأب فقدت ابنته غشاء البكارة وتخبريه عن ممارسات القبائل الأفريقية أو ما كان يفعله عمليق أو نصرانيات الشرق ... إلخ. في اعتقادي الخاص فإن المجتمع يوافق على ما يجمع عليه أفراد المجتمع حتى وإن كان خاطئاً ولكن كيف يتولد هذا الاتفاق الجمعي؟ وكيف يمكن تغييره؟ فكيف يمكننا مثلاً إقناع أم بأن بعدم ختان ابنتها؟ وكيف يمكننا أن نقع زوجاً ما بأن غشاء البكارة ليس بدليل عفة أو عذرية؟ هذا هو السؤال.
أشكرك على هذا الإثراء ومزيداً من الحوار الهادف نحو مجتمع معافى
11-24-2007, 03:32 PM
Mohammed Elhaj Mohammed Elhaj
تاريخ التسجيل: 12-12-2004
مجموع المشاركات: 1670
سلامات يا هشام تبدو لهذه التساؤلات اجابات وافية وبديهية نظرياًوفقاً لموقع من سيمنح الإجابات، وتبدو نفس الإجابات في تناقض يزداد وينقص مع ما هو كائن بالفعل! أليس كذلك؟ استوقفنى أكثر تساؤلك حول المجتمع والفرد، تساؤلك يضع الأمر يا صديقى كأنما المجتمع كائن منفصل عن الأفراد الذين يشكلونه بينما يتشكل المجتمع من مجموع هولاء الأفراد وتبقى المسألة بينهم من يسيطر على من؟ من يمتلك السلطة والقوة بأى شكل كانت في مجموع الأفراد "المجتمع"، مجموع تأثيرات وتفاعلات هؤلاء الأفراد هي التي تشكل قيم وأخلاق المجتمع المعني تدعم هذه القيم مصالح المجموعة التي تتمتع بالسلطة، نشوء قيم هذا المجتمع تحدد بالتالي العلاقات داخله بين الأفراد وبالتالي تحدد استجاباتهم تجاه بعضهم البعض وتجاه مختلف القضايا التي تواجههم، أنا أنظر للقيم هنا كقانون أراد له المجتمع "أقصد الأفراد المسيطرين" أن يحرك بقية الأفراد من داخلهم باتجاه ما يؤكد ويحقق سيطرتهم ومصالحهم (القيم نفسها تكاد تكون قانون يثبته المجتمع في أفراده عبر مختلف مراحل نموهم)، بنفس المنطق سنرى أن القيم التي وُجدت في المجتمع الأمومي ستختلف في نظرتها للمرأة وللعلاقات داخل داخل نسيج المجتمع باختلاف الجماعة المسيطرة بالطبع. مجتمعنا كما أمنتم يخضع لسيطرة ذكورية تجعل قيم وأخلاقيات هذا المجتمع منحازة بشكل واضح للرجل معطية اياه مجموعة من الامتيازات على حساب المرأة بالطبع رُسخ هذا الفهم عبر الأجيال مما ترك أثَره في النساء تاركاً إمكانية خروجهم من النظرة الدونية التي تطبع علاقتهم بالرجال أمر في غاية الصعوبة وبالتالي كنَّ أنفسهن عامل مهم في استمرارية الهيمنة الذكورية على المجتمع وعليهن، وعليه يكون الحيث عن تطبيق مثل القيم التي تحدثتم عنها بنفس الكيف وحتى الكم على الرجال أمر غير وارد بل ومُستغرب لتراكم هذا الكم الهائل من تأثيرات الهيمنة الذكورية، لكن بالنظر إلى "التطور الكبير" في وضعية المرأة حتى في مجتمعات "متخلفة" مثل مجتمعنا ويمكنك أخذ وضع المرأة في مجتمعات أكثر تخلفاً "الدول العربية مثلاً" كمثال لتطور كبير "نسبياً بالطبع" من وأد البنا ت لمنح النساء الحق في التصويت والترشح في بعض هذه الدول حتى في مجتمعنا يمكن ملاحظة تطور ملحوظ في نظرة المجتمع للمرأة (تعليم البنات/ عمل النساء.... الخ) ، المسألة تحتاج بالطبع لوقت وأجيال وعمل كبير من قبل النساء بشكل اساسي تجاه النساء أنا لا اعتقد أن الرجال يمكن أن يساهموا بالكثير في هذا الأمر كون أي تطور تحرزه المرأة سيكون على حساب امتيازات حصل عليها مجانا على مر العصور...
اعتبر هذا يا صديقى اطاراً لما أراه فيما طرحت للنقاش وارجو أن اعود بشكل أكثر تفصيلا
11-24-2007, 09:21 PM
Sudany Agouz Sudany Agouz
تاريخ التسجيل: 04-28-2002
مجموع المشاركات: 9014
نون النسوة .. أيضا كانت تلعب دورا هاما فى العهد القديم .. حتى عند اليهود .. فأرجو أن أقتبس ماجاء فى انجيل يوحنا الأصحاح الثامن :
"
الإصحاح الثامن 8: 1 اما يسوع فمضى الى جبل الزيتون
8: 2 ثم حضر ايضا الى الهيكل في الصبح و جاء اليه جميع الشعب فجلس يعلمهم
8: 3 و قدم اليه الكتبة و الفريسيون امراة امسكت في زنا و لما اقاموها في الوسط
8: 4 قالوا له يا معلم هذه المراة امسكت و هي تزني في ذات الفعل
8: 5 و موسى في الناموس اوصانا ان مثل هذه ترجم فماذا تقول انت
8: 6 قالوا هذا ليجربوه لكي يكون لهم ما يشتكون به عليه و اما يسوع فانحنى الى اسفل و كان يكتب باصبعه على الارض
8: 7 و لما استمروا يسالونه انتصب و قال لهم من كان منكم بلا خطية فليرمها اولا بحجر
8: 8 ثم انحنى ايضا الى اسفل و كان يكتب على الارض
8: 9 و اما هم فلما سمعوا و كانت ضمائرهم تبكتهم خرجوا واحدا فواحدا مبتدئين من الشيوخ الى الاخرين و بقي يسوع وحده و المراة واقفة في الوسط
8: 10 فلما انتصب يسوع و لم ينظر احدا سوى المراة قال لها يا امراة اين هم اولئك المشتكون عليك اما دانك احد
8: 11 فقالت لا احد يا سيد فقال لها يسوع و لا انا ادينك اذهبي و لا تخطئي ايضا
8: 12 ثم كلمهم يسوع ايضا قائلا انا هو نور العالم من يتبعني فلا يمشي في الظلمة بل يكون له نور الحياة
8: 13 فقال له الفريسيون انت تشهد لنفسك شهادتك ليست حقا
8: 14 اجاب يسوع و قال لهم و ان كنت اشهد لنفسي فشهادتي حق لاني اعلم من اين اتيت و الى اين اذهب و اما انتم فلا تعلمون من اين اتي و لا الى اين اذهب
8: 15 انتم حسب الجسد تدينون اما انا فلست ادين احدا
8: 16 و ان كنت انا ادين فدينونتي حق لاني لست وحدي بل انا و الاب الذي ارسلني
8: 17 و ايضا في ناموسكم مكتوب ان شهادة رجلين حق
8: 18 انا هو الشاهد لنفسي و يشهد لي الاب الذي ارسلني
8: 19 فقالوا له اين هو ابوك اجاب يسوع لستم تعرفونني انا و لا ابي لو عرفتموني لعرفتم ابي ايضا
8: 20 هذا الكلام قاله يسوع في الخزانة و هو يعلم في الهيكل و لم يمسكه احد لان ساعته لم تكن قد جاءت بعد
8: 21 قال لهم يسوع ايضا انا امضي و ستطلبونني و تموتون في خطيتكم حيث امضي انا لا تقدرون انتم ان تاتوا
8: 22 فقال اليهود العله يقتل نفسه حتى يقول حيث امضي انا لا تقدرون انتم ان تاتوا
8: 23 فقال لهم انتم من اسفل اما انا فمن فوق انتم من هذا العالم اما انا فلست من هذا العالم
8: 24 فقلت لكم انكم تموتون في خطاياكم لانكم ان لم تؤمنوا اني انا هو تموتون في خطاياكم
8: 25 فقالوا له من انت فقال لهم يسوع انا من البدء ما اكلمكم ايضا به
8: 26 ان لي اشياء كثيرة اتكلم و احكم بها من نحوكم لكن الذي ارسلني هو حق و انا ما سمعته منه فهذا اقوله للعالم
8: 27 و لم يفهموا انه كان يقول لهم عن الاب
8: 28 فقال لهم يسوع متى رفعتم ابن الانسان فحينئذ تفهمون اني انا هو و لست افعل شيئا من نفسي بل اتكلم بهذا كما علمني ابي
8: 29 و الذي ارسلني هو معي و لم يتركني الاب وحدي لاني في كل حين افعل ما يرضيه
8: 30 و بينما هو يتكلم بهذا امن به كثيرون
8: 31 فقال يسوع لليهود الذين امنوا به انكم ان ثبتم في كلامي فبالحقيقة تكونون تلاميذي
8: 32 و تعرفون الحق و الحق يحرركم
8: 33 اجابوه اننا ذرية ابراهيم و لم نستعبد لاحد قط كيف تقول انت انكم تصيرون احرارا
8: 34 اجابهم يسوع الحق الحق اقول لكم ان كل من يعمل الخطية هو عبد للخطية
8: 35 و العبد لا يبقى في البيت الى الابد اما الابن فيبقى الى الابد
8: 36 فان حرركم الابن فبالحقيقة تكونون احرارا
8: 37 انا عالم انكم ذرية ابراهيم لكنكم تطلبون ان تقتلوني لان كلامي لا موضع له فيكم
8: 38 انا اتكلم بما رايت عند ابي و انتم تعملون ما رايتم عند ابيكم
8: 39 اجابوا و قالوا له ابونا هو ابراهيم قال لهم يسوع لو كنتم اولاد ابراهيم لكنتم تعملون اعمال ابراهيم
8: 40 و لكنكم الان تطلبون ان تقتلوني و انا انسان قد كلمكم بالحق الذي سمعه من الله هذا لم يعمله ابراهيم
8: 41 انتم تعملون اعمال ابيكم فقالوا له اننا لم نولد من زنا لنا اب واحد و هو الله
8: 42 فقال لهم يسوع لو كان الله اباكم لكنتم تحبونني لاني خرجت من قبل الله و اتيت لاني لم ات من نفسي بل ذاك ارسلني
8: 43 لماذا لا تفهمون كلامي لانكم لا تقدرون ان تسمعوا قولي
8: 44 انتم من اب هو ابليس و شهوات ابيكم تريدون ان تعملوا ذاك كان قتالا للناس من البدء و لم يثبت في الحق لانه ليس فيه حق متى تكلم بالكذب فانما يتكلم مما له لانه كذاب و ابو الكذاب
8: 45 و اما انا فلاني اقول الحق لستم تؤمنون بي
8: 46 من منكم يبكتني على خطية فان كنت اقول الحق فلماذا لستم تؤمنون بي
8: 47 الذي من الله يسمع كلام الله لذلك انتم لستم تسمعون لانكم لستم من الله
8: 48 فاجاب اليهود و قالوا له السنا نقول حسنا انك سامري و بك شيطان
8: 49 اجاب يسوع انا ليس بي شيطان لكني اكرم ابي و انتم تهينونني
8: 50 انا لست اطلب مجدي يوجد من يطلب و يدين
8: 51 الحق الحق اقول لكم ان كان احد يحفظ كلامي فلن يرى الموت الى الابد
8: 52 فقال له اليهود الان علمنا ان بك شيطانا قد مات ابراهيم و الانبياء و انت تقول ان كان احد يحفظ كلامي فلن يذوق الموت الى الابد
8: 53 العلك اعظم من ابينا ابراهيم الذي مات و الانبياء ماتوا من تجعل نفسك
8: 54 اجاب يسوع ان كنت امجد نفسي فليس مجدي شيئا ابي هو الذي يمجدني الذي تقولون انتم انه الهكم
8: 55 و لستم تعرفونه و اما انا فاعرفه و ان قلت اني لست اعرفه اكون مثلكم كاذبا لكني اعرفه و احفظ قوله
8: 56 ابوكم ابراهيم تهلل بان يرى يومي فراى و فرح
8: 57 فقال له اليهود ليس لك خمسون سنة بعد افرايت ابراهيم
8: 58 قال لهم يسوع الحق الحق اقول لكم قبل ان يكون ابراهيم انا كائن
8: 59 فرفعوا حجارة ليرجموه اما يسوع فاختفى و خرج من الهيكل مجتازا في وسطهم و مضى هكذا
انتهى الاقتباس :
والسؤال هنا : أين الرجل .. ألم يكن هناك رجل مشتركا من المرأة التى أمسكت فى ذات الفعل ؟؟؟؟ ولماذا لم يأتوا به ليرجم هو أيضا ؟؟؟؟
والى لقاء آخر ...
العجوز .. أرنست
11-25-2007, 08:03 AM
هشام آدم هشام آدم
تاريخ التسجيل: 11-06-2005
مجموع المشاركات: 12249
أشكرك على هذه الإضافة النوعية في هذا الخيط ، وأنا أتفق معك تماماً فيما ذهبت إليه في حديثك عن المجتمع وإنتاج القيم عبر قوة السلطة المسيطرة على الجماعة. ولكن يا عزيزي ، حركة القيم في المجتمعات البشرية قد لا ترتبط بشكل مباشر بالأفراد المسيطرين إنما بشكل الروابط الاقتصادية التي تربط بين هؤلاء الأفراد وتتحرك القيم داخل منظومة هذه العلائق الاقتصادية بشكل أسرع وأكبر. فسلطة الأب أتت في الأصل من هيمنته الاقتصادية وكذلك كان الحال بالنسبة للأم في المجتمعات الأمومية السابقة. كما أنني اختلف معك في دور الرجل في إعادة الحقوق المسلوبة للمرأة ، فصحيح أن العبء الأكبر في ذلك يقع وبشكل مباشر على المرأة ، ولكن لا بد من مساندة الرجل لها تماماً كما حدث في معركة السود في التحرير فلولا مساندة البيض سواء بسن التشريعات أو المساندة المالية لما كان لتلك النضالات أثر ثوري حتى يومنا هذا. سأكون في انتظارك يا عزيزي لتسليط مزيد من الضوء على هذا الجانب
الرسائل والمقالات و الآراء المنشورة في المنتدى بأسماء أصحابها أو بأسماء مستعارة لا تمثل بالضرورة الرأي الرسمي لصاحب الموقع أو سودانيز اون لاين بل تمثل وجهة نظر كاتبها
لا يمكنك نقل أو اقتباس اى مواد أعلامية من هذا الموقع الا بعد الحصول على اذن من الادارة
هشام آدم
Ishraga Mustafa
Muna Khugali
ابو جهينة
معتز تروتسكى
Sudany Agouz
jini
Siham Elmugammar
سمرية
Mohammed Elhaj
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست