|
|
|
 Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: fadlabi)
|
| Quote: ما يغيظ هو تحاملك على المسيحية التي لا تختلف كثيرا عن الإسلام في رأيي .. |
بل الذي يستغرب له هو دفاعك المستميت عن المسيحية!!
حتى إنك تصفني بالمريض !!أو لم تكتب هذا الكلام عندما نقلت لك
نصوصا من الكتاب المقدس :Quote:
محاولة البوست لإلصاق تهمة العنصرية بالدين المسيحي وااااضحة
و صاحب البوست مريض نفسيا
و أغراضه معلومة
يعني زول زي محمد سليمان البوديهو يفتش منتديات الكنيسة ويختار
منها الجزء ده و يلونو أحمر و أسود شنو? |
أجبني ألم تكتب هذا الكلام ؟
وحقدك الظاهر على الإسلام !!الذي يتمثل في
التفافك حول الحقائق لفترغ رغبتك الجامحة إلى ربط الإسلام بالعنصرية !!
وتجاوزك للنصوص من الكتاب المقدس التي تنفي آدميتك !!
هل تريدني أترجمها لك ؟
| |
 
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: fadlabi)
|
تحياتي يا هشام ..
أرك تصر على كلام التقسيم بين العبد والمولى
غير معتمد على دليل شرعي أو شاهد لغوي !!
المولى في اللغة تعني الناصر
والموالي تعني الأنصار , هكذا جاء المعنى في البيت المشهور:
مهلا بني عمنا مهلا موالينا........
| Quote: عموماً يا عزيزي ليس هذا هو موضوع النقاش. موضوعي معك هنا هو الفارق بين (العبد) وبين (المولى) وقلت لك من قبل أن العبد يباع ويشترى بالمال ، بينما المولى إما أن يُسبى في الحروب أو أن يتم إهدائه، وفي الجملة المقتبسة (مجهولة المصدر) التي جئت بها تؤكد على هذا الكلام. |
وحتى لو سلمنا بما تقوله فإنك تثبت أن زيد بن حارثة كان عبدا
فأنت تقول :
Quote: هنا هو الفارق بين (العبد) وبين (المولى) وقلت لك من
قبل أن العبد يباع ويشترى بالمال |
ومعلوم أن زيدا قد بيع واشنري وهو بذلك يكون
قد كان عبدا حسب معيارك !!
بجيك راجع !!إلى ذلك الجين أرجو أن تبين لنا
كيف كان عمار بن ياسر عبدا حبشيا ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: Mohamed E. Seliaman)
|
________________________
العزيز : محمد E سليمان
أرجوك أن تقرأ كامل مداخلتي فعليها الرد لم تسأل عنه حول التناقض أو التضارب في رأيي بين العبد والمولى فيما يخص زيد بن حارثة ويبدو أنك لم تقرأ تلك الفقرة بشكل كامل. عموماً أنا قلت حرفياً :
| Quote: عموماً يا عزيزي ليس هذا هو موضوع النقاش. موضوعي معك هنا هو الفارق بين (العبد) وبين (المولى) وقلت لك من قبل أن العبد يباع ويشترى بالمال ، بينما المولى إما أن يُسبى في الحروب أو أن يتم إهدائه، وفي الجملة المقتبسة (مجهولة المصدر) التي جئت بها تؤكد على هذا الكلام. فإن كان زيد بن حارثة عبداً تم شرائه بالمال فقد تحوّل إلى مولى بمجرّد أن تم إهدائه من مالكه إلى مالكٍ آخر، وكان هذا التمليك بالإهداء وليس بالبيع والشراء وإلا لكان عبداً حتى يتم عتقه. وهذا التفريق أيضاً تفريق اقتصادي بحت بمعنى تحوّل العبد إلى مولى وعلاقة ذلك بالقوى المالية ورأس المال. |
وبالتالي فليس هنالك أي تناقض بين كونه كان عبداً في مرحلة سابقة ومولى في مرحلة لاحقة. أمّا عن إصرارك على إيجاد مصدر محدد (شرعي أو لغوي) لتلك التقسيمات، فلقد أخبرتك أنّ هاجس الشرعانية ليس هاجسي أبداً (أو ربما لم أخبرك من قبل) ولكنني أخبرتك أن التقسيم هو تقسيم اقتصادي معتمد على نمط الإنتاج وربما من الأنفع أن أسمّيه لك بالتاريخي إذا كنت مصراً على إحالة هذه التقسيمات إلى مصادر ومراجعيات. ولكن دعني أسألك :
أولاً : عندما فرّق الرسول صلى الله عليه وسلّم بين الفقير والمسكين، على ماذا اعتمد في هذا التفريق؟ هل على اللغة أم أنّ مصدر التقسيم هذا كان مصدراً دينياً؟
ثانياً : ما الفرق بين العبد وبين القن وبين البرجوازي والأرستقراطي (مثلاً) في نظرك ، وعلام تستند في هذا الفارق؟
ثالثاً : هل تراك تنكر وجود الموالي في الإسلام؟ وأنّ هنالك فارقاً جوهرياً بين العبد والمولى؟ وعليه فما الفرق بين زيد بن حارث وبلال بن رباح (قبل عتقهما)؟
رابعاً : سواء كان العبد مشترى بالمال أم لا .. وسواء كان المولى هبة من شخص لآخر ، فهل يغيّر ذلك من كونهما واقعان تحت نير عنصرية واسترقاق بالنسبة لديك؟
أمّا بالنسبة لعمّار بن ياسر فقد كان عبداً حبشياً لأن المصادر التاريخية كلها تجمع على ذلك.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: Mohamed E. Seliaman)
|
Quote: لماذا تجاهلت مداخلتي بخصوص الذميين?
و هل ترضى أن تولي أمرك أمرأة أو من كان على غير دينك..??
أجبني بصراحة ولا تراوغ |
لم تجاهلت أنت مجمل ما أوردته عنك وعن الدينات التي تذب عنها ؟
هل تقبل الحوار في بوست منفصل ؟
_____________________________________________
ممكن تجي تشرح المقصود بالكلام العنصري دا ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: Mohamed E. Seliaman)
|
ينبغي عليك أخي هشام أن تجنح عن المكابرة !!
لقد أوردت لك حديثا متفقا عليه فأجبت :
Quote: أما ما أعرفه أنا عن الناحية الشرعية فهنالك أحاديث عن الرسول صلى
الله عليه وسلم ذكرت العبد باسم المولى وذكرت العبدة باسم الأمة وبجمعها
– أي إماء – ومنها حديثه صلى الله عليه وسلم "لا تمنعوا إماء الله من بيوت الله"
أما "الغلام" فيطلق على ابن العبد أو ابن الأمة. وفي الحقيقة فإن الفرق بين
الأمة والجارية هو فارق يحكمه المالك أو السيد فإن وطأ السيد أمته أصبحت جارية
والمولى هو السبي من الحرب أو المهدى إلى سيده ويحترز من ذلك العبد
المشترى بالمال. هذا حدّ علمي ولم أسمع بالحديث الذي ذكرته أعلاه . |
فلم تغفل حديثا متفقا عليه بحجة أنك لم تسمع به !!
وتريد من ابتلاع (حد علمك) الذي لا تبين مصدره ؟
وجئتك بخبر زيد بن حارثة فرددت :
| Quote: وفي الجملة المقتبسة (مجهولة المصدر) التي جئت بها تؤكد على هذا الكلام. |
أولا هذا الكلام مصدره هنا :
http://sirah.al-islam.com/Display.asp?f=rwd1151
وهو كالآتي :
Quote:
قال ابن هشام : زيد بن حارثة بن شراحيل بن كعب بن عبد العزى
بن امرئ القيس بن النعمان بن عامر بن عبد ود بن عوف بن كنانة بن بكر بن
عوف بن عذرة بن زيد اللات بن رفيدة بن ثور بن كلب بن وبرة .
وكان حكيم بن حزام بن خويلد قدم من الشام برقيق فيهم زيد بن حارثة وصيف .
فدخلت عليه عمته خديجة بنت خويلد ، وهي يومئذ عند رسول الله صلى الله عليه
وسلم فقال لها : اختاري يا عمة أي هؤلاء الغلمان شئت فهو لك ، فاختارت زيدا
فأخذته فرآه رسول الله صلى الله عليه وسلم عندها ، فاستوهبه منها ، فوهبته له
فأعتقه رسول الله صلى الله عليه وسلم وتبناه وذلك قبل أن يوحى إليه . |
وأنت تقول في مكابرة عجيبة : Quote: فإن كان زيد بن حارثة عبداً تم شرائه
بالمال فقد تحوّل إلى مولى بمجرّد
أن تم إهدائه من مالكه إلى مالكٍ آخر، وكان هذا التمليك بالإهداء
وليس بالبيع والشراء و إلا لكان عبداً حتى يتم عتقه . وهذا |
فقط لتجبرنا على تقبل موجهة نظرك الخاصة القاضية بوجود
فرق بين المولى والعبد , دون أن تسند هذا الزعم بأي سند !!
_______________________
ما زلت أنتظر تحقيق هذه المعلومة
| Quote: وأن "عمّار بن ياسر" كان عبداً حبشياً |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: Mohamed E. Seliaman)
|
__________________________
الأخ : محمد E سليمان
عفواً .. أعتذر منك فلم أقصد عمّار بن ياسر .. وهذا خطأ وقعت فيه بالفعل .. أحاول أن أتذكر اسم الصحابي الذي عذبته قريش ومات مصلوباً في مكة ولكنني لم أتذكره حتى اللحظة. أكرر اعتذاري مرّة أخرى. وعموماً فإن عدد الصحابة من العبيد السود لم يكن قليلاً لا سيما بعد فتح مكة عندما استطاعوا أن يعلن أغلبيتهم إسلامهم ممن لم يجد من يعتقه أو يناصره.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: هشام آدم)
|
نسألك عن مصدر تفريقك بين العبد و الأمة
تجيبنا بالسؤال :
Quote: أولاً : عندما فرّق الرسول صلى الله عليه وسلّم بين الفقير والمسكين،
على ماذا اعتمد في هذا التفريق؟ هل على اللغة أم أنّ مصدر التقسيم
هذا كان مصدراً دينياً؟ |
يا هشام الرسول صلى الله عليه وسلم تفريقه شرعي
لأنه لا ينطق عن الهوى !! هل نأخذ رأيك كما نأخذ كلام الرسول صلى الله عليه وسلم ؟
________________
دعك من هذا كله إن لم يعجبك :
أين وجدت الرسول صلى الله عليه وسلم يفرق بين
الفقير والمسكين ؟ هات الحديث بالله يا هشام!!
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: Mohamed E. Seliaman)
|
سلام اولا
وثانيا عزرا للانقطاع لظروف مجاراة الحياة
من قراءتى السريعة لمداخلات فاضلابى/هشام/ محمد تركز النقاش او بالاصح قاد النقاش الى التركيز حول سؤال الاديان والعنصرية، ساعود للقراءة بتأنى ولكنى اؤكد على اهمية هذه القراءت التاريخية ودور الاديان بما فى ذلك الدين الاسلامى وهنا اود ان اشير الى نقطة ممكن تساعد فى دفع دفق الحوار فى سبيل تأكيد اهمية الحوار ودوره فى تنويرنا بخلفيات اعترف انى استفدت منها كثيرا خاصة مداخلات الاخوان الثلاثة.
السؤال هل قراءة الاديان والعنصرية يرتبط بقراءة الخلفيات التاريخية لكل دين؟ هل تمت قراءة هذا التاريخ فى نسقة؟
الا تكمن المسألة فى التفسير وكيف نفسر الدين او كيف فسر ومن الذى فسره؟
اليس الاجتهاد فى التفاسير ضرورة تحتمها الفيتنا الثالثة؟
كثير من المداخلات جاءت بلا دعم مرجعى باستثناء اشارات هشام لبعض المراجع التى اعتمد عليها كمرجعية
ارجو ان نصل الى نقاط الاختلاف او الاتفاق ونحن اكثر احتراما لذاتنا ولبعضنا
* لخاصية هشام آدم اين اجد هذه المراجع التى ذكرتها فى مقدمة مداخلاتك؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: هشام آدم)
|
__________________________
أنا أتعجّب أشد العجب لأمرك يا أخي
أية مكابرة التي تتكلّم عنها؟ أتساءل الآن إن كان كلامي بالفعل غير مفهوم لديك تماماً !!
أولاً : بالنسبة للحديث (المتفق عليه) الذي أوردته فأنا لم أطعن في سنده ولم أشكك فيه ولكنني فقط قلت لك بالحرف أن هنالك عدة أحاديث سمّت (الفتاة) بالأمة و (الغلام) بالمولى، وناهيك عن تاريخيانية هذا الأمر فلك أن تعود إلى ما لا يمكن أن يتم التشكيك في سنده (ولا تنكوا المشركات حتى يؤمن ولأمة مؤمنة خير من مشركة ولو أعجبتكم ولا تنكحوا المشركين حتى يؤمنوا ولعبد مؤمن خير من مشرك ولو أعجبكم)
ثانياً : أنا لم أرد عليك خبر زيد الذي أوردته، ولم يهمني أصلاً ما إذا كان ذا مصدر معلوم أو غيره ، ولكنني فقط أحببت أن أضيء لك معلومة أنّك تطالب الناس بالمصادر دون أن تأتي أنت بمصدرك، ولك أن تعلم يا عزيزي أنّ ما نحاجج به ليس من عندياتنا فكل ما نعرفه قرأناه وتعلمناه فالعلم والقراءة والاطلاع مصدرنا ، فلم يولد أيّ منا عالماً من تلقاء نفسه. كل ما هنالك أنني قلت لك أن زيد بن حارث كان عبداً (لأن العبد هو الذي يشترى ويباع بالمال) وهذا الأمر تثبته الجملة التي أوردتها أنت بنفسك (وكان حكيم بن حزام بن خويلد قدم من الشام برقيق فيهم زيد بن حارثة) وقلت لك أيضاً أنه أصبح مولى بعد ذلك (لأن المولى هو الذي يتم هبته من سيده إلى شخص آخر أو يسبى في الحرب) وهذا الأمر (كذلك) تثبته الجملة التي أوردتها أنت بنفسك (وهي يومئذ عند رسول الله صلى الله عليه
وسلم فقال لها : اختاري يا عمة أي هؤلاء الغلمان شئت فهو لك ، فاختارت زيدا فأخذته فرآه رسول الله صلى الله عليه وسلم عندها ، فاستوهبه منها ، فوهبته له) فأين المكابرة في ذلك !!!
ثالثاً : أنا لا أجبر أحداً على أمرٍ ما أو رأي ما ... نحن في نقاش ولسنا في حلبة مصارعة. قلت لك أن ثمة فرق بين العبد والمولى كما أن ثمة فرق بين الجارية والأمة وكما أن ثمة فرق بين الفقير والمسكين وكما أن ثمة فرق بين البرجوازي والأرستقراطي .. وحددت لك أن هذه التقسيمات تعتمد في مجملها على عنصر اقتصادي متعلق بنمط الإنتاج بمعنى أنه ليس مختلقاً من رأس. فإن لم تكن لتقتنع بهذا الأمر فهذا شأنك يا عزيزي. ولكن لا تسمها مكابرة.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: هشام آدم)
|
_______________________
الحوار معك يا محمد كاللبلاب ، ولا تفتأ تدع نقطة وتمسك بأخرى.
موضوع هذا البوست يا عزيزي محدد وهو عن (العنصرية) .. ما ساقنا إلى هذا الحوار اللبلاب هو قولنا بأن الدين عنصري وأنا أرى أن الاسترقاق نوع من العنصرية. هل ترى أنت فيه غير ذلك؟ هذا هو الموضوع ودع عنك المماحكات والتفرعات التي لا تنتهي.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: هشام آدم)
|
كتب هشام Quote: أمّا بالنسبة لعمّار بن ياسر فقد كان عبداً حبشياً
لأن المصادر التاريخية كلها تجمع على ذلك. |
ثم كتب | Quote: عفواً .. أعتذر منك فلم أقصد عمّار بن ياسر .. وهذا خطأ وقعت فيه بالفعل |
وهذا يحمد له وكنت أتوقع منه أن يتراجع أيضا
لكنه :
_______________
كتب هشام آدم بالصفحة السابقة :
Quote: . فعن زيد بن حارثة فإنني أقول أنه لم يكن "عبداً" بل كان أحد الموالي.
ولهذا حاولت أن أفرّق لك في مداخلتي السابقة بين العبد وبين المولى
وبين الجارية وبين الأمة. |
ثم كتب في هذه الصفحة :
Quote: كل ما هنالك أنني قلت لك أن زيد بن حارث كان عبداً (لأن العبد هو
الذي يشترى ويباع بالمال) وهذا الأمر تثبته الجملة التي أوردتها أنت بنفسك |
..
ثم بعد كل هذا يتهمنا
باللبلاب
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: fadlabi)
|
العزيزة إشراقة
أتابع معك وأود فعلأ ايراد رؤيتى عن العنصرية .
أريد إيراد رؤيا شخصية بتجربة شخصية تشمل نقد زاتى ولكن يبدو أن الخيط نفسه يتعرض لهجمةعنصرية من نوع آخر .
العنصرية الحقيقية هى عدم شعورنا بممارستها . ويأتى عنصر التخريص وهو أساس الإستعباد الذى شبهه أبو جهينة بالمؤسسة العسكرية . الإستعلاء بالكلمة وبالعقيدة وبالإنتماء الذى يمارس الآن فى خيطك هذا أسوأ أنواع العنصرية الواضحة والمتزمتة التى تؤدى الى الحروب والإبادة كحالة هتلر أو بن لادن ولا فرق .
العنصرية التى يحس فيها الأنسان بتميز على غيره بدون جدال هى أسوأها وتدخل فى مرحلة العدوانية وهذه تنبع من الجهل الناتج عن غسل الدماغ الفكرى أو النفس المريضة وهذه حالات محدودة ومحظورة ولكن خطرها يهدد الأمن والأرواح .
أما العنصرية المتفشية هى التى نحس بها هى التسلسل العسكرى الذى وصفه أبو جهينة . والخطورة فى هذا النوع عدم إحساس الممارس بها وخنوع المتلقى لها بأنه قدره . عندما يحدث التمرد يصير المستعبد وحشآ ويصاب الجلاد بالإندهاش وعدم قبول الثروة .
هذه خطوط عريضة أود مناقشتها جاعلآ تجربتى مثال ولكنى سأنتظر قليلآ .
مودتى
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: رأفت ميلاد)
|
| Quote: العنصرية الحقيقية هى عدم شعورنا بممارستها . |
العزيز رأفت
شكرا وانت تضع يدك على الجرح الذى اردت فعلا بهذا الوضوع وضع يدنا فيه ونخره
كنت اود فعلا ان اعرف اشكال ممارستنا للعنصرية او التمييز وكثير منا يعتقد بانه لم يمارس العنصرية فى حياتة ولكن { قفلة خاصة مع الذات} بتطلع حاجات عجيبة
وفى انتظار حكيك لان لدى ايضا ما اقوله فى شأن ممارستى للتمييز بوعى او بدون وعى
معزتى ياصديق
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: هشام آدم)
|
العزيزة صفية والاستاذ هشام آدم
شكرا لرفع هذا البوست
وقد طلبت من بكرى ان يطيل من عمرة للفترة الجاية ان الله اطال فى عمرى لان هناك مداخلات مهمة كمداخلات الاستاذان هشام محمد وغيرهما لابد ان تجد حظها من التناول والنقاش وذلك لعمقها واثرائها لهذا الوضوع الهام
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: العنصرية: دعوة لمواجهة الذات وتفكيك {صواميلها} (Re: Ishraga Mustafa)
|
الأخت اشراقه والجميع
تحياتي
أعتقد ان الأنسان منذ القدم درج على تضخيم ذاته وما اول جريمه قتل فى التاريخ الا نوع من انوع ذلك .
وبما ان الله هو خالق كل شيء وعالم به وبتفاصيله فأن الحكمه من الديانات التي ارسلها الله تعالى هي تهذيب هذا الأنسان وارشاده .
فنجد ان دم الانسان حرام فى كل الديانات مرورا بكل الأحكام حتى ( وتبسمك فى وجه اخيك صدقه).
بل اكثر من ذلك فهناك فى الدين الأسلامى ما يعرف بأفه الأعمال وردت فى حديث صحيح بأن العبد او المسلم يصلي ويصوم ويقوم دهرا كاملا فيمر عليه يوم يرى نفسه افضل من احد البشر بغض عن سبب ذلك يذهب الله بكل عمله ولا يبقى من شيء ويشهد الله من كان حاضرا من الملائكه والمقربين ان هذا الحقير فى نظر فلان هو أفضل عندي منه.
فى اعتقادي ان الأمر له علاقه وثيقه بالنفس البشريه العصيه على الفهم الكامل .
ورغم ان العنصريه مرض مزمن صاحب الأنسان منذ وجوده على الأرض وهو داء عالمي نجد ان الأمم التي استطاعت ان تحد من اثارها هي الأمم التي تركت بصماتها عبر التاريخ وأقرب مثال على ذلك الغرب الذي استطاع بقوانينه ان يساوي بين الناس وهذا ساهم بصوره كبيره فى نهضتها طبعا هذا لا يتفي وجود الداء فى تلك المجتمعات.
الشيء المؤسف والمؤلم بالنسبه لي شخصيا هي العنصريه الفظه التى يمارسها غالبيه مسلمي هذا العصر فيما بينهم وفيما بينهم والأخرين .
فكان لهذا السلوك دور كبير فى تخلفنا وحد الي نوع ما من عالميه رساله خاتم الأنبياء .
العنصريه كداء مستشري فى مجتمعاتنا ناخر فيها حتى العظم لا يمكن محاربتها او التقليل من اثارها المدمرة على المجتمع الا بالقانون الذي بدوره يساوي بين الناس فى الحقوق والواجبات.
وبما ان القانون فى بلدي السودان حاله اختياريه ( اول منتهكيه هو من قام بسنه) فانني اعتقد انا معرضون وبشده لكل اثار العنصريه من حروب ودمار وخراب والله يستر الحال.
مع الود
| |
|
|
|
|
|
|
| |
fadlabi
Mohamed E. Seliaman
هشام آدم
Ishraga Mustafa
رأفت ميلاد
Safia Mohamed
مجدى محمد مصطفى
saadeldin abdelrahman
Elbagir Osman
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست