|
|
 الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية ..
|
تحية للجميع
كما تعرفون كان الحزب الديمقراطي الليبرالي ولا يزال من اكثر المناضلين من اجل وحدة القوى الديمقراطية والجديدة؛ وكان من المبادرين في الجهد الذي افر عن قيام "تجمع القوى الوطنية الحديثة " - توحد
وكما يعلم الجميع فان العمل التحالفي يستدعى تقديم التنازلات المتبادلة؛ وقد كان الموقف من القوى القديمة والتحالف معها احد نقاط الخلاف بين قوى توحد . ورغم رأينا بخطل وخطر التحالف مع القوى القديمة فقد تجاوزنا عن هذه النقطة؛ فبعض اعضاء توحد يريد ان يبنيها مع استمرار تحالفه مع القوى القديمة؛ اي ما سمي بالعضوية المزدوجة في التحالفات ؛ وقد صرفنا نظرا عن ذلك لصالح قيام توحد ولصالح الهدف الأسمى وهو وحدة القوى الجديدة .
كذلك طرحت بعض قوى توحد شرطا تم تضمينه في مشروع وثائق توحد وهو الا ينضم اي من تنظيماتها لتحالف جديد الا بعد موافقة توحد؛ وهو شرط يضر حزبنا في المقام الاول ؛ فللعديد من قوى توحد تحالفات سابقة يريدون الاحتفاظ بها ؛ وحزبنا لا يستطيع ان يدخل في تحالفات جديدة دون موافقة توحد ؛ وقد وافقنا على هذه النقطة ايضا وذلك حرصا على عدم اثارة الخلاف ولضمان قيام توحد وسيرها للامام.
كما تجاوزنا عن واقع ان خطابات توحد ونداءاتها المنشورة ومشاريع وثائقها تبدأ دائما باستهلالات دينية ؛ كنا قد نبهنا لضررها اذا كنا نريد ان نبني عملا سياسيا جديدا ينفصل فيه الفضاء الديني عن الفضاء السياسي .. وكنا قد قلنا ان البيانات السياسية ليست سورا من القرآن كي نبدأها بالبسملة ؛ وان من مصلحة السياسة والدين عدم الخلط بينهما؛ كما ان دواعي الوحدة الوطنية والمساواة المواطنية تستدعى الا نستخدم شعارات دين بعينه في خطاباتنا السياسية . ورغم تجاهل قوى توحد لهذا الطرح الواضح فقد غضننا نظرا عن هذه الممارسات حرصا علة توحد وعلى وحدة القوى الحديثة.
وكان حزبنا قد اوضح اكثر من مرة عدم حرصه على اي تمثيل قيادي قي توحد ؛ واننا نحرص اكثر ما نحرص على قضية الوحدة البرامجية ؛ ولذلك طرحنا على توحد مشروع برنامج مستوحي من برنامج حزب المؤتمر السوداني (وليس من برنامج حزبنا ) حتى يكون هو المشترك البرنامجي بما حواه من وضوح وتفصيل .. وابدى مفاوضو وممثلو حزبنا في توحد حرصهم على تضمين مطلب الدولة العلمانية في ميثاق وبرنامج توحد الاستراتيجي الذي ستخرج به للناس وتطلب تأييدهم على اساسه .
هذا المطلب للدولة العلمانية؛ يقتضيه الوضوح السياسي والفكري؛ فقد سقطت دعوات الدولة الثيوقراطية في السودان عمليا؛ كما انفصال الجنوب كان رد فعلا واضحا لغياب الدولة العلمانية بل الطرح العلماني . ان الدعوات الهجين التي تدعو لدولة مدنية دون ان تتبنى العلمانية مرفوضة من جانبنا ونعتقد انها تريد ان تقعد بشعب السودان؛ وانها تريد ان تكون اطارا لتجميع القوى الرجعية واليمينية فيما سماه الصادق المهدي بتحالف اهل القبلة؛ كما انه لا ينسجم مع مطالب الشباب ومعظم عضوية القوى الحديثة الكاسحة؛ والتي لا تطلب شيئا اقل من مطلب الدولة العلمانية الواضح .
بالامس ابلغنا مفاوضونا ان قوى توحد الاخرى قد رفضت بالاجماع مصطلح الدولة العلمانية وإتفقوا على إستخدام مصطلح الدولة المدنية - ؛ في الاجتماع الذي غبنا عنه لظروف فنية ؛ كما لم يتم حسم قضية العضوية المزدوجة . اننا وان كان يمكننا التجاوز في مسألة العضوية المزدوجة رغم ما تخلقه من خلل سياسي وتغبيش تكتيكي وتناقضات على مستوى الاستراتيجيات؛ الا اننا لسنا مستعدين لتقديم هذا التنازل الفكري عن مفهوم الدولة العلمانية؛ والتنازل هنا لن يكون لصالح قوى توحد كما قد يظن البعض؛ وانما لصالح القوى الرجعية واليمينية التي تحارب العلمانية وتريد ان تطردها من الفضاء السياسي والفكري .
ورغم ان مفاوضو الحزب قد اقترحوا جولة ثانية واخيرة من المفاوضات مع قوى توحد ؛ الا انه وبعد التشاور مع بعض اعضاء المجلس السياسي للحزب؛ وهو الجهة التشريعية في الحزب بين المؤتمرين؛ وانطلاقا من موقعي كرئيس لذلك المجلس ؛ ارى من الواجب التثبيت ان حزبنا يرى هذا الامر قضية مصيرية ؛ ونرى ان اجماع قوى توحد على رفض مصطلح العلمانية فيه اشارة سالبة واضحة لنا ؛ تحذرنا من وضع امكانياتنا وطاقاتنا في خدمة مشروع يريد ان يهزم نفسه منذ البداية.
بناءا على ذلك؛ نعلن لانفسنا ولقوى توحد وجماهير القوى الحديثة والديمقراطية؛ انه في حالة رفض قوى توحد لمطلب الدولة العلمانية ؛ فان الحزب الديمقراطي الليبرالي سيجد نفسه مضطرا للانسحاب من تجمع القوى الوطنية الحديثة؛ والنضال من اجل الدولة العلمانية ومن اجل الوضوح الفكري والسياسي من مواقعه المستقلة؛ وبالتحالف مع تلك القوى التي لا تخضع لابتزاز القديم .
عادل عبد العاطي
رئيس المجلس السياسي للحزب الديمقراطي الليبرالي
6 /3/2011
|
|
  
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
كانت نفس القوى التي تؤسس توحد اليوم؛ قد بذلت جهدا قبل اعوام لتأسيس "تضامن القوى الديمقراطية المتحدة" - تقدم .. وقد كان الحزب الليبرالي السوداني (سابقا) ؛ من احد الداعمين الاقوياء لتلك المبادرة التي انضممنا لها بصفة مراقب ؛ وكانت اعتراضاتنا التي منعتنا الدخول بشكل كامل في تقدم ذات طبيعة فكرية وسياسية في المقام الاول؛ وحرصا على الوضوح الفكري والسياسي للقوى الديمقراطية.
وقتها ابدى البعض التبرم من من مواقفنا؛ وطالبونا بالدخول الكامل في تقدم او الخروج منها؛ وقد كان ان سرنا من بعد في مشوار التوحد مع تنظيمات اخرى لاقامة الحزب الديمقراطي الليبرالي كتكوين جديد؛ ولما عدنا للامر كانت فكرة تقدم قد ماتت؛ دون ان يسأل القائمون عليها انفسهم او يقدموا الاجابة لماذا ماتت تقدم؛ وهل لم يكن التعويل على القوى القديمة وعدم الوضوح الفكري والسياسي هي الاسباب التي ادت الى موت تقدم في الماضي؛ والتي يمكن ان تلحق بها توحد في نفس المصير ؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: ابوعبيدة النعمان)
|
سلام يا نعمان
تقول:
| Quote: العلمانية مصطلح لم يتم الاتفاق على معناه بشكل كامل و في جميع اللغات... وقد قام دعاة الاسلام السياسي بوضعه في مقابل الدولة الاسلامية ثم مقابلاً للشريعة و بالتالي معارضاً للإسلام وقد انزلق المؤمنين بالعلمانية و المناديين بها في هذا الفخ، |
وهذا أحد أوجه إختلافنا مع القوى القديمة ذات الاكلشيهات الجديدة في توحد
فنحن نراها فصل للخطاب الديني المدمج في السياسي عن خطاب الدولة الرئيس
وليس فصل الدين عن المواطن كما يصورها الشموليين
وتقول :
| Quote: العلمانية هي لضمان تأسيس الدولة المدنية و ذلك غايتها .. . |
اتفق معك
وتقول:
| Quote: فإذا كانت توحد تدعو و تؤمن و تعمل على تأسيس دولة مدنية فإنسحابكم قراءة غير ناضجة و موقف لا يتسم بالعمق |
وهذه هي الاشكالية فنحن لا نفتش النوايا وعلينا بالطرح العام
فمن يفرط في المصطلح لغاية إرضاء بعض الجهات
لن يتواني في التخلي عن المشروع نفسه
تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: بهاء بكري)
|
شكرا العزيز بهاء بكري
Quote: اتفق تماما مع الاخ عادل في رفضة لمصطلح الدولة المدنية , حيث ان الدولة المدنية هي نقيض الدولة العسكرية بينما الدولة العلمانية هي نقيض الدولة الدينية , وفي السودان هنالك دولة مدنية دينية
لذلك اي حديث عن مدنية الدولة هو تكريس لدينية الدولة . وعليه يجب الحديث عن العلمانية ورد الاعتبار للمصطلح وتنقيتة من التهم الغليظة التي الصقتها به قوي الهوس . |
نتمنى ان ينتبه من يروجون للمصطلحات لغباشة وتضليل مصطلح الدولة المدنية وخطله.
ايران ايضا دولة مدنية ودينية في نفس الآن .
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Mustafa Mahmoud)
|
من قال أن الدولة المدنية هي عكس الدولة العسكرية؟ و هل يعني هذا ان الدولة اذا لم تكن مدنية فهي بالضرورة عسكرية؟
انطلاقاً من هذا المفهوم ماذا تسمي دولة السودان الآن هل هي مدنية ام عسكرية؟
هل كل دولة علمانية هي بالضرورة دولة مدنية؟ و هل يمكن ان تكون الدولة السابقة في تونس و بالتسليم بعلمانيتها دولة مدنية؟
الاجتهادات في حدود معاني المفردات و مايقابلها و استخلاص النتائج بناءاً على ذلك هو منهج فطير لا يفضى الا إلى فضاء ايدولوجي سفسطائي أجوف...
مايريده السودان دولة مدنية تتحقق فيها الحريات الاساسية و تضمن سيادة القانون الذي سيجمع عليه اهله و يتم من خلاله التداول السلمي و العادل للسلطة و الثروة وكفى.
و تلك هي العلمانية التي اؤمن بها و أدعوا لها...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
العلمانية مفهوم الى ان المجتمع والدولة يجسدان علاقات اجتماعية وليست علاقات دينية , والعلمانية لا تلغي الدين ولا الممارسات الدينية , بل تخرج السياسة والتنظيم الإجتماعي من حيز الممارسة الدينية كما تخرج الممارسة الدينية من الحيز الإجتماعي والسياسي بمعنى أنها تقوم على فكرة فصل الدين عن الدولة . وبعبارة أدق " العلمانية تحرر الدين من قيود الدولة وتحرر الدولة من قيود رجال الدين " . ويمكننا تعريف الدولة العلمانية ( المدنية ) بأنها الدولة التي تنتقل فيها سلطات الحكم والإدارة والتشريع والتعليم , من المؤسسات والمحافل الدينية الى الهيئات المدنية والتي تحاول بدورها تنظيم شؤون المجتمع وفقا للأساليب العلمية بما يكفل توفير الرفاهية للمجتمع بأكمله في وطن يمكن للناس ان يلتقوا فيه كمواطنين , دون أي اعتبار للفروق في العنصر أو العقيدة , فالدولة العلمانية لا ينص دستورها على دين او مذهب تتبعه حكومتها ولذلك وجدنا الكثيرين يعتبرون الدولة العلمانية دولة كفر ولكن لو نظرنا الى كل الدول التى طبقت اسلوب الدولة المدنية سنجد كل دولة لها كيان مختلف واسس مغايرة لاى دولة اخرى لان كل دولة لها موروثاتها وثقافتها ومستوى تطورها الثقافى والعلمى والتاريخى ولا يمكن الجزم بان مفهوم العلمانية ثابت فى كل دولة فكل دولة تستثيغ المعنى وتطبقة تبعا لوضعها الخاص، لذلك الأتيان بمفاهيم و قوالب معلبة لافراغها على اي واقع دونما اعتبار لخصوصياته لهو ضرب من مضيعة الوقت و
انطلاقاً من المفاهيم التي ارتكزت عليها مبادئ العلمانية كنتاج لواقع ما تتجسد فيه تجارب شعوب و امم و حقب تاريخية شهدت نفس مضمون الصراعات التي نعيشها نحن الآن فليس بالضرورة ان تفضي لنفس النتائج بتفصيلاتها الداخلية، اي بمعنى ان علينا الاستشهاد بالتجارب الانسانية في ابداع (مصطلح) او مفهوم يتوافق مع طبيعة اشكالاتنا الاجتماعية و السياسية بدلاً من الهروب من الواقع لاستجلاب حلول (نظن) ان بها صلاحنا .. و نضيع الوقت في الاختلاف حول ما تعنيه و ما لا تعنيه، هذه المفاهيم التي توصلت اليها الانسانية لم تتنزل عليها من السماء و انما كانت نتاج صراع حقيقي خلص في النهاية إليها. بمعنى آخر بدل الاخذ بمستخلصات هذا الصراع قفزاً، علينا فهم الآلية التي انتجت هذا المفهوم و إعتمادها لإيجاد حل يخصنا فيما يخصنا..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: كمال عباس)
|
| Quote: مصطلح الدولة المدنية:- أصبح تعبيرمطاط ومتعدد الدلالات تطرحه حتي التنظيمات الإسلاموية! ويمكن أن تطرح من خلال جلباب الدولة المدنية الفضفاض الشريعة والقوانين الدينية وبالتالي ينسف المشروع العلماني ويجتثه من جذوره ! |
عزيزي الفاضل كمال عباس ...
هذا هو الذي جعلنا نعلن إنسحابنا من قوى الإجماع الوطني في مشروع " مؤتمر السودان السشامل" ......
وأكثر من ذلك ... فإن وجدنا مع قوى الإجماع الوطني لمدة 4 أشهر .. أكد لنا بأننا نحارب في جبهتين :
- جبهة النظام الحاكم الديني الديكتانوري الشمولي الظالم ....
- وجبهة المعارضة التي تقودها أحزاب الطوائف والدين بالإضافة للحزب الشيوعي الذي خذلنا وخذل قاعدته ........
- باإ‘ضافة لأحزاب حديثة .. تعتقد بأنها سوف تنتحر إن هي تخلت عن قوى الإجماع الوطني .. وصديقي عادل عبد العاطي يعرف ما هي هذه الأحزاب .. والتي عطلت عمل توحد حتى الآن !!!!!!!!
يا عزيزي كمال ... إننا تعبنا ... من أعدائنا ومن أصدقائنا ....
فماذا نفعل ,,؟؟؟؟؟؟؟؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
| Quote: لكن الاخ النعمان لا يثبت على موقفه العلماني؛ وانما يدخل لنا مصطلح الدولة المدنية دون اي مقدمات؛ بدلا من التمسك بموقفه العلماني |
قد أفدت في اول مداخلة لي ان العلملنية ليس غاية في حد ذاتها و انما الغرض منها تأسيس الدولة المدنية و قد قمت بتعريف مفهومي للدولة المدنية انطلاقا من علمانيتي و اجدك لم تحتلف معه.. و هل تبني الصدق المهدي او سواه لمفهوم الدولة المدنية وحده مدعاة لرفضها؟؟؟
قد يأتي احدهم و يدعى العلمانية و التي قد لا تتفق مع فهمك و فهمي لها... هل ذلك يكفي ان يتم اختزال المفهوم في المصطلح فحسب؟
الاخ النعمان علماني و ليس عدو للعلمانية و انما لا يكتفي فقط بإيراد المصطلح و انما يدعو للنفوذ إلى فحواه دونما كيشوتية...
ليس في الموضوع هجوم و انما وجهة نظر تريد ان تقول ان مشكلتنا ليست في الديباجات السياسية و انما في مفهومنا لها...
اراني بدأت علمانياً مثلك ثم تحولت إلى مسوق معتمد لمصطلحات الصادق المهدي و قوى الرجعية و من ثم مهرجاً كتبارك و انتهيت إلى كوز..
عليه ان يتسع صدرك لعلماني ضال مثلي حتى يتسع أكثر لمن تصارع من رجعية توحد..
إحترامي و مودتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Sabri Elshareef)
|
تحياتي ياعادل
| Quote: شكرا كمال على المساهمات القوية والثرة ؛ وليس غريبا ان يهاجم الناس اليوم مصطلح ومفهوم العلمانية؛ كما هاجموا بالامس مصطلحات ومفاهيم الديمقراطية وتعليم المرأة ومساواتها والغاء الرق الخ .. |
نعم ولكن المطلوب ياعادل هو الحوار الفكري وعدم تجريم وتخوين القوي الوطنية التي تطرح العلمانية تحت مسميات أخري .. المطلوب الحوار معها وتوضيح مخاطر المراهنة علي المصطلحات حمالة الاوجه ومراعاة أن | Quote: ( هناك تيارات يسارية ووسطية - علمانية - فضلت إستخدام مفهوم الدولة المدنية بإعتباره أقرب لوجدان المواطن من مصطلح العلمانية الذي شحن بدلالات سالبة وربط بالالحاد والعداء للدين ! ويظن هولاء أن مفردة الدولة المدنية ستؤدي الغرض بلا حساسية ! هذا الكلام يمكن الرد عليه بضرورة الدفاع عن المصطلح -لا الهروب منه- وتوضيح مراميه و خوض معارك فكرية لتثبيت المفهوم وإزالة اللبس والدلالات السالبة حوله وهزيمة الجهات التي تسعي للتضليل وتغبيش وتشويه مفردة العلمانية .) |
......... الحوار ولابد يل للحوار والصراع الفكري الصحي والمعافي هذا هو خارطة الطريقة للمشروع الوطني والديموقراطي والعلماني الذي ننشد !
ولابد من بذل الجهد لتقريب مفهوم العلمانية من المواطن العادي وإزالة التشويش واللبس وعدم ربط تصورنا للعلمانية بتجربة تركيا أو فرنسا أو الشموليات العلمانية والتأكيد علي المزاوجة بين طرفي الصيغ الوضعية= الديموقراطية+ العلمانية والتأكيد علي إحترام الاديان والمعتقدات وعدم شطب الدين من الحياة أو الغائه من حياة الفرد والمجتمع الخ!
....
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: كمال عباس)
|
الأخ عادل سلامات...
وسعيدون معكم بهذا الحوار الثر والذي ندعوكم للمواصلة فيه لنشر ودراسة هذة المفاهيم الأنسانية المتعددة.
فقط أسألك أن تأتيني بخمسة أمثلة لدول علمانية؟
أنا يا عادل ليبرالي علماني أجهاد لتمكين الفكرة العلمانية وجعلها أسلوب للحكم ليس في بلدي بحسب ولكن في كل بقاع العالم...
ولكني أنسجم مع غالبية الأراء الداعية والمتمسكة بالدولة المدنية وأرى أن حلم تحقيق قيام الدولة العلمانية سيأتي عبر
أسلوب الحوار والإقناع تحت مظلة الدولة المدنية والتي تتيح طرح الرأي وتسمح بأخذه في ظل ديموقراطية سياسية كاملة وناضجة.
نحن ندعو للثورة الأنسيابية في مكوناتنا السياسية عبر التعريف ونشر ثقافة الحوار ومفهوم الديموقراطية المطلقة.
وعليه سنلتزم رغبة الغالبية الغالبة وسنعمل من خلالها جادين لتعديل التنميط السلبي والمتفشي في داخل مجتمعنا المنكوب.
المهم أن علينا دفع قيمنا الإنسانية لتلائم ظروفنا الحالية ومن ثم نستطيع أن نحقق ما نصبو إليه تدريجياً.. حتى لا نواجه
برفض مبني على عدم معرفة أو جهل أو تجهيل متعمد من أنصار النظم السكتيريان.
المسألة حالياً هي مسألة تنوير للمجتمع ولعامة الناس مشفوعة بإصرار و بعض الوقت
لذى ندعوكم للتريث والصبر والأستمرار في نشر خطابكم الحصيف والتعريف به إنسيابياً
ودمتم...
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Mohamed Yassin Khalifa)
|
يا عادل و كمال عباس أزيكم
أول حاجة بقول ليكم أنو أختلاف المتداخلين هنا في الأسم
علمانية / مدنية مع اتفاقهم في المحتوي بي يعبر عن غباش
في الرؤية و خلط في المفاهيم سوي كان من نقص في الحوار
و الثقافة أو كسل ثقافي أو نتيجة لضغط الحركات الأسلامية
(و دا معناهو تقصير في العمل السياسي/ الثقافي من جانب
القوي الحديثة)، الأختلاف دا بين ناس مثقفين بي يقرو و يخشو
الأنترنت، طيب رايكم شنو في سواد الناس، في السودانيات و السودانيين
البي يمشو في الأسواق و يهشو أغنامهم و يقومو فجر لي زراعتهم
ديل حا يكون فهمهم لي علمانية شنو و لي مدنية شنو ولي الفرق
بيناتهم شنو.(انا بحمل المثقفين مسؤوليتهم في انو الناس ما بي
تفرق بين المصطلحات دي وبقول المهم في الفترة دي المضمون)
تاني حاجة الناس متفقة علي حقوق المواطنة و حرية الرأي و الضمير
و العقيدة وأنا غايتو كان بقي اسمها أي حاجه معاها، و علي حد علمي
في أمريكا ذاتا و أوربا في ضغوط شديدة و أختلافات حول تطبيق العلمانية
و حول التعبير الديني بالذات داخل الدولة العلمانية، إما عندنا هنا
فالمصطلحات زي ما ذكر فوق واحد من التداخلين اتحركت في الواقع
السياسي/ الاجتماعي و بقت تحمل مدلولات ما زي لمن تقراها في
معجم ولا تعريف في ويكيبيديا، في ناس اتبنوها من زمان و عمقو
مفاهيم محددة للكلمات، عشان كدا لمن انا قلت اشحنوها ما قلت كدا
من فراغ لانها اساسا" مليانة معاني مختلفة من التجارب النضالية
السابقة.
و حتي لو كل الكلام القلتو دا ما نافع علي الاقل بي يفضل
لي حزبكم انو تتمسكو بي كلمة العلمانية و لكن من حقنا عليكم
نقول ليكم اتوحدو مع باقي الناس علي الحد الأدني ولمن
ينجز برنامج التوحدوبرضو خلال فترة إنجازوناضلو عشان
تملكو المصطلح.
المهم في الفترة دي انو إختلاف الناس في البرامج ما ينسيها
الهدف ..معا" لإسقاط النظام و بالحد الأدني للاتفاق
معا" لدولة الحقوق و الحريات
حرية الراي و الضمير و حرية العقيدة و حقوق المواطنة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: aydaroos)
|
هلا عيدروس أخبارك وأخبار عبد الله معاك
وتحياتي يا نعمان برغم تجاهلك لتعقيبي علي كلامك
العلمانية عندي هي التي تنظر للأنسان الفرد
علي أنه المحور الاساسي لكل تقدم وعلي أنه مقياس القيم
بحيث أنها نمط حياة يستقل فيها العقل عن الهيمنة الدينية التقليدية علي الافكار
وبحيث لا تصبح شعار أيدولوجي يفرغها من مضمونها الحقيقي وهو:
(فصل الدين عن المؤسسات السياسية والثقافية -الاجتماعية - التعليمية)
وبذا تخرجها من حيز الممارسة الميدانية العملية لمساحات التنظير والمجابدات اللفظية
شكراً كمال وعادل وكل من مر من هنا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: aydaroos)
|
سلامات الحبيب عادل
غايتو ما عارفة
لكن دستور الدولة لو نص على دولة علمانية
بمعنى قطع الطريق على أي مغامر يحكم بإسم الدين ويريد التكريس لدولة دينية ثيوقراطية
مغامر يتحكم في المواطنين ويمايز بينهم على أساس دينهم
مغامر لا يحترم بقية الأديان والشعائر والمعتقدات
فحقو الدستور ينص على دولة علمانية
عشان ما يجونا زي ناس المؤتمر الوطني برداء جديد
ودثار جديد يغيبون فيه العقل ويقصون فيه الآخر ويستغلون الدين لاستثماراتهم الدنيوية ثم يعلنون بوجه بريء يخفي نوايا قميئة أنهم دعاة دولة مدنية!
كما يجب التوضيح أن العلمانية لا تعني البتة معاداة الإسلام ولكن تعني فصل الدين عن السياسية وعدم استغلال الدين لأغراض سياسية وفرض هيمنة من أي نوع على الآخر..
ما تكون المداخلة طويلة توجع العيون والرأس(:
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: lana mahdi)
|
الحبيبة لنا
Quote: سلامات الحبيب عادل
غايتو ما عارفة
لكن دستور الدولة لو نص على دولة علمانية
بمعنى قطع الطريق على أي مغامر يحكم بإسم الدين ويريد التكريس لدولة دينية ثيوقراطية
مغامر يتحكم في المواطنين ويمايز بينهم على أساس دينهم
مغامر لا يحترم بقية الأديان والشعائر والمعتقدات
فحقو الدستور ينص على دولة علمانية
عشان ما يجونا زي ناس المؤتمر الوطني برداء جديد
ودثار جديد يغيبون فيه العقل ويقصون فيه الآخر ويستغلون الدين لاستثماراتهم الدنيوية ثم يعلنون بوجه بريء يخفي نوايا قميئة أنهم دعاة دولة مدنية!
كما يجب التوضيح أن العلمانية لا تعني البتة معاداة الإسلام ولكن تعني فصل الدين عن السياسية وعدم استغلال الدين لأغراض سياسية وفرض هيمنة من أي نوع على الآخر..
ما تكون المداخلة طويلة توجع العيون والرأس(: |
المداخلة والله تبهج العيون والراس
تسلمي يا حبيبة وهذا هو الوعي المطلوب ......
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: سامي صلاح محمد)
|
الأخ عادل
أثمن هذا الموقف لحين عودة
اذ لابد للقوى العلمانية من التوحد والتحالف
وقد كنت عبرت عن ذلك في بوست سابق
وعبرت عنه في بوست للأخ محمد حسبو حول ورقة الأستاذ محمد ابراهيم نقد المقدمة للمؤتمر الخامس للحزب
سأحاول ايجاد رابط لهذين البوستين للفائدة
الأخ صديق عبدالجبار
أنت رجل محترم وتعمل وتكد من أجل الدولة الديمقراطية
لقد تداخلت معك في حوارات شتى استفدت منها
ولكنني جاءني انطباع أنك تركن للأمر الواقع
وذلك الانطباع تنامى الي من حواراتي السابقة ومن مداخلتك في هذا البوست
أي تحالفات تقوم على وحدة هشة يا صديقي مصيرها مثل مصير التجمع الوطني وما لحقه من تحالفات
لأنها تحمل في طياتها معاول هدمها
لتتحاف القوى الحديثة
ولتستوعب التيارات الشبابية التي في الساحة الآن
على اسس واضحة
جذرها الأساسي العلمانية
ولتذهب كل القوى القديمة بما فيها حزبنا الشيوعي الى الجحيم
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: بشرى محمد حامد الفكي)
|
الاخ العزيز بشرى
دعني احني هامتي امام هذا الطرح الواضح والشجاع
Quote: أثمن هذا الموقف لحين عودة
اذ لابد للقوى العلمانية من التوحد والتحالف
وقد كنت عبرت عن ذلك في بوست سابق
وعبرت عنه في بوست للأخ محمد حسبو حول ورقة الأستاذ محمد ابراهيم نقد المقدمة للمؤتمر الخامس للحزب
سأحاول ايجاد رابط لهذين البوستين للفائدة
أثمن هذا الموقف لحين عودة
اذ لابد للقوى العلمانية من التوحد والتحالف
وقد كنت عبرت عن ذلك في بوست سابق
وعبرت عنه في بوست للأخ محمد حسبو حول ورقة الأستاذ محمد ابراهيم نقد المقدمة للمؤتمر الخامس للحزب
سأحاول ايجاد رابط لهذين البوستين للفائدة
الأخ صديق عبدالجبار
أنت رجل محترم وتعمل وتكد من أجل الدولة الديمقراطية
لقد تداخلت معك في حوارات شتى استفدت منها
ولكنني جاءني انطباع أنك تركن للأمر الواقع
وذلك الانطباع تنامى الي من حواراتي السابقة ومن مداخلتك في هذا البوست
أي تحالفات تقوم على وحدة هشة يا صديقي مصيرها مثل مصير التجمع الوطني وما لحقه من تحالفات
لأنها تحمل في طياتها معاول هدمها
لتتحاف القوى الحديثة
ولتستوعب التيارات الشبابية التي في الساحة الآن
على اسس واضحة
جذرها الأساسي العلمانية
ولتذهب كل القوى القديمة بما فيها حزبنا الشيوعي الى الجحيم
أي تحالفات تقوم على وحدة هشة يا صديقي مصيرها مثل مصير التجمع الوطني وما لحقه من تحالفات
لأنها تحمل في طياتها معاول هدمها
لتتحاف القوى الحديثة
ولتستوعب التيارات الشبابية التي في الساحة الآن
على اسس واضحة
جذرها الأساسي العلمانية
ولتذهب كل القوى القديمة بما فيها حزبنا الشيوعي الى الجحيم |
ونحن من جانبنا نمد يدنا للجميع ممن يريد وحدة قائمة على اساس البرامج لا على اساس التكتيكات
ومن اجل وحدة القوى الديمقراطية والعلمانية ..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: سامي صلاح محمد)
|
هنالك الكثير من اللغط والظلال الرمادية التي يلتفح بها مفهوم العلمانية (بفتح العين) "وهي بفتح العين يكون مصدرها العالم وليس العلم بكسر العين" ومن نطقها هذا "العلمانية" بفتح العين تعني الحياة في عالم يسع الجميع دون تمييز ديني أو عرقي أو قبلي أو نوعي أو باللون أو باللغة، بمعنى أن يتساوى الجميع تحت هذه العلمانية.
هذا ما يوجه للذين ينظرون إليها من منظور ديني وعلى الأخص نظرة بعض الإسلاميين الذين يعتبرونها معادية للدين. هل وقف هؤلاء مع أنفسهم ليسألوا ما إذا كانت هناك مجموعة من المسلمين تمثل أقلية في دولة ما أو مجتمع ما وكان ذلك المجتمع يحكم بنظام غير علماني أي نظام يضع الدين كأساس للحكم؟ إذاً لضاق بمثل ذلك النظام المسلمون ذرعاً وهتفوا بأنهم مضطهدين، ولكن إذا كان ذلك النظام علماني لا يفرق بين أفراد المجتمع من حيث الدين والعرق واللون واللغة والنوع، لوجد المسلمون أن ذلك النظام عادل ورضوا بالعيش والإنخراط بإنسجام فيه.
إذاً فجماعة الإسلام السياسي عندما يهاجمون العلمانية يهاجمونها من منطلق وجودهم في مجتمع هم غالبية فيه، يريدون أن يحكموا حكماً يجعل من الدين متداخل مع كل جوانب الحياة السياسية وأنظمة الحكم مؤسسسات الدولة دون النظر إلى ما يترتب على ذلك مما يمكن أن يلحق ضرراً بغيرهم وليس غيرهم فحسب، بل فيما بينهم حيث أن المسلمين والمجتمع الإسلامي وحتى جماعات الإسلام السياسي تختلف في فهمها وتطبيقها للدين في الحياة وإن إتفقت غالبيتها في ما يخص العبادة، ولكن إختلافهم هذا إذا كان فيما يخص بعض الجوانب العبادية قالوا أن هذا الإختلاف رحمة حتى يجد المسلم الأسهل فيتبعه، فماذا عن الإختلاف فيما يخص نظام الحكم أي ما ليس بعبادات، هل سيكون هذا أيضاً رحمة؟
هنا مربط الفرس، وحتى لا يكون هناك إختلاف فيجب أن نحفظ للأديان والمعتقدات حقها وكيانها وذلك بتطبيق نظام علماني ديمقراطي يحترم كل المعتقدات ويكفل حريات الإعتقاد والحريات الشخصية في الفكر والتعبير والإبداع الإنساني.
فما هي الدولة المدنية وما هي مقوماتها اللهم إلا إن كان هذا فقط إصطلاح من ورائه شيء آخر ولكني أرى أن الدولة المدنية هي الدولة العلمانية ذاتها، أم أن هناك دولة مدنية ستكون ذات صبغة دينية محددة ويطلق عليها دولة مدنية وهل للدولة المدنية مؤسسات حكم خاصة أم هي نفس المؤسسية والمؤسسات التي لدى الدولة العلمانية؟؟؟
ومعروف أن العلمانية الديمقراطية لا تنحاز لدين أو طائفة أو عرق فهي بذلك تكون النموذج الأمثل، وهي ذاتها الدولة المدنية حيث العلمانية هي الضامن لوجود مثل تلك الدولة وبغياب العلمانية لا ضامن لوجود أو إستمرار دولة مدنية.
- العلمانية تحقق السلم الإجتماعي
- العلمانية تحقق العدالة
- العلمانية الديمقراطية تتيح تداول السلطة للجميع
- العلمانية تؤمن دستورية الدولة
- تكرس الدولة المدنية التي لا تفرق بين مواطنيها سياسياً أو اجتماعياً أو اقتصادياً أو تعليمياً على أساس فكري أو عرقي أو ديني
- السيادة فيها للقانون، حيث لا مجال تحت مظلة هذا النظام للانحياز الديني أو الفكري أو القبلي أو لممارسة الواسطة أو لتقنين العنف الجسدي أو اللفظي تحت أي مسمى كان.
إذاً العلمانية هي الوسيلة الوحيدة للدولة المدنية ودولة المؤسسات المدنية التي تؤلف بين التباين الثقافي والديني والعرقي.
ونورد هذا السؤال لعله يفتح آفاقاً أرحب:
1 - ماذ لو كانت دول أوربية مثل فرنسا وإنجلترا غير علمانية؟ وكيف يكون المسلمين فيها في ظل نظام غير علماني؟
مع تحياتي وتقديري
عاصم فقيري
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: سامي صلاح محمد)
|
سامي صلاح أيها الجميل
Quote: ما يوجع أنه بعد 21 عاماً من الحكم الثيوقراطي و المتشدد ما زال في القوى السياسية الحديثة من يتخوف و يتحسس أطرافه عند سماع كلمة علمانية
يبدو أن نضالنا يسمتد إلى أجل غير قريب حتى تنتصر قوى الخير و تسود المساواة ما سيتبقى من سودان |
نعم الطريق طويل ولكننا سائرون عليه لا محالة ولا نحيد
القيادات السياسية لا تحس نبض التاريخ ولا مشاعر وافكار الشباب ولذلك تجدها تقع تحت سيطرة وقمع المهووسيين وحلفائها من الاصوليين (زي الترابي الهدا فيهم )
لك الود واتمنى عودتك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
سلامات يا عادل و ضيوفه الكرام
يا بهاء
Quote:
اتفق تماما مع الاخ عادل في رفضة لمصطلح الدولة المدنية , حيث ان الدولة المدنية هي نقيض الدولة العسكرية بينما الدولة العلمانية هي نقيض الدولة الدينية , وفي السودان هنالك دولة مدنية دينية
لذلك اي حديث عن مدنية الدولة هو تكريس لدينية الدولة . وعليه يجب الحديث عن العلمانية ورد الاعتبار للمصطلح وتنقيتة من التهم الغليظة التي الصقتها به قوي الهوس .
|
جبت الكلام دا من وين؟
اعتقد - و بعض الاعتقاد بودي التوج - انو المقصود بالمدنية ( حضارية ) مش ضد العسكرية!
شفت الاستعجال للإدانة ما بؤدي لحوار عفي مفضي لحقيقة ما كلو كلو! او بعض اجماع ساي وذلك اضعف انماط التثاقف و التفاكر. . و لّ شنو؟
مناقشة الفكري بخفة السياسي و استعجالو للتكسب و التربح ما بؤدي ابداً! بل بشنق الحقائق
ما هكذا تورد ابل الحوار الديمقراطي .. كن تطلب من دعاة الدولة المدنية يفسروا مصطلحم بيدهم، لا بيد دعاة العلمانية الفجة.
انا غايتو مع صديقي النعمان، مع صديقي عيدروس، الجاب ليكم النجيضة، ياخ احمد و حاج احمد وحاجة آمنة ما فارزين ليكم مولانا من مولّانا! .. امس جارتنا لقتني بحضر في الاخبار، سألتني : لسة ( الشيوعي ) دا ما مشى ( غار )!؟ .. انقروا قاصدة منو؟ .. ياهو ( العقيد ) ذااااااااتو 
[ تلخيص اللحظة ]
كلكم شيوعيين عند محمد احمد و حاجة آمنة!
المهم ... ( نسخة قيقراوية )
انا معاكم كلكم مدنية .. علمانية اي حاجة .. خلصونا بقى
بس ح تخلّصوا سفسطتكم دي متين عشان نغير النظام دا!ّ؟
امن تخلصوا قولوا لينا عوووووووووك .. سمح؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قيقراوي)
|
تحياتي أخ عيدروس
و Quote: حتي لو كل الكلام القلتو دا ما نافع علي الاقل بي يفضل
لي حزبكم انو تتمسكو بي كلمة العلمانية و لكن من حقنا عليكم
نقول ليكم اتوحدو مع باقي الناس علي الحد الأدني ولمن
ينجز برنامج التوحدوبرضو خلال فترة إنجازوناضلو عشان
تملكو المصطلح.
المهم في الفترة دي انو إختلاف الناس في البرامج ما ينسيها
الهدف ..معا" لإسقاط النظام و بالحد الأدني للاتفاق
معا" لدولة الحقوق و الحريات
حرية الراي و الضمير و حرية العقيدة و حقوق المواطنة |
أولا أرجو أن أوضح إني لست عضوا في الحزب الليبرالي أو في أي حزب آخر وما أكتبه يعبر عن شخصي وقناعاتي ...
كتبت
Quote: فالمصطلحات زي ما ذكر فوق واحد من التداخلين اتحركت في الواقع
السياسي/ الاجتماعي و بقت تحمل مدلولات ما زي لمن تقراها في
معجم ولا تعريف في ويكيبيديا، في ناس اتبنوها من زمان و عمقو
مفاهيم محددة للكلمات، عشان كدا لمن انا قلت اشحنوها ما قلت كدا
من فراغ لانها اساسا" مليانة معاني مختلفة من التجارب النضالية
السابقة. |
الغريبة أن مصطلح الدولة المدنية بدأ الدخول في حقل الفكرالسياسي
كمرادف للعلمانية ثم شحن بدلالات فكرية تحمل نقيض ذلك حيث أصبح غلاة
الإسلام السياسي يتبنون الدولةالمدنية!
وأستمر السطو الفكري ليطال مصطلح فصل الدين عن السياسة أيضا!
وبطبيعة الحال فإن هذا الحراك في هذه المصطلحات جاء نتاج لتراجعات
وعجزمن تيارات الإسلام السياسي حيث نبذت قاموسها ومفرداتها وتغولت
علي مصطلحات كانت تعاديها وللأسف فإن هذه التنازلات غير مبدئية
هدفها تعبئة الشحنة السلفية في صناديق جديدة!
...المهم أخي عيدروس أن يحكتم الناس لمصطلح قطعي الدلالة محدد
المعني لايحتمل اللبس أو تعدد المضامين والسؤال ماهو ذلك المصطلح الذي
يؤدي المهمة ولايحمل نقيضه في جوفه ?
وكتبت
Quote: طيب رايكم شنو في سواد الناس، في السودانيات و السودانيين
البي يمشو في الأسواق و يهشو أغنامهم و يقومو فجر لي زراعتهم
ديل حا يكون فهمهم لي علمانية شنو و لي مدنية شنو ولي الفرق
بيناتهم شنو.(انا بحمل المثقفين مسؤوليتهم في انو الناس ما بي
تفرق بين المصطلحات دي وبقول المهم في الفترة دي المضمون)
تاني حاجة الناس متفقة علي حقوق المواطنة |
أتفق معك وقد ذكرت هذا فيما سبق
الحوار ولابد يل للحوار والصراع الفكري الصحي والمعافي هذا هو خارطة الطريقة للمشروع الوطني والديموقراطي والعلماني الذي ننشد !
ولابد من بذل الجهد لتقريب مفهوم العلمانية من المواطن العادي وإزالة التشويش واللبس وعدم ربط تصورنا للعلمانية بتجربة تركيا أو فرنسا أو الشموليات العلمانية والتأكيد علي المزاوجة بين طرفي الصيغ الوضعية= الديموقراطية+ العلمانية والتأكيد علي إحترام الاديان والمعتقدات وعدم شطب الدين من الحياة أو الغائه من حياة الفرد والمجتمع الخ!
........
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: كمال عباس)
|
0002
قلت مخاطبا أصحاب الخطاب الإسلاموي
(سيبونا من الشعارات البراقة ودغدغة المشاعر ورونا بدائلكم " فالداعية المسلم مطالب بتقديم رؤية مقنعة للمسلم العلماني ولغير المسلم ولكافة المواطنيين ......الداعية المسلم مطالب بالالمام بأصول دينه ومقاصد
معتقداته ومتغيرات الواقع ومتطلبات العصر والا عجز عن المواجهة وتحولت
المناداة بالشريعة لمجرد شعار فضفاض لايقول شئيا ولا يجيب ولا يقدم حلولا
تبرز عدة أشكالات في الخطاب الاسلامي ... حيث نجده متناقضا وممزقا
وعاجز عن الاجابة علي متطلبات العصر ...نجد خلافا عميقا بين دعاته
حول الاسس والاساسيات والامور الجوهرية
000 هناك خلاف حول عدد الحدود وكيفية أنفاذها....هل الرد ه حد وهل
الرجم ضمن الحدود هل يحد تارك الصلاة?
000وخلاف حول كيفية أختيارالحاكم واليات الاختيار
000خلاف حول لفظة الشوري هل هي" مفهوم" وماهو تعريفه وماهي أسسه والياته
ومواعينه?
000خلاف حول وضع المرا ة هناك من يقول بشاهدتها في الحدودوهناك من يرفض
وهناك من يرفض شهادتها في المدائنة والسلف المالي ولو كان دين بدينار
هناك من يكفل لها حق تولي القضاءة والرئاسة وهناك من يرفض
000وهناك خلاف حول أحقية غير المسلم في تولي الرئاسة
000 أسئلة فرعية
هل يحق لي شراء جارية من ريف الهند والتمتع بها من دون زواج?
حلال أم حرام?
... ما حكم المواطن غير المسلم الموجود في الدولة المسلمة والرافض لدفع
الجزية ?
ما حكم دولة مجاورة ترفض دعوة الاسلام والجزية ?أيحق لي رفع السيف في
وجهها وأعلاء كلمة الله في حالة الرفض المشار اليه?
ماحكم قائد مسلم أسترق أسراه من الصبيان والنساء وقتل بعض الرجال
أيتماشي ذلك مع تعاليم الاسلام أم يناقضها?
الخلاصة
أن المدارس الاسلامية تتطرح خطاب متناقض وتتناحر في الاساسيات والكل يحتكم
للنص أو لفهمه للنص مما يصعب حقيقة فهم مرادها بل وفهم مشروع الشريعة
وكيف يكون ذلك المشروع بدئلاهو عاجز عن التصالح مع ذاته وعاجز عن الاجابة
عن أشكالات العصر عاجز عن تحديد مراده
00أرجو من كل من يؤمن بتطبيق الشريعة أن يجيب علي الاسئلة والاشكالات التي
أثرتها لأننا نريد بدائل لما ترفضوها من أطروحاتنا فهل من بد يل هل من
أجابة?كمال
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قيقراوي)
|
قيقراوي سلامات وعوافي
Quote: جبت الكلام دا من وين؟
اعتقد - و بعض الاعتقاد بودي التوج - انو المقصود بالمدنية ( حضارية ) مش ضد العسكرية! |
انت تعتقد وهو يعتقد ؛ مالك عليهو ؟؟
Quote: شفت الاستعجال للإدانة ما بؤدي لحوار عفي مفضي لحقيقة ما كلو كلو! او بعض اجماع ساي وذلك اضعف انماط التثاقف و التفاكر. . و لّ شنو؟
مناقشة الفكري بخفة السياسي و استعجالو للتكسب و التربح ما بؤدي ابداً! بل بشنق الحقائق
ما هكذا تورد ابل الحوار الديمقراطي .. كن تطلب من دعاة الدولة المدنية يفسروا مصطلحم بيدهم، لا بيد دعاة العلمانية الفجة. |
ما هو انت برضو مستعجل وبتقول بي اعتقادك؛ في زول اداك حصة في الاخلاق ؟
بعدين دعاة العلمانية الفجة ديل منو ؟؟ ووين دعاة العلمانية الناضجة ؟؟ ورينا ليهم وعهد عندي ننضم ليهم طوالي بس يعلنوا انهم علمانيين .
| Quote: انا غايتو مع صديقي النعمان، مع صديقي عيدروس، الجاب ليكم النجيضة، ياخ احمد و حاج احمد وحاجة آمنة ما فارزين ليكم مولانا من مولّانا! . |
خلاص نقعد نشرح حتى يفرزوا ؛ ولا تستهين بقدرات شعبنا ومواطنينا؛ وليس هذا مبررا لخلط المصطلحات والمفاهيم .
Quote: امس جارتنا لقتني بحضر في الاخبار، سألتني : لسة ( الشيوعي ) دا ما مشى ( غار )!؟ .. انقروا قاصدة منو؟ .. ياهو ( العقيد ) ذااااااااتو
|
هههه ؛ هو قال فايت الشيوعية بي غادي ؛ يعني نظامو الجماهيري متجاوز للمجتمع الشيوعي ؛ رغم انه لا يدين الشيوعية بل يعتبرها قاصرة ..فوق ان الدول الشيوعية كانت حبييبة قلبه؛ ومن تبقى منها لا يزال يدعمه؛ اها جيتو تنكروهو ؟؟ يمكن جارتكم عارفة الحقائق دي .
Quote: [ تلخيص اللحظة ]
كلكم شيوعيين عند محمد احمد و حاجة آمنة! |
يا زول ما بالغتا ..
Quote: المهم ... ( نسخة قيقراوية )
انا معاكم كلكم مدنية .. علمانية اي حاجة .. خلصونا بقى
بس ح تخلّصوا سفسطتكم دي متين عشان نغير النظام دا!ّ؟
امن تخلصوا قولوا لينا عوووووووووك .. سمح؟ |
في اطار سفسطتنا دي ؛ نعمل ما بوسعنا لاسقاط النظام
وحتى يسقط النظام بطريقة منهجية ولا نعود للدوارة القديمة؛ نمارس هذا النقاش حتى نكون على بينة من امر البديل
ونحن ما حنخلص النقاش الفكري اذ هو عملية مستمرة؛ وعملنا لاسقاط النظام متواصل
عايز تحصل قول لينا عوووك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
سلامات يا عادل
Quote:
ما هو انت برضو مستعجل وبتقول بي اعتقادك؛ في زول اداك حصة في الاخلاق ؟
بعدين دعاة العلمانية الفجة ديل منو ؟؟ ووين دعاة العلمانية الناضجة ؟؟ ورينا ليهم وعهد عندي ننضم ليهم طوالي بس يعلنوا انهم علمانيين .
|
يا عادل ياخوي وين الحصة في الاخلاق؟
انا قلت كل زول يشرح - ( اعتقادو ) هو - مش يجي يجيب ليهو تعريفات من جنس حقت الكتاب الاخضر لمصطلحات هو رافضا ... شنو مدنية عكس العسكرية دي!؟ .. طيب " القانون المدني " نقيض " القانوني العسكري "!!؟
في نظري دا من نوع ( الحوار ) الما بؤدي اطلاقاً ..
اها من حقي و لّ لا؟
سؤال طيب : فيما يخص الاحوال الشخصية كيف الدبارة؟ .. الناس ح تتزوج و تورث بعض بمقتضيات اديانها و معتقداتها و لّ ح يكون في قانون ( علماني ) موحد يحكم الشغلات دي؟
عموماً يا عادل جيت قلت رايي فيما رايته بأمانة
و اعتذاري لو فهم على انو محاضرة في الاخلاق
و الله و حشا لله ادي لي زول محاضرة في الاخلاق
انا منو ذاتو!؟
و قيل قديماً العديل رأي و العوج رأي
اها ان بقى ليكم زي ضنب الكـــلب ادوهو البحر
و تأكد اني مع اي جهد جاد لتغيير النظام دا الليلة قبل بكرة
و مع اي صراع فكري مخلص و مسئول، هادف لاجلاء الحقيقة والانتصار ليها، و لا شئ غيرها
و برضو ... عووووووووووك .. المافي شنو!؟
تحايا و احترام
-------
ياخ قلت ليك انا ما عضو في الحزب الشيوعي ياخ!
يا ريت تخاطبني بضمير المفرد
قيقراوي وحده لا شريك له .. زي ابوذر الغفاري كدا
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: aydaroos)
|
سلامات يا عيدروس
| Quote: ول حاجة بقول ليكم أنو أختلاف المتداخلين هنا في الأسم علمانية / مدنية مع اتفاقهم في المحتوي بي يعبر عن غباش في الرؤية و خلط في المفاهيم سوي كان من نقص في الحوار و الثقافة أو كسل ثقافي أو نتيجة لضغط الحركات الأسلامية (و دا معناهو تقصير في العمل السياسي/ الثقافي من جانب القوي الحديثة)، الأختلاف دا بين ناس مثقفين بي يقرو و يخشو الأنترنت، طيب رايكم شنو في سواد الناس، في السودانيات و السودانيين البي يمشو في الأسواق و يهشو أغنامهم و يقومو فجر لي زراعتهم ديل حا يكون فهمهم لي علمانية شنو و لي مدنية شنو ولي الفرق بيناتهم شنو.(انا بحمل المثقفين مسؤوليتهم في انو الناس ما بي تفرق بين المصطلحات دي وبقول المهم في الفترة دي المضمون) |
اتفق معك انو في غباش وفي تقصير في العمل الثقافي التنويري وفي مسؤولية القوى الحديثة والمثقفين عن ذلك .
| Quote: تاني حاجة الناس متفقة علي حقوق المواطنة و حرية الرأي و الضمير و العقيدة وأنا غايتو كان بقي اسمها أي حاجه معاها، و علي حد علمي في أمريكا ذاتا و أوربا في ضغوط شديدة و أختلافات حول تطبيق العلمانية و حول التعبير الديني بالذات داخل الدولة العلمانية، إما عندنا هنافالمصطلحات زي ما ذكر فوق واحد من التداخلين اتحركت في الواقع السياسي/ الاجتماعي و بقت تحمل مدلولات ما زي لمن تقراها في معجم ولا تعريف في ويكيبيديا، في ناس اتبنوها من زمان و عمقو مفاهيم محددة للكلمات، عشان كدا لمن انا قلت اشحنوها ما قلت كدا من فراغ لانها اساسا" مليانة معاني مختلفة من التجارب النضالية السابقة. |
انا ما عارف في اتفاق ولا لا .. حرية العقيدة والضمير وخقوق المواطنة لا يمكن ان تقوم الا في ظل دولة علمانية .. وحرصا على الوضوح يأتي تمسكنا بهذا المصطلح فالترابي نفسه يدعو لدولة مدنية .. واذا كان هناك من نقاش فليكن اي نوع من العلمانية وعن تجليات وتطبيق العلمانية في السودان وليس ان تكون الدولة علمانية ام لا ..
| Quote: و حتي لو كل الكلام القلتو دا ما نافع علي الاقل بي يفضل لي حزبكم انو تتمسكو بي كلمة العلمانية و لكن من حقنا عليكم نقول ليكم اتوحدو مع باقي الناس علي الحد الأدني ولمن ينجز برنامج التوحدوبرضو خلال فترة إنجازوناضلو عشان تملكو المصطلح. |
نعم سنتمسك بمصطلح ومفهوم ومطلب الدولة العلمانية ؛ وسنعمل مع الجميع من اجل برامج الحد الادتى ولكن لو كان الكلام عن تحالف استراتيجي كما اردنا له في "توحد" فيجب ان يكون على اسس استراتيجية وحدود اعلى وليس الحد الادنى فقط .
| Quote: المهم في الفترة دي انو إختلاف الناس في البرامج ما ينسيها الهدف ..معا" لإسقاط النظام و بالحد الأدني للاتفاق معا" لدولة الحقوق و الحريات حرية الراي و الضمير و حرية العقيدة و حقوق المواطنة |
اسقاط النظام هو هدفنا المباشر ولكن هدفنا الاساسي هو اقامة دولة ديمقراطية علمانية؛ ولا يمكن ان نضحي بالاساسي والاستراتيجي لان اسقاط النظام ليس غاية في حد ذاته؛ وانما هو مدخل لدولة الحريات والحقوق؛ ولكن اذا كانت هذه الدولة مثل الدولة المدنية في العراق مثلا والتي تضطهد النساء والاقليات والمختلفين دينيا؛ فهي لن تعدو عن ان تكون اداة اخرى للتسلط .
لك الود
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Mohamed Yassin Khalifa)
|
الاخ محمد يس خليفة تحياتي وشكرا على المداخلة
| Quote: فقط أسألك أن تأتيني بخمسة أمثلة لدول علمانية؟ |
السويد ؛ اليابان استراليا ؛ جنوب افريقيا ؛ البرازيل ( جبت ليك من كل قارة واحدة)
| Quote: أنا يا عادل ليبرالي علماني أجهاد لتمكين الفكرة العلمانية وجعلها أسلوب للحكم ليس في بلدي بحسب ولكن في كل بقاع العالم... ولكني أنسجم مع غالبية الأراء الداعية والمتمسكة بالدولة المدنية . |
ولو الغالبية قالت ليك عايزين دولة كهنوت برضو بتقبل ولا بتواصل تدعو لمطلبك في الدولة العلمانية ؟؟
| Quote: وأرى أن حلم تحقيق قيام الدولة العلمانية سيأتي عبر أسلوب الحوار والإقناع تحت مظلة الدولة المدنية والتي تتيح طرح الرأي وتسمح بأخذه في ظل ديموقراطية سياسية كاملة وناضجة |
لا خلاف انه سيأتي خلال النقاش والحوار والاقناع؛ ونحن ندعو له تحت هذه الدولة الشمولية فالاحرى ان ندعو له في ظل اي نظام اخر ولو كان هجينا؛ لكن هذا لا يعني ان نتخلى عن المطلب لا الآن ولا غدا ..
| Quote: نحن ندعو للثورة الأنسيابية في مكوناتنا السياسية عبر التعريف ونشر ثقافة الحوار ومفهوم الديموقراطية المطلقة. |
كلام حلو ..
| Quote: وعليه سنلتزم رغبة الغالبية الغالبة وسنعمل من خلالها جادين لتعديل التنميط السلبي والمتفشي في داخل مجتمعنا المنكوب. |
أين هي هذه الاغلبية ومتى قررت ؟؟ ان كنت تقصد غالبية قادة الاحزاب فنحن لم ننشيئ حزبنا حتى نسير وراء برامج الاحزاب الاخرى؛ وكنا نظن القوى الحديثة ايضا متفقة معنا في هذا .. وان كنت تقصد غالبية الشعب فلم يسألهم احد؛ ومن الراجح اننا لو سألناهم اليوم لما وقفت اغلبيتهم مع العلمانية ؛ ولكن هذا لا يجعلنا نتخلى عن طرحنا السليم بل يفترض ان يحفزنا اكثر لنشره وسط الناس واقناعهم به .
| Quote: المهم أن علينا دفع قيمنا الإنسانية لتلائم ظروفنا الحالية ومن ثم نستطيع أن نحقق ما نصبو إليه تدريجياً.. حتى لا نواجه برفض مبني على عدم معرفة أو جهل أو تجهيل متعمد من أنصار النظم السكتيريان. |
هذه النظم التقليدية والرجعية تتهاوى والشباب يبحث عن البديل الحقيقي المؤسس والشفاف والواضح؛ وليس عن اي خستكة ومواقف رمادية ولعب على الذقون .. ونحن نعد انفسنا والشباب وكل المواطنين ان نرفع رايات هذا البديل : دولة ديمقراطية ليبرالية علمانية فيدرالية كاملة الدسم.
| Quote: المسألة حالياً هي مسألة تنوير للمجتمع ولعامة الناس مشفوعة بإصرار و بعض الوقت لذى ندعوكم للتريث والصبر والأستمرار في نشر خطابكم الحصيف والتعريف به إنسيابياً |
سناتزم بهذه النصيحة الغالية ونتمنى دعمك .
لك الود
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
أنا غايتو عيوني زغللت
هل هي عِلمانية أو عَلمانية؟
وعايز لي واحد يعرّف لي المصطلحات دي كلُ على حدةٍ
الدولة الدينية
الدولة المدنية
الدولة العسكرية
الدولة العلمانية (بعد ضبط التنوين)
وهل يمكن عمل الإحتمالات الجائزة للجمع بين كل منهما
دولة مدنية علمانية دينية عسكرية, دولة مدنية دينية, دولة مدنية علمانية, دولة عسكرية علمانية, دولة عسكرية دينية, دولة .............
أم لا بد من افراد التسمية؟
وهل استخدام المصطلح إذا تبناه المسلمون سيفرغه من معناه أم لا بد من تبني المصطلح كما في أحد الدول العلمانية (يجب تسمية دولة كمثال)؟
وفي الختام ما هو المطلوب والمراد من المصطلحات؟ رسمها أم معانيها؟
وإذا وجدت معانيها في الإسلام فهل سيأخذ به من ينادي بها؟
أم أنّ العلمانية هي نقيض الإسلام وبالتالي لا يمكن للمسلمين من تبنى المصطلح معنىً ورسماً؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Frankly)
|
مساهمة من بوستات سابقة - حول الشريعة والحدود
__(((أسئلة لتحفيزالتفكير والفكرهل الحدود غاية وهدف في حد ذاتها أم أنها مجرد وسيلة لضبـط المجتمع?
دعا الإسلام لمكارم الأخلاق ونهي عن السرقة والزنا وحرم قتل النفس الا بالحق ونهي عن الخمر الخ وقد قام الأسلام
بالنهي والترهيب والتخويف لمن عصا بأن العاقبةهي غضب الله والمصير هو العقاب والنار ورغب من أنتهي بالجنة
ورضي الرحمن وقدم الإسلام إشباع روحي للمجتمع يقوده للالتزام بالتعاليم الا أنه وفي المقابل قدم بعض المعالجات
الدنيوية لمن يتجاوزفي بعض المسائل والسؤال هل تلك العقوبات مقصودة لذاتها أم أنها مجرد وسيلة ?
وهل خرجت تلك العقوبات من بتر أطراف وجلد وسواها مما هو سائد وقتها? الواقع يقول أن العقوبات الإسلامية لم
تخرج عما هو سائد وقتها ولم تخرج كثيرا عن عما ورد في العهد القديم أو التوراة ولم تشذ عن مفاهيم عصرها
ومعـطيات واقعها,,,,,, من هنا يبرز\ السؤال اليس من الممكن الإستعاضةبوسائل أخري لضبط المجتمع وتحقيق مقاصد
الإديان في ضبط المجتمع وتقويمه? ....فلنأخذ مثلا وسيلة أثبات الجماع الغير شرعي أي الزنا ستجدها تتمثل
عدة من الشهود والإيلاج....فهب مثلا أن قام أحدهم بإغتصاب أخري وشهدعليه شاهد واحد فقط ماذا يحدث? هل ستكتمل أركان
جريمة الزنا?بالطبع لا.........سيفلت الجاني من الزنا ...حسنا ماذا لو أثبت الd.n.a
ووسائل الاثبات العلمية ثبوت المجامعة هل سنترك هذه الادلة الدامغة ونتمسك بعدة شهود والمرواد في المكحلة أم
أننا سنعتبر أولائك الشهودمجرد وسيلة قوية للتحقق من وقوع المخالفة ونستطيع الإستعاضة عن تلك الوسيلةبوسائل أخري ناجعة
مثل dna في حالات الأغتصاب ?000 مثال أخري لمن يقول أن المراة لاتشهد علي غيرها في الحدود( شاهد عنبركامل من
الطالبات خفير المدرسة يجامع طالبة في مخزن المدرسة والسؤال ماذا يكون مصير الطالبات لوقمن بالتبليغ عن الخفير
والطالبة بتهمة الزناهل سيعاقب الخفير بحد الزنا أم تعاقب الطالبات بحد القذف?000 مثال ثالث: شاهد ثلاث رجال
أو قل خمس رجال رجل وأمراة في حال جماع وهم عراة وكانت منطقة الوسط مغطاة بقطعة قماش لاتكشف ما أذا كانت
المواقعة كالمرواد في المكحلة أم أنها خارج نطاق ذلك ماذا لو تم الابلاغ علي أنها زني من سيعاقب?
000 أمثلة من صدر الأسلام قصة الخليفة عمر حينما وثب من الحائط علي شخوص يسكرون هل عاقبهم?
موقف الرسول من تلك الزانية والتي جاءت معترفة تتطالب بإنفاذ الحدوهي حامل فتركها تضعه ثم حتي ترضعه ولم يسعي
بعد ذلك لحدها وأنماكانت هي من أصر علي المعاودة ...فماذا لو أنها لم تعد لأن طفلها يحتاج لرعايتها مثلا?
00 تعطيل الخليفة عمر للعمل بحد الردة في عام الرمادة إنـطلاقا من هذا يبرز السؤال :ماذا لو أثبت الطب أن
سارقا معينا مريض نفسيابمرض يدفعه للسرقة?أو كانت السرقة لحوجة ? أو رأي الحاكم أستبدال عقوبة السرقة بالسجن
خوفا علي تأثير البتر علي نفسيات أطفال الجاني أو رأي الحاكم أن السجن يحقق مقاصد الدين
.....البتر والجلدماذا لو رأي الحاكم أستبدال تلك الوسائل بوسائل أخري كالسجن أو الغرامةأو معالجة المدمن?فقد يؤدي
البتر والجلد لهلاك مريض بالسكر أو مريض بسيولة الدم أو أنه قد يلحق أذي أكبر من مقاصد الدين في الضبط والردع00000000
فهل ياتري سنتمسك بحرفية تلك الوسائل والعقوبات أو أساليب أثبات الجريمة أم نستطيع عنهابغيرها?000000 وعلي سبيل
التمسك الحرفي بالنصوص دون مراعاة السياق ودون مرعاةمقتضيات العصر تبرز هذه الإشكالية: قام شخص ما
بالسفر للريف الهندي وأشتري ست فتيات وأصر علي الدخول بهن بدعوي أنهن يندرجن تحت باب ما ملكت أيمانكم وأصر علي تملكهن
والتصرف فيهن بالشراء والابقاء فهل نجيز له ذلك أم نحرم عليه ما يعتقد أن الله قد أحله له?......نعم أن الاسلام لم يستحدث
ظاهرة الرق وحض علي العتق ولكنه لم يحرمه شأنه شأن بقية الاديان والتشريعات الانسانية وقتها ثم تتطورت الانسانية
وألغت ا لرق وحظرته فهل نحظر ونحرم الرق -بيعا وشراء وتملكا ونتجاوزالنصوص التي أباحته ?))))كمال عباس
...........
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
 Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Saber Abdelhadi)
|
أخي الفاضل عادل وجميع المشاركين ، تحية طيبة عطرة ...
هذه المساهمة مقدمة مني شخصياً كرئيس للمكتب السياسي لحزب حشد الوحدوي ، وهي ما زالت قيد الدراسة داخل أروقة الحزب ، وستم البت فيها وتبنيها من عدمه خلال مؤتمر الحزب العام القادم ، ولقد تم تسليم نسخة منها لعضوية توحد ، ومن ضمنه مندوب الحزب الديمقراطي الليبرالي الشقيق ، اردت أن أساهم بها علها تثري النقاش :
مع تحياتي وتقديري للجميع
Quote: باسمك اللهم نبدأ
رؤيتنا في مسألة الدين والدولة
1. لقد وضح جلياً لكل الناشطين في مجال الفكر الحداثوي والباحثين في ثقافة الديمقراطية وحقوق الانسان وجميع الذين ساهموا من علماء السياسة والمجتمع السودانيين خاصة، والمسلمين والعرب عامة، أن مفهوم العلمانية قد شابه كثير من الغموض وعدم الوضوح، لذلك فلقد صار يستخدم كمرادف للإلحاد والدعوة للإباحية والحرية غير المنضبطة بخبث وذكاء.
ومن المؤسف حقاً أن ذلك التوصيف للعلمانية لا يأتي فقط من دعاة الدولة الدينية أو الإسلام السياسي، ولكنه أيضاً صار ملازماً في كثير من الأحيان لخطاب بعض المتطرفين من دعاة العلمانية.
لذلك فإن الحكمة السياسية تقتضي على دعاة الاستنارة والحداثوية بأن لا تكون "العلمانية" هي واجهة خطابهم الفكري والسياسي في هذه المرحلة الانتقالية في تاريخ مجتمعنا السوداني المحافظ.
2. إن متلازمة "فصل الدين عن الدولة" للفكر العلماني لهي متلازمةٌ أُقحمت خطأً في الفكر العلماني للوصول لنفس النتائج التي أشرنا إليها في (1) أعلاه، وذلك في تقديرنا بسبب الفهم الخاطئ لتعريف الدولة.
إن (الدولة) تعرّف في الفقه القانوني والسياسي على أنها مفهوم ثلاثي الأبعاد ، فالدولة تتكون من :
أ. الأرض ( البُعد أو الحيز المكاني أو الجغرافي )
ب. المواطنين والمواطنات ( البُعد أو الحيز الإنساني )
ج. الحكومة (البعد أو الحيز السياسي)
ونحن درجنا على إضافة بُعد أو حيز رابع لهذه الأبعاد الثلاثة للدولة وهو البُعد أو الحيز الزماني، والذي سنأتي إليه لاحقاً.
لذلك وفي دولة مثل السودان يدين فيها أكثر من 95 % من المواطنين و المواطنات بالديانات السماوية الرئيسة وهي الإسلام والمسيحية واليهودية، فلا يمكن بأي حال من الأحوال أن يدعو عاقل أو حكيم إلى (فصل الدين عن الدولة) لأن ذلك يعني فصل أحد الأضلاع الهامة في تركيبة الدولة وهو الإنسان، عن معتقداته الدينية.
3. توافقت معظم الأحزاب الديمقراطية أو التي تدًّعي الديمقراطية على الدعوة إلى مفهوم "الدولة المدنية" ، وهنا برزت إشكالية الغموض من بعض القوى السياسية حيال تفسيرهم لماهية هذه الدولة المدنية.
فأحزاب الطوائف والدين في السودان والتي تدعو بوضوح أو بطريقة مستترة إلى الدستور الإسلامي، تفهم الدولة المدنية أو كما يقولون "دولة المواطنة" على أنها هي: الدولة التي تهيمن عليها الأغلبية المسلمة وتبشر الأقلية غير المسلمة بأنها سترعى فيهم حق المواطنة، وهنا تظهر إشكالية الإستعلاء الاجتماعي بواسطة الغالبية الميكانيكية، وهذا ما أدي وما سوف يؤدي إلى الاحتقانات الاجتماعية وانتفاضات المهمشين و بؤر التوتر وسط الأقليات غير المسلمة.
لذلك فإننا ندعو إلى الطريق الثالث و الواضح وضوح الشمس والذي يندرج تحت عنوان:
(فصل الدين عن السياسة).
فماذا نعني بفصل الدين عن السياسة ؟
إننا بكل بساطة عندما ندعو إلى فصل الدين عن السياسة، فإننا بذلك ندعو إلى فصل الدين عن مكون واحد من مكونات الدولة وهو (الضلع الحكومي) ، أو بمعنى آخر (البعد السياسي)، وسيبقى الدين على الأرض وهي (البعد الجغرافي) للدولة وفي معاملات الناس وقلوبهم، وذلك هو (البعد الإنساني) للدولة.
البُعد الزمكاني للدولة:
إن الدولة مثلها مثل أي مفهوم مادي في الكون لا يمكن أن تنفصل عن بعديها الزماني والمكاني أو كما يطلق عليه إختصاراً البعد (الزمكاني).
كما أشرنا سابقاً فإن البعد المكاني للدولة هو الأرض أو الحيز الجغرافي التي تمارس فيه "الدولة" وجودها وأنشطتها المختلفة، وهو قد صار يتعارف عليه في العصر الحديث بالحدود السياسية المعترف بها دولياً، والتي تحدد سيادة الدولة على حدود معلومة من يابسة وبحار ومجال جوي.
أما البعد الزماني للدولة فنعني به العصر المعين الذي توجد وتزدهر وتضمحل فيه دولة معينة، لذلك فإن المؤرخين والدباحثين يشيرون إلى زمان الدولة الأموية بالعصر الأموي وعلى زمان الدولة العباسية بالعصر العباسي ، وقبل ذلك أطلق على زمان دولة رسول الإسلام محمد (ص) بالعصر النبوي، وعلى زمان دولة الخلفاء الراشدين بعصر الخلافة الراشدة.
ولقد فطن المؤرخين بذكاء لأهمية الزمان كبعد وحيز مادي لتوصيف ودراسة دولة ما، فالشروط الموضوعية/الزمانية التي ازدهرت فيها دولة رسول الإسلام محمد (ص) ليست هي نفس الظروف (الموضوزمانية) التي ازدهرت فيها دولة الخلافة الراشدة أو الدولة الأموية أو الدولة العباسية .. وهكذا !
إن العنصر القائد لإزدهار أي دولة هو المكون السياسي لهذه الدولة أو تلك، والذي هو متغير تابع للمتغيرات الأخرى التي تحدث في عناصر الدولة الأخرى الجغرافية منها والإنسانية عبر الزمان، من هنا يتضح جلياً أن فصل الدين عن السياسة أمر ضروري وهام لإزدهار الدولة ومكونها الإنساني والجغرافي، وذلك لأن الدين في قلوب البشر والحيز المكاني يعتبران من الثوابت النسبية في معادلة الدولة، بينما السياسة هي المتغير الدائم والتابع للمتغير الموضوعي والزماني.
صديق عبد الجبار (أبوفواز)
رئيس المكتب السياسي
حشد الوحدوي
في 11 أغسطس 2010م |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: عبد الواحد أبراهيم)
|
أخي عادل تحياتي مجدداً...
| Quote: السويد ؛ اليابان استراليا ؛ جنوب افريقيا ؛ البرازيل |
كيف نحكم بأن هذة الدول علمانية؟
| Quote: ولو الغالبية قالت ليك عايزين دولة كهنوت برضو بتقبل ولا بتواصل تدعو لمطلبك في الدولة العلمانية ؟؟ |
أنا وإنت يا عادل مؤمنين بالعلمانية وساعين لإنجازها على واقعنا (الكهنوتي) والذي نرفضه ونسعى لتغييره
| Quote: هذا لا يعني ان نتخلى عن المطلب لا الآن ولا غدا .. |
لا لن نتخلى عن المطالبة بالدولة العلمانية ونعمل على تحقيقه من الأمس...
| Quote: أين هي هذه الاغلبية ومتى قررت ؟؟ |
لا أدري يا عادل أين هي الآن فأرقامي متخبطة... ولكني أعتمد على تقارير متضاربة
نحن في دولة لا تعرف إستطلاع الأراء بعد.. ونبني قرارنا عبر تقديرات اللحظة
| Quote: هذه النظم التقليدية والرجعية تتهاوى والشباب يبحث عن البديل الحقيقي المؤسس والشفاف والواضح؛ |
بل هذة البيوتات والأسماء المخلدة أبدا تتهاوى في أتون الموت بشقيه السريري أو الزؤام
| Quote: دولة ديمقراطية ليبرالية علمانية فيدرالية كاملة الدسم |
ومعك يا عادل لتحقيق تلك الدولة لغاية فيدرالية او كونفيدالية...
كاملة الدسم دي جديدة على قاموسي السياسي 
مع خالص الود والتقدير،،،
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Mohamed Yassin Khalifa)
|
هذه مناقشة شيقة وهامة
Quote: غايتو يا عادل و يا ممدوح
أذا تم الأتفاق علي:
1- حرية العقيدة
2- حريةالرأي
3- فصل الدين عن الدولة بحيث تكون الدولة لجميع المواطنين
بغض النظر عن أديانهمأو معتقداتهم
فهذا هو المطلوب مهما كان اسمه أكان علمانية و لا مدنية
يا ممدوح بتفق معاك انو المسميات عندها مضامين مشربكة معاها
فإذا دايرين أشحنوا كلمة مدنية بالمضامين الفوق دي |
أجدني أميل إلى رأي عيدروس الموضح أعلاه
- نجح المتأسلمون السلفيون في شحن مصطح "علمانية" بمعان سالبة حتى أصبح عند العامة وكثير من أنصاف المتعلمين يطابق كلمة "كفر"
- العلمانية نشأت في سياق تطور تاريخي معين واكتسبت معان وتطبيقات متفاوتة في مختلف البلدان
- جوهرها هو الفصل بين الدين والدولة، أي إن الدولة لا تنحاز إلى دين مجموعة معينة من مواطنيها أو مذهبهم سواء كانوا أغلبيةأم أقلية. بهذه المناسبة الفصل بين الدين والدولة ممكن، ولكن الفصل بين الدين والسياسة غير ممكن عمليا، بمعنى أن أي صاحب أيدولوجية يستمد قيمه ومواقفه السياسية من إيدولوجيته سواء كانت دينية أو لادينية. جورج بوش كان رسول اليمين المسيحي في البيت الأبيض. ولكنه محكوم بدستور علماني يحد من حريته في تطبيق ما يراه واجبا تجاه الله حسب فهمه. في أوروبا هناك أحزاب تسمى مسيحية ولكنها تعمل في إطار دستور علماني
- السيادة للشعب يمارسها بالنيابة عنه نوابه المنتخبون ديمقراطيا
- الشعب هو مصدر التشريع والسلطات
- الدستور الديمقراطي هو الدستور الذي يضمن الحقوق والحريات الأساسية: حق الحياة وحق الحرية، حرية التعبير، والتنظيم، والاعتقاد،إلخ أي دستور دون ذلك ليس بدستور
- يتحايل المتأسلمون على تفريغ الدستور الديمقراطي من محتواه بإدخال الشريعة كمصدر أساسي أو أحد مصادر التشريع. هذه الحيلة يجب أن ترفض تماما. ولدى المساومة يمكن تقييدها بعبارة مثل "على ألا يتعارض ذلك مع العهود والمواثيق الدولية لحقوق الإنسان"
- إذن العبرة بمحتوى الدستور في النهاية، وليس بمفهوم كلمة واحدة. لأن الديمقراطية نفسها يمكن أن يكون منصوصا عليها في الدستور وتفرغ من محتواها بمواد أخرى في الدستور نفسه مثلما هو حادث في الدستور الحالي.
- ليس من الخير الدخول في معارك ديماغوجية مع المتأسلمين حول كلمة "علمانية" بل يمكن تركها لهم ليأكلوها(كان تنفعهم)
- "مدنية" يمكن أن تؤدي المعنى المقصود بعلمانية إذا ما تضمنت نصوص الدستور المعاني المذكورة أعلاه
- يمكن التفكير في استنباط مصطلحات جديدة تتجاوز مدنية وعلمانية: مثلا مصطلح "الدولة الإنسانية" وهو مصطلح طرقه بعض السياسيين والمفكرين في نطاق محدود حتى الآن، ويطرح في محاولة لتجاوز قصور الدولة القومية واستشراف عهد وحدة الكوكب الأرضي ووحدة البيئة ووحدة البشرية
- الأمبراطورية الإسلامية ظلت منذ عهد معاوية دولة علمانية بمعنى من المعاني، وقد جاء هذا حتى في الحديث النبوي، "تصبح ملكا عضوضا" وظهر مصطلح السلطة الزمنية والسلطة الدينية للتفريق بين السلاطين والملوك الذين يمارسون سلطة زمنية وسلطة رجال الدين والفقهاء والعلماء والقضاة. الدولة الزمنية في السياق الإسلامي معادل للدولة العلمانية
- مرة أخرى، العبرة بمحتوى نصوص الدستور وليس بمسمى الدولة: علمانية أم مدنية أم إنسانية أم زمنية
فيا عادل،
أرجو ألا تحجبكم الشجرة عن الغابة، فتفارقوا حلفاءكم بسبب كلمة واحدة، ركزوا على المحتوى وليس على البطاقات التنميطية. إن شعبكم يحتاج إلى تدريج وسوقه بحكمة وأناة حتى يتعلم. عندما يزول طغيان الدولة الدينية يستطيع الناس أن يفكروا ويناقشوا ويسمعوا ويعقلوا بحرية أوسع
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: b_bakkar)
|
استاذنا بشير بكار سلامات وشكرا ليك للمساهمة الثرة
Quote: - نجح المتأسلمون السلفيون في شحن مصطح "علمانية" بمعان سالبة حتى أصبح عند العامة وكثير من أنصاف المتعلمين يطابق كلمة "كفر"
- العلمانية نشأت في سياق تطور تاريخي معين واكتسبت معان وتطبيقات متفاوتة في مختلف البلدان
- جوهرها هو الفصل بين الدين والدولة، أي إن الدولة لا تنحاز إلى دين مجموعة معينة من مواطنيها أو مذهبهم سواء كانوا أغلبيةأم أقلية. بهذه المناسبة الفصل بين الدين والدولة ممكن، ولكن الفصل بين الدين والسياسة غير ممكن عمليا، بمعنى أن أي صاحب أيدولوجية يستمد قيمه ومواقفه السياسية من إيدولوجيته سواء كانت دينية أو لادينية. جورج بوش كان رسول اليمين المسيحي في البيت الأبيض. ولكنه محكوم بدستور علماني يحد من حريته في تطبيق ما يراه واجبا تجاه الله حسب فهمه. في أوروبا هناك أحزاب تسمى مسيحية ولكنها تعمل في إطار دستور علماني
- السيادة للشعب يمارسها بالنيابة عنه نوابه المنتخبون ديمقراطيا
- الشعب هو مصدر التشريع والسلطات
- الدستور الديمقراطي هو الدستور الذي يضمن الحقوق والحريات الأساسية: حق الحياة وحق الحرية، حرية التعبير، والتنظيم، والاعتقاد،إلخ أي دستور دون ذلك ليس بدستور
- يتحايل المتأسلمون على تفريغ الدستور الديمقراطي من محتواه بإدخال الشريعة كمصدر أساسي أو أحد مصادر التشريع. هذه الحيلة يجب أن ترفض تماما. ولدى المساومة يمكن تقييدها بعبارة مثل "على ألا يتعارض ذلك مع العهود والمواثيق الدولية لحقوق الإنسان"
- إذن العبرة بمحتوى الدستور في النهاية، وليس بمفهوم كلمة واحدة. لأن الديمقراطية نفسها يمكن أن يكون منصوصا عليها في الدستور وتفرغ من محتواها بمواد أخرى في الدستور نفسه مثلما هو حادث في الدستور الحالي.
- ليس من الخير الدخول في معارك ديماغوجية مع المتأسلمين حول كلمة "علمانية" بل يمكن تركها لهم ليأكلوها(كان تنفعهم)
- "مدنية" يمكن أن تؤدي المعنى المقصود بعلمانية إذا ما تضمنت نصوص الدستور المعاني المذكورة أعلاه
- يمكن التفكير في استنباط مصطلحات جديدة تتجاوز مدنية وعلمانية: مثلا مصطلح "الدولة الإنسانية" وهو مصطلح طرقه بعض السياسيين والمفكرين في نطاق محدود حتى الآن، ويطرح في محاولة لتجاوز قصور الدولة القومية واستشراف عهد وحدة الكوكب الأرضي ووحدة البيئة ووحدة البشرية
- الأمبراطورية الإسلامية ظلت منذ عهد معاوية دولة علمانية بمعنى من المعاني، وقد جاء هذا حتى في الحديث النبوي، "تصبح ملكا عضوضا" وظهر مصطلح السلطة الزمنية والسلطة الدينية للتفريق بين السلاطين والملوك الذين يمارسون سلطة زمنية وسلطة رجال الدين والفقهاء والعلماء والقضاة. الدولة الزمنية في السياق الإسلامي معادل للدولة العلمانية
- مرة أخرى، العبرة بمحتوى نصوص الدستور وليس بمسمى الدولة: علمانية أم مدنية أم إنسانية أم زمنية |
المشكلة ان من يدعون للدولة المدنية لا يضمنون كل هذه المعاني لا في تعريفاتهم ولا في نصوصهم الاطول ومطالبهم ؛ بل البعض منهم يطرحون اشياء تتناقض معها تماما كاعتماد التشريع على القوانين الدينية (الصادق المهدي) وقبول العمل تحت دستور اسلامي (الحزب الشيوعي) ؛ لذلك لا يمكن لنا الركون الى هذا المصطلح الذي اصبح متكأة اصحاب المواقف الرمادية ونطالب ان تدعو القوى الحديثة والديمقراطية لدولة علمانية عديل .
Quote: فيا عادل،
أرجو ألا تحجبكم الشجرة عن الغابة، فتفارقوا حلفاءكم بسبب كلمة واحدة، ركزوا على المحتوى وليس على البطاقات التنميطية. إن شعبكم يحتاج إلى تدريج وسوقه بحكمة وأناة حتى يتعلم. عندما يزول طغيان الدولة الدينية يستطيع الناس أن يفكروا ويناقشوا ويسمعوا ويعقلوا بحرية أوسع |
الكلمة هنا مفتاحية ولو كان الامر خضع للحوار ولو كان بعض هؤلاء الحلفاء قد دعم موقفنا لعرفنا ان في الامر املا ؛ لكن ان يقفوا بالاجماع ضد مطلب الدولة العلمانية فهذا ينذر بشر كثير ؛ ويجعلنا نفكر الف مرة في جدوى هذا التحالف الاستراتيجي ؛ اما التنسيق والعمل التكتيكي فلن يرفضه احد .
لك الود
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: ابوعبيدة النعمان)
|
| Quote: فلدي قناعة راسخة ان وضعنا في السودان متقدم بمراحل على اوضاع الشعوب التي يحاول البعض ان يقتبس منها بعض الثورة... فالشعوب في هذه الدول غاية مطالبها تغيير النظام .. و قد سبقناهم اكثر من مرة بتغيير النظم و اتضح من خلال التجربة انه هدف وحده لا يكفي لعلاج مشاكل شائكة كحال السودان، الشعب السوداني لا يريد تغيير النظام فحسب...و هذا ما يؤخر ثورته... الشعب السوداني يريد اعادة هندسة الحياة يريد روح جديدة و اخلاق جديدة و منظومة قيم إجتماعية سياسية جديدة...ما يمر به السودان الآن هو أزمة سياسية و اجتماعية و اخلاقية في اقصى مناحيها و لم تعد مطالبات تغير الانظمة وحدها تكفي . و مع ذلك نتمنى ان يتم انجاز ذلك مع بعض السعجلة كون الثانية الواحدة من بقاء هذا النظام تكلف 10 سنوات من الخراب.. |
هذا كلام رائع فعلا .. شكرا استاذنا ابو عبيدة
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
رسالة الاستاذ كمبالي مسؤول الاعلام والناطق الرسمي واحد مفاوضي الحزب ل"توحد" :
Quote:
السادة فى تجمّع القوى الوطنية الحديثة (توحّد)
عبر السيد / محمّد أمين أبوجديرى رئيس الهيئة التأسيسية للتجمّع
بعد السلام والتحيّة،
الموضوع: موقفنا من المسودة النهائية المقترحة لميثاق "القوى الديقراطية الحديثة"
- نريد إبتداءً أن نقدّم عميق أسفنا عن عدم تمكننا من حضور الإجتماع المهم للتجمّع أول من أمس السبت 5 مارس والمعنى بحسم الأوراق الأساسية له وهى: ميثاق التأسيس، النظام الأساسى والبرنامج السياسى العام، وقد كان غيابنا غير متعمّداً ولا ينم عن أى موقف سياسى أو إجرائى من التجمّع.
- إننا فى الحزب الديمقراطى الليبرالى نؤكد حرصنا الكبير على قيام تجمّع فعّال للقوى الديمقراطية الحديثة يشكّل مركزاً جديداً بآفاق وطروحات جديدة كليّاً للعمل السياسى البلاد، ويتبنّى أدوات جديدة تستوعب التغيرات الكبيرة التى طرأت على الساحة السياسية الداخلية والإقليمية.
- لقد بدأت الحوارات بشأن قيام هذا التجمّع المنشود فى مايو 2010م، ولم يكن هناك – من وجهة نظرنا – ما يمنع قيامه فى غضون شهر أو إثنين على أقصى تقدير، لكنه وفى تاريخ هذا الخطاب يكون قد مضى 11 شهراً على النقاشات والحوارات الطويلة – والمملّة أحياناً – بخصوص تأسيسه ولم ينتج إلا هيئة تأسيسية مؤقتة لإدارة الحوار والعمل.
- ولا يخفى عليكم أن الحوار قد توقف لفترة بسبب أن جميع قوى التجمّع - ما عدانا - قد كانت تؤمل فى نجاح مؤتمر السودان الشامل الذى دعت له قوى الإجماع الوطنى، وقد ساهم ذلك فى تشتيت جهود قوى التجمّع لفترة ليست بالقصيرة.
- إننا فى هذه المرحلة نرى أنه قد آن الأوان لميلاد المولود الجديد وعليه نقول أن آرائنا فى مسودة الميثاق التأسيسى الواردة أدناه تتطلب جولة منفصلة وأخيرة من التفاوض حولها حتى يحدد الحزب موقفه النهائى من التجمّع على ضوئها:
- تتمثّل آرائنا فى الآتى:
- أهمية إدراج مصطلح ومفهوم العلمانية فى البند (2) من المادة (3) وهنا تعريفنا لمصطلح العلمانية كما نفهمها فى السياق السياسى:
"العلمانية عندنا تعني فصل الدين عن الدولة، باعتبار أمور السياسة وتنظيم المجتمعات واختيار أنظمة الحكم والاقتصاد، تخضع دائماً للتغيير و التطور تبعاً لحاجات المجتمع ووفقاً لإبداعات الخيال الإنساني، وأنها عمل بشرى محكوم بخيارات ومصالح بشرية خاضعة للخطأ والصواب كما تخضع للمحاسبة البشرية، كما تعنى المراعاة الدائمة والإحترام العميق للأديان بوصفها مكونات جوهرية لوجدان الإنسان و حضارته، و مراعاة المساواة بينها، و إستلهام القيم الخيرة في كل الأجيال انتصاراً لمبادئ الحرية و العدل المعبر عنها في وثائق وعهود حقوق الإنسان العالمية، و ضمان حرية العبادة و المعتقد".
- ضرورة إزالة كل أشكال الترميز الدينى من أوراق التجمّع والتى تشوّه القيمة الروحية للأديان كما تشوّه الطبيعة السياسية للتجمّع.
- ضرورة إزالة الإزدواج وعدم الوضوح فى المادتين (4) و(5) بشأن إستمرار بعض الأعضاء فى تحالفاتهم السياسية القائمة ومنع الآخرين من الدخول فى تحالفات جديدة!!
ورؤيتنا لهذه النقطة تتمثّل فى إستخدام لغة واضحة بشأن ذلك يكون فحواها هو تخلّى كل من يريد الإنضمام إلى التجمّع عن تحالفاته القائمة.
- مع الإعتراف بالجهد المبذول على مستوى الصياغة نرى أهمية عمل بعض التشذيب للغة المستخدمة لتكون أكثر دقةً وقوةً وجمالاً.
ولكم إحترامنا،
عبد العزيز الكمبالى
سكرتير الإعلام والناطق الرسمى
الحزب الديمقراطى الليبرالى
[email protected]
7 مارس 2011م
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
| Quote: هذا كلام رائع فعلا .. شكرا استاذنا ابو عبيدة |
| Quote: أمور السياسة وتنظيم المجتمعات واختيار أنظمة الحكم والاقتصاد، تخضع دائماً للتغيير و التطور تبعاً لحاجات المجتمع ووفقاً لإبداعات الخيال الإنساني، وأنها عمل بشرى محكوم بخيارات ومصالح بشرية خاضعة للخطأ والصواب كما تخضع للمحاسبة البشرية، كما تعنى المراعاة الدائمة والإحترام العميق للأديان بوصفها مكونات جوهرية لوجدان الإنسان و حضارته، و مراعاة المساواة بينها، و إستلهام القيم الخيرة في كل الأجيال انتصاراً لمبادئ الحرية و العدل المعبر عنها في وثائق وعهود حقوق الإنسان العالمية، و ضمان حرية العبادة و المعتقد". |
وهذا كلام أروع..
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: ابوعبيدة النعمان)
|
Quote: سلامات الحبيب عادل
غايتو ما عارفة
لكن دستور الدولة لو نص على دولة علمانية
بمعنى قطع الطريق على أي مغامر يحكم بإسم الدين ويريد التكريس لدولة دينية ثيوقراطية
مغامر يتحكم في المواطنين ويمايز بينهم على أساس دينهم
مغامر لا يحترم بقية الأديان والشعائر والمعتقدات
فحقو الدستور ينص على دولة علمانية
عشان ما يجونا زي ناس المؤتمر الوطني برداء جديد
ودثار جديد يغيبون فيه العقل ويقصون فيه الآخر ويستغلون الدين لاستثماراتهم الدنيوية ثم يعلنون بوجه بريء يخفي نوايا قميئة أنهم دعاة دولة مدنية!
كما يجب التوضيح أن العلمانية لا تعني البتة معاداة الإسلام ولكن تعني فصل الدين عن السياسية وعدم استغلال الدين لأغراض سياسية وفرض هيمنة من أي نوع على الآخر..
ما تكون المداخلة طويلة توجع العيون والرأس(:
|
لنا مهدى
دا كلام يسر العقل والخاطر
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Rihab Khalifa)
|
عادل والمتداخلين
دعونا نتفق أولا على ان الدولة المدنية المقصودة في طرح حزب الأمة : هي دولة المواطنة التي تقوم على حق الاختيار وحق المساءلة .
فالدولة في المصطلح السياسي هي: ( جمع من الناس، مستقرون في إقليم معين الحدود، مستقلون وفق نظام خاص). ابراهيم مصطفى وآخرون ، المعجم الوسيط ، ج أ ، مجمع اللغة العربية ، القاهرة ، 1960 ، ص 304.
بمعنى ان الناس هم الذين يختارون نظمهم وفق معطيات واقعهم وتلك المعطيات متغيرة بتغير الزمان والمكان.
والدولة في الإٍسلام لا تعد إلهية (theocracy) . فالنظرية الثيوقراطية – على اختلاف صورها – لا تتطابق مع النظرية السياسية للإسلام ، فالحاكم ( الخليفة أو الإمام ) في الإسلام ليس له سلطان من الله ، ولا هو مستمدا سلطانه من قوة غيبية . وانما يستمد الخليفة سلطانه من الأمة عن طريق الانتخاب والاختيار في صورة البيعة التي يتولى بها الخلافة . وهو مسئول أمام الأمة كما هو مسئول أمام الله . وإذا ثبت أن الخليفة حاد عن الطريق السوي، ولم يرع الأمانة، وإذا استبد وطغى، أو خرج على أحكام القرآن والسنة ، حق للأمة عزله بل مقاومته والثورة عليه . حازم عبد المتعال الصعيدي ، النظرية الإسلامية في الدولة : مع المقارنة بنظرية الدولة في الفقه الدستوري الحديث ، دار النهضة العربية ، القاهرة ، 1977 ، ص 192.
وقد ناقش المفكر عبد الإله بلقزيز هذا الأمر واشار الى ان الحضور الكثيف للمسألة السياسية في الوعي السياسي الإسلامي الحديث تعود إلى تقدير عام لدى النخب بأن الخلل الذي أصاب بنى المجتمعات الإسلامية ومدنيتها عموماً إنما مرده إلى عوامل سياسية في المقام الأول : إلى دولها ونظمها السياسية على وجه التحديد ليس التقدير طارئاً على وعي الفقهاء والنخب الفكرية الإسلامية ، انه قديم جداً وربما يعود إلى ظروف وملابسات انهيار نظام الخلافة وقيام الحكم الجبري العاض . ولم يشكك أحد من الفقهاء في سلامة النظام الاجتماعي والثقافي والقيمي الإسلامي في أي من العصور بل انصرف التشكيك أو الطعن والنقد إلى النظام السياسي بحسبانه النظام الذي حاد عن جادة الكتاب والشرع وأدخل وحدة الجماعة الإسلامية في محنة لم تخرج منها حتى الآن .عبد الإله بلقزيز ، الدولة في الفكر الإسلامي المعاصر ، مركز دراسات الوحدة العربية ، بيروت ، 2002 ، ص 23.
وهناك حقيقة تغيب عن كل الباحثين في النظام السياسي للدولة الإسلامية ذلك أن كثيرا من هؤلاء يعتقدون أن هناك صورة واحدة للنظام السياسي الذي يعتبرونه إسلاميا تلك هي صورة الخلافة التي عرفتها الدولة الإسلامية منذ وفاة الرسول (ص).
وقد ذكر الأستاذ / محمد ضياء الدين الريس أن لفظ الخلافة أو الإمامة الذي أصبح – منذ بدأ تدوين العلوم وأصبح للبحوث السياسية نصيب منها – علما ، بأن نظام الحكم في الدولة الإسلامية لا يعنى في مدلوله السياسي أو الدستوري اكثر من تنظيم رئاسة الدولة الإسلامية تنظيما يشمل اختيار الرئيس وتقرير حقوقه وواجباته على نحو يشير إلى محاولة اتباع المثل الأعلى الذي كان قائما في بداية نشوء الدولة الإسلامية حين كان الرسول (ص) يتولى رئاستها ، لكن هذا اللفظ (الخلافة) لا يدل على نظام حكم معين محدد التفاصيل بل ليس في الشريعة نظام حكم معين ومحدد التفاصيل وانما جاءت الشريعة الإسلامية في هذا المجال بالقواعد العامة فحسب. محمد ضياء الدين الريس ، النظريات السياسية في الإسلام ، ط 4 ، القاهرة ، 1967.
وفي رأي : أن وجوب الخلافة في تعبيرات الفقهاء المعنيين بالفقه الدستوري لا يعنى أكثر من وجوب قيام حكومة تحقق الغاية التي رسمتها الشريعة الإسلامية وهو لا يتناقض ولا يقدح في حق الجميع في ممارسة حقهم في الاختيار أو المساءلة .
كما انه لا يوجد اتفاق بين فقهاء المسلمين على المبادئ العامة المتعلقة بالأسس الدستورية التي تقوم عليها الدولة الإسلامية. ولكن هذا الخلاف لم يكن حول المباديء ذاتها ، بمعنى خلاف حول ما إذا كان الإسلام قد جاء أو انه لم يجيء بها ، بل كان حول ما يعتبر منها متصلا أو غير متصل بالشئون الدستورية أو بنظام الحكم . والمباديء الدستورية في الإسلام ، أي المباديء المتعلقة بنظام الحكم ، هي : الشورى ، العدالة ، المساواة ، الحرية ، ومسئولية الحاكم أي خضوع الدولة للقانون
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: على عمر على)
|
كتبت الأخت رحاب خليفة ( لها التحية والتقدير) كتبت:-
| Quote: اذا الليبرالي ما قدر اقنع مجموعة متقاربة معه في وجهة نظره اندمج معها، ووصل لحد ان يهدد بالانسحاب، الحل حا يكون كيف مع الشعب السوداني و درجة استساغته لمفهوم العلمانية؟ |
مفهوم العلمانية ( بتمظهره ونسخته السودانية المخففة ) ليس غريبا عن وجدان وإرث شعبنافقد عائشه تجربة وممارسة .... فالإسلام السياسي لم يطبق في بلادنا الا عبر
الحكم العسكري ! بينما العكس تجد أن الشريعة لم تطبق طيلة عهودنا الديموقراطية ونلاحظ:-
- أن تطبيق الشريعة لم يكن من ضمن شعارات ومطالب الجماهير لافي ثورة أكتوبر ولافي إنتفاضة 85
- ولم يكن هناك أي مطلب من الحركةالوطنية في عنفوان نضالها ضد الاستعمار- ينادي بالغاء القوانين الوضعية وتطبيق نموذ ج إسلاموي
- الإسلام الذي عرفناه في عهد الفونج والعهد التركي والانجليزي والحكومات الوطنية ( الديموقراطية) هو الإسلام الصوفي الشعبي المتسامح والمتعائش مع غيره ! ولم تكن الشريعةوالحدود ركنا في معادلة القوانين والدساتير ! الي أن وفدت تيارات الاسلام السياسي وأستجلبت معها دعوة زج الدين في السياسة !
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: aydaroos)
|
Quote:
الأخ الصديق قيقراوي
سلامات.. ذكرتني مداخلتك بموقف طريف اذ كان يعمل معي محاسب من ابناء منطقة كريمة ، و كان يتحدث بلكنة شايقية واضحة وكنت قد كلفته للقيام ببعض الاعمال و امهلته اسبوع لينجزها ، و لكنه لم يفعل.. و كنت كل يوم أسأله سؤال عابر ما إذا كان قد انهى العمل فيجيب بالنفي.. و لما ضقت به ذرعاً عنفته بشدة و طلبت منه ان يوضح لي سبباً مقنعاً لعدم قيامه بالعمل، فأجاب ( و الله... انا قلت السعجلة مي كويسي)... و انا اقتبس تعبير صديقنا هذا لاقول لك يا أخي السعجلة مي كويسي في هكذا أمور... و لعل معظم المتداخلين و المتداخلات هنا يريدون حسم أشياء جوهرية قبلاً....
فلدي قناعة راسخة ان وضعنا في السودان متقدم بمراحل على اوضاع الشعوب التي يحاول البعض ان يقتبس منها بعض الثورة... فالشعوب في هذه الدول غاية مطالبها تغيير النظام .. و قد سبقناهم اكثر من مرة بتغيير النظم و اتضح من خلال التجربة انه هدف وحده لا يكفي لعلاج مشاكل شائكة كحال السودان، الشعب السوداني لا يريد تغيير النظام فحسب...و هذا ما يؤخر ثورته... الشعب السوداني يريد اعادة هندسة الحياة يريد روح جديدة و اخلاق جديدة و منظومة قيم إجتماعية سياسية جديدة...ما يمر به السودان الآن هو أزمة سياسية و اجتماعية و اخلاقية في اقصى مناحيها و لم تعد مطالبات تغير الانظمة وحدها تكفي . و مع ذلك نتمنى ان يتم انجاز ذلك مع بعض السعجلة كون الثانية الواحدة من بقاء هذا النظام تكلف 10 سنوات من الخراب.. |
و الله يا ابو عبيدة جهجهت باكاتي كلو كلو
ياخ نستعجل و لا ما نستعجل؟
كدي اقرأ يمين الكلام دا؟
21 سنة ما كفاية؟
اكاد اجزم لو سئلتوا كم لبثتم؟ لقلتوا يوماً از بعض يوم!!
اعتقدت اني كنت واضح في مداخلتي العلقت عليها في ابداء وجهة نظري في فصل السياسي عن الفكري
و لسه السؤال قائم عشان نعرف نناقش معاكم
Quote:
الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. |
التحالف دا تحالف مرحلي - حد ادنى - لانجاز ( مهمة ) محددة، و لّ وحدة اندماجية بالدرب العديل!؟
و هل خطل ( الوحدة الفكرية ) ممكناً ..
اها لو داير تتناقش ساس يسوس تعال بجاي الى جنقو حليمة في (نجوعه) كان بدينا لينا نقاش ح اوريك مبررات سعجلتي و ح اكتفي هنا بالتركيز على [ الثانية الواحدة من بقاء هذا النظام تكلف 10 سنوات من الخراب]
كدي تعال نستعرض حجم الدمار ( الممنهج ) الذي حاق بمهنتنا*
- ضرب استقلال الجامعة، بحل مجلس التعليم العالي، و انشاء وزارة التعليم العالي.
- ضرب استقلال " مجلس المحاسبين القانونيين " و حله، و اقامة بديل مضروب، فيهو 3 محاسبين قانونيين مستقلين بس، تخيل ريئسو منو؟ " ابوبكر ابو ادريس " .. و د. محمد عبد الحليم و محسي و محمد سليمان حجار و حسين عبد الرحيم احياء يرزقون اطال الله في اعمارهم و نفعنا و البلد المنكوب دابعلمهم!
- كنتيجة لاعلاه انطرد السودان من عضوية الاتحاد الدولي للمحاسبين.
- استشراء الفساد، و مواصلة الملهاة في تقارير "مارن" ( المراجع العام) .. ياخ بالله اتاملوافي البؤس دا براكم رئيس البرلمان: سمعت بأقاوايل حول ثراء (أخوان الرئيس) ..!!! رئيس البرلمان همسلف بقول انو سمع ( قوالات عن ثراء اخوان الرئيس، لا الافظع بدعوا الناس تشتكيهم!!؟ .. يا للهول .. يا للذهول .. يا للفجيعة الرسمية ) .
- السودان تصدر قائمة منظمة الشفافية في الفساد المالي و الاداري!.
- البطالة، الغلاء، التضخم، الخصصة.. افقار الفقراء و تكريس الثروة، و الافظع جمعها - في الحرام - مع شقيقتها السلطة السياسية .. و اعلاء النشاط الطفيلي على الانتاج الحقيقي و بقية قضايا التنمية.
اها دا المشهد من خرم - المحاسبة - محل انا بشوف ( و بعين واحدة بس )
ح تنتظروا لحد متين يا امه؟
في دمار للمجتمع المدني اكتر من كدا؟
اي ثانية ح تكلف مليون سنة لتفكيك الخراب دا
تحياتي يا صديق
و الشكر مع التحية لصاحاب الدار
----------
*انا و النعمان اولاد تختة عديل مش التخصص بس يا شباب
لذا لزم التنويه
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Rihab Khalifa)
|
العزيزة رحاب
Quote: بوست تعلمت فيه عن العلمانية و مفاهيمها
شكرا ليك و للمساهمات القيمة. |
بل نتعلم منك كل يوم يا دكتورتنا
Quote: هل الانسحاب هو الحل الامثل؟
اذا الليبرالي ما قدر اقنع مجموعة متقاربة معه في وجهة نظره اندمج معها، ووصل لحد ان يهدد بالانسحاب، |
الانسحاب ما كان الا لأن المجموعة (قريبة منا )
يعني لو كنا قاعدين مع الامة او الشعبي ( وما بنقعد معاهم ) ما كان استغربنا انو يرفضو مطلب الدولة العلمانية .
القرب المفترض تحدده قضايا كهذه؛ وهذه الجبهة او التحالف ( لم نصل لمرحلة الاندماج) نرغب لها ان تمارس السياسة بطريقة جديدة وشعارات جديدة وقيادات جديدة
فاذا كانت تعثرت في اول امتحان فكيف يكون الحال في المستقبل ؟؟
هذا الموضوع مصيري لنا وتعلم هذه القوى اهميته وذلك فان حسمه الايجابي ضروري
| Quote: الحل حا يكون كيف مع الشعب السوداني و درجة استساغته لمفهوم العلمانية؟ |
الشعب السوداني بالمناسبة درجة وعيه - الفطري - اكبر بكثير من السياسيين ؛
ودرجة شجاعته اعلى؛ وليس صدفة ان يقول الشهيد محمود محمد طه ان الشعب السوداني عملاق يقوده اقزام (وهذه مشكلة للعملاق طبعا)
نثق ان الشعب بالشرح الصبور والتواجد معه في اتراحه وافراحه سيعلم من هو الاكثر حرصا على مصالحه وما هو النظام السياسي الذي يضمن له حقوقه
لك تحيات بنتك وهي على كل خير وأنا كذلك
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
سلامات تاني يا عادل
Quote:
خلاص نقعد نشرح حتى يفرزوا ؛ ولا تستهين بقدرات شعبنا ومواطنينا؛ وليس هذا مبررا لخلط المصطلحات والمفاهيم .
|
شعبكم و مواطنيكم ديل ياهم نحن ذاتو و لّ عملتوا ليكم شعب غيرنا
و قلت ايضاً في ردك على العزيزة رحاب
Quote:
الشعب السوداني بالمناسبة درجة وعيه - الفطري - اكبر بكثير من السياسيين ؛
ودرجة شجاعته اعلى؛ وليس صدفة ان يقول الشهيد محمود محمد طه ان الشعب السوداني عملاق يقوده اقزام (وهذه مشكلة للعملاق طبعا)
|
يا عزيزي الاستاذ يقول زي ما هو عاوز و ليس على مثله و ممن هو مثله تثريب اليوم. و انت ليك الحق دا و انا لي نفس الحق .. و لّ لا؟
لكن الواقع بقول شنو؟
دا السؤال! .. و هنا المحك و هنا تكمن المخاطرة القال عليها مهدي عامل ديك ذاتا.
اوع بس تكونوا بتكلموا عن اهل البنادر بس قايلنهم ديل ياهم السودان؟
اسمح لي انقل ليك صورة من ريف قريب ليك جداً، خليك مننا نحن ديل في الادغال. بريشة سيدنا محسن خالد :
Quote:
هل "الشويعي" كائن مألوف في أساسه، وله تعريف لدى البيئات العمليّة التي يجب أن يوجد فيها، هل رآه إنسانٌ في تلك الأنحاء دون أن يتسلَّق له شجرةً ويكمن له بجوف دكّة قصب؟
هل بوسع الريف أن يرى ذلك "الشويعي"، دون أن يترك العقارب خلفه تسعى ومعايشه مغروزة في غدر نهر؟
أم نتوكَّل على الله ونكتفي منه وفيه بتعريف الحرم بت حاج طيفور؟
خصوصاً أنَّ هذه البلاد في تنظيماتها كلّها، لا تحتوي على أي حزب يهتم بالدراسات الواقعية والاقتصادية والاجتماعية في توجّهه العملي صوب الناس. ولا تمتلك فكرة التغيير هذه للواقع من منظور المعرفة والعلم، فكلّها أحزاب تتحدَّث عن الآخرة أكثر عمّا هو حادث في واقع الناس، بدءاً بجميع أنواع الإخوان المسلمين والسلفيين الآخرين وانتهاء بآخر صوفي كان. والأحزاب الطائفية الكبرى، والدينية الكُبرى، تتمركز في هذا الريف الذي لم يَرَ "الشويعي" بعد. أمَّا الأحزاب التي نشأت حديثاً هذه كلّها، فتشبه لي جماعات الفانز الـFans. كلّهم فانز ومشجعون ومشجّعات لأعطيات الحضارة الغربية بعد تأسيسها، ولا يمتلكون فكرة واحدة عن كيفية تأسيس الحضارة من حيث تليهم. إنَّهم جماعات فانز لجماعات حقوق الإنسان والبيئة والحيوان الغربيات، الديموقراطيات منهن والليبراليات، حيث فرغ الناس من الأساسيات وضروريات البقاء، وانطلقوا نحو الكمال. وفانز لجماعات تحرير المرأة، والفيمنيزم وما بعد الفيمنيزم، ودعاة الحداثة وما بعد الحداثة، وكيفيّة إلصاق "تاء التأنيث" في آخر الكلمات لمساواتها بالرجل ورد حقوقها؟ بينما المرأة الواقعية في الريف السوداني لا تنقصها أية تاء تأنيث حالياً، وإنّما ينقصها المقوت والهدم والكركار وفك الحرف ذاته بخشم الباب والدرب العديل! وإن ألصقوا لها مائة تاء تأنيث من فئة الألف، وهي في غيّابة الجب هذه، فلن تستطيع قراءتهن ولن تربح شيئاً.
والحزب الشيوعي ذاته لا يمتلك بنية تحتية من الدراسات والخُطط النظرية حالياً، ولا يدفع بأي جهودٍ على أرض الواقع العملي، الصلد الـSolid، ولكن بأقل تقدير هو يمنح هذه الرؤية حظاً من الاهتمام والتفاكر في أحلامه إن صادف واجتمع سامِرُهُم بعد خمسين ستين سنة، ونيف.
وهو حزبٌ مُحَصَّنٌ ضد النَّقْد من الخارج، لأنَّه معروفٌ بردود أفعاله الدفتردارية، كما هو ذو مناعة هومورالية لتثبيط النقد من الداخل، ضد أي صوت طامح، أو يحلم بما هو أكثر من بياته الشتوي الذي لا ينتهي هذا، كي يفيق ويقود الناس.
ولكن كيف يقودهم، وهو الذي شأنه ما رويتُه عليكم أعلاه، حيث بيئاته التي يجب أن يكون فيها ويخضرّ ويترعرع؟
وكادره جلّه من برجوازية مدن لا تفهم لغة ذلك الريف ولا تملكُ من طرائق وأفانين التأثير في ذلك الريف نِكْلَةً، لأنَّها تجهله ولا تشبهه في شيء.
Re: شرح الدقّة!
|
--------
بالمناسبة لو اتلاقينا في السودان عازمك تمش معاي " كريعات " و ديل اهل امي .. و دي قريةاو قول مجموعة قرى، ريفي تمبول، الريفي رفاعة ديك بتعرفا مش؟
بالمناسبة عندنا شباب ( علماني ) هنا بالجد لقيتم اقرب لوصفك دا [ درجة وعيه - الفطري - اكبر بكثير من السياسيين ].
لكن اقتصاد ساااااي .. سياسة ما بعرفوا كلو كلو! .. عندهم مقولة دارجة امكن ارسلا ليك .. بتجيب الهواء
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قيقراوي)
|
Quote:
بالمناسبة لو اتلاقينا في السودان عازمك تمش معاي " كريعات " |
صراحة وليداتنا مرات بتجيهم طقاشة كدي بخجلوا من الاسم دا، و بقولولا " كوريا الجعليين " على وزن " كوريا الجنوبية" ؤ كدي!
اها واحدة من جنس الحركات البتشبه حركات المخلوع نميري في إبليس فى حضرة الرئيس كان انو حاولوا ناس الانقاذ تسميتا بـ " عرفات " .. لكن وين ليهم .. كريعات و عاجبـــانا كدا " كريعاااااات "
Quote:
تعلمت من يومى ذاك مالم اتعلمه من كل المطبوعات التى قرأتها ولا كل دور العلم التى إلتحقت بها. عندما يصبح العرى قيمة ، عندها تتكسر كل التعليمات والتوجيهات حتى وإن كانت صادرة عن رئيس الجمهورية .
فى ذات يوم ، فى بداية التسعينيات من القرن الماضى ،عندها كنت فى مدينة هيوستن بولاية تكساس جاءنى أحد الأصدقاء فرحاً قائلاً : الرئيس البشير غير إسم قريتنا . قلت متسائلاً غيرها لأى إسم !؟ قال : من "عد الغنم " إلى " عد الفرسان". سألته : أليس العد هو مشرب للبهائم !؟ صمت ولم أسمع منه حتى تاريحه !
|
Quote:
عندما تجولت بالمنطقة لاحظت الكثير من الحفر وعلى فوهة كل حفرة كومة من أغصان الشجر الشوكية وتساءلت عن لماذا يخزنون العيش " الذره " تحت الأرض !؟ وكانت المفاجأة أن جاءنى الرد : هذا ليس عيش ولكنها قبور موتانا ، نحن لاندفن الموتى كما يدفن الجلابه ، حيث أن الجلابه يحفرون للميت ثم يحفرون حفرة جانبية " ود الأحد " ثم يضعون الحجارة لإحكام الحفرة الجانبية ثم يهيلون التراب عليه ، نحن ندلى الميت فى الحفرة واقف على قدميه ثم نضع الشوك كى لايأكله المرفعين ، وعند الآخرة " يوم القيامة " لامن الجلابى يحفر ويمرق من حفرتو يكون زولنا قطع مسافه ! ياله من تفسير يتماشى مع العقل !
|
خلونا نتنافس و نتسابق نحو آلهتنا بحرية ..
امكن يوم نصل .. او نتفق على " قبلة " تسع صلوات الجميع ياخ!؟ .. المافي شنو!؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قيقراوي)
|
Quote: مفهوم العلمانية ( بتمظهره ونسخته السودانية المخففة ) ليس غريبا عن وجدان وإرث شعبنا
Kamal |
سلام يا كمال و مشكور علي الرد
ما قلته انت يؤكد ضرورة سؤالي، و اعيد ليك السؤال علي ضوء كلامك الاخير ده بصورة تانية
طيب مش من باب اولي لو هذه العلمانية المخففة موجودة في وجدان الشعب السوداني كما قلت، انها تكون موجودة بصورة اكبر في وجدان باقي توحد؟ باقي توحد دي مش من الشعب السوداني ده و توسم الليبرالي فيهم من الخير و قرب توجهاتجم ما دعاهم لقبول التوحد معهم؟
نقطة هامشية، طبعا يا كمال ما حا تقدر تقنعني انك اسي لو طلعت الشارع السوداني و قلت ليهم علمانية مخففة حا يقولو ليك اوكي، و اقصد بالشعب السوداني اهلنا في اي مكان، و لا اظني قادرة او حتي راغبة في اقناعك بالعكس
احترم جدا الراي القائل انه من دواعي المرحلة ان يتم عرض العلمانية علي الشعب السوداني، بغض النظر عن درجة ايمانهم بها ام لا او بصفتها المخففة او المركزة اوبالرغم من صعوبة او سهولة اقناعهم بها، بل و اتفهم ذلك
و ازيد عليها انه اقول قوود لك، لكن النقطة دي لا تخاطب سؤالي المباشر باعتبار انه ده رد لجزئية
سؤالي: هل الانسحاب يعتبر استراتيجية مثلي في الظروف دي؟
اتقبل رد عادل بانه يا كده يا الهاي ويي، لدرجة ما، لاني اعرفة ليبرالي التوجة و راديكالي العقيدة، لوول
استفدت الكثير من قراية البوست ده و اتمني انه القي وقت ارجع تاني لفهم بعض ما صعب علي
طبعا يا كمال عندك نقطة مهمة في مداخلتك الاخيرة دي، في فهمي تكاد تذهب بمفهوم ضرورة تبني مرجعية العلمانية في السودان و لكن ان شاء الله لو ربنا هون برجع تاني استفسر منك عن معناها
مرة اخري, شاكرة ردك.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: aydaroos)
|
أكثر ما أعجبني في هذا البوست مداخلات الأستاذ ابوعبيدة النعمان، وإن كنت أظن أنه قد "هادن" قليلا في الختام، ولكني أحب للجميع أن يعيدوا قراءة كتاباته بعيدا عن روح القطيع والأيدلوجيات والاحكام الجاهزة والوثوقية في الرأي الشخصي..
وللتسهيل هاكم:
| Quote: العلمانية مصطلح لم يتم الاتفاق على معناه بشكل كامل و في جميع اللغات... وقد قام دعاة الاسلام السياسي بوضعه في مقابل الدولة الاسلامية ثم مقابلاً للشريعة و بالتالي معارضاً للإسلام وقد انزلق المؤمنين بالعلمانية و المناديين بها في هذا الفخ، العلمانية هي لضمان تأسيس الدولة المدنية و ذلك غايتها .. فإذا كانت توحد تدعو و تؤمن و تعمل على تأسيس دولة مدنية فإنسحابكم قراءة غير ناضجة و موقف لا يتسم بالعمق. |
Quote: من قال أن الدولة المدنية هي عكس الدولة العسكرية؟ و هل يعني هذا ان الدولة اذا لم تكن مدنية فهي بالضرورة عسكرية؟
انطلاقاً من هذا المفهوم ماذا تسمي دولة السودان الآن هل هي مدنية ام عسكرية؟
هل كل دولة علمانية هي بالضرورة دولة مدنية؟ و هل يمكن ان تكون الدولة السابقة في تونس و بالتسليم بعلمانيتها دولة مدنية؟
الاجتهادات في حدود معاني المفردات و مايقابلها و استخلاص النتائج بناءاً على ذلك هو منهج فطير لا يفضى الا إلى فضاء ايدولوجي سفسطائي أجوف...
|
Quote: مايريده السودان دولة مدنية تتحقق فيها الحريات الاساسية و تضمن سيادة القانون الذي سيجمع عليه اهله و يتم من خلاله التداول السلمي و العادل للسلطة و الثروة وكفى.
و تلك هي العلمانية التي اؤمن بها و أدعوا لها...
|
Quote: العلمانية مفهوم الى ان المجتمع والدولة يجسدان علاقات اجتماعية وليست علاقات دينية , والعلمانية لا تلغي الدين ولا الممارسات الدينية , بل تخرج السياسة والتنظيم الإجتماعي من حيز الممارسة الدينية كما تخرج الممارسة الدينية من الحيز الإجتماعي والسياسي بمعنى أنها تقوم على فكرة فصل الدين عن الدولة . وبعبارة أدق " العلمانية تحرر الدين من قيود الدولة وتحرر الدولة من قيود رجال الدين " . ويمكننا تعريف الدولة العلمانية ( المدنية ) بأنها الدولة التي تنتقل فيها سلطات الحكم والإدارة والتشريع والتعليم , من المؤسسات والمحافل الدينية الى الهيئات المدنية والتي تحاول بدورها تنظيم شؤون المجتمع وفقا للأساليب العلمية بما يكفل توفير الرفاهية للمجتمع بأكمله في وطن يمكن للناس ان يلتقوا فيه كمواطنين , دون أي اعتبار للفروق في العنصر أو العقيدة , فالدولة العلمانية لا ينص دستورها على دين او مذهب تتبعه حكومتها ولذلك وجدنا الكثيرين يعتبرون الدولة العلمانية دولة كفر ولكن لو نظرنا الى كل الدول التى طبقت اسلوب الدولة المدنية سنجد كل دولة لها كيان مختلف واسس مغايرة لاى دولة اخرى لان كل دولة لها موروثاتها وثقافتها ومستوى تطورها الثقافى والعلمى والتاريخى ولا يمكن الجزم بان مفهوم العلمانية ثابت فى كل دولة فكل دولة تستثيغ المعنى وتطبقة تبعا لوضعها الخاص، لذلك الأتيان بمفاهيم و قوالب معلبة لافراغها على اي واقع دونما اعتبار لخصوصياته لهو ضرب من مضيعة الوقت و
انطلاقاً من المفاهيم التي ارتكزت عليها مبادئ العلمانية كنتاج لواقع ما تتجسد فيه تجارب شعوب و امم و حقب تاريخية شهدت نفس مضمون الصراعات التي نعيشها نحن الآن فليس بالضرورة ان تفضي لنفس النتائج بتفصيلاتها الداخلية، اي بمعنى ان علينا الاستشهاد بالتجارب الانسانية في ابداع (مصطلح) او مفهوم يتوافق مع طبيعة اشكالاتنا الاجتماعية و السياسية بدلاً من الهروب من الواقع لاستجلاب حلول (نظن) ان بها صلاحنا .. و نضيع الوقت في الاختلاف حول ما تعنيه و ما لا تعنيه، هذه المفاهيم التي توصلت اليها الانسانية لم تتنزل عليها من السماء و انما كانت نتاج صراع حقيقي خلص في النهاية إليها. بمعنى آخر بدل الاخذ بمستخلصات هذا الصراع قفزاً، علينا فهم الآلية التي انتجت هذا المفهوم و إعتمادها لإيجاد حل يخصنا فيما يخصنا..
|
Quote: قد أفدت في اول مداخلة لي ان العلملنية ليس غاية في حد ذاتها و انما الغرض منها تأسيس الدولة المدنية و قد قمت بتعريف مفهومي للدولة المدنية انطلاقا من علمانيتي و اجدك لم تحتلف معه.. و هل تبني الصدق المهدي او سواه لمفهوم الدولة المدنية وحده مدعاة لرفضها؟؟؟
قد يأتي احدهم و يدعى العلمانية و التي قد لا تتفق مع فهمك و فهمي لها... هل ذلك يكفي ان يتم اختزال المفهوم في المصطلح فحسب؟
الاخ النعمان علماني و ليس عدو للعلمانية و انما لا يكتفي فقط بإيراد المصطلح و انما يدعو للنفوذ إلى فحواه دونما كيشوتية...
ليس في الموضوع هجوم و انما وجهة نظر تريد ان تقول ان مشكلتنا ليست في الديباجات السياسية و انما في مفهومنا لها...
اراني بدأت علمانياً مثلك ثم تحولت إلى مسوق معتمد لمصطلحات الصادق المهدي و قوى الرجعية و من ثم مهرجاً كتبارك و انتهيت إلى كوز..
عليه ان يتسع صدرك لعلماني ضال مثلي حتى يتسع أكثر لمن تصارع من رجعية توحد..
إحترامي و مودتي
|
Quote:
الاستاذ عبدالعاطي
لك التحية و الاحترام .. و قد تحول إعلان الحزب إلى محاورة فكرية راقية رغم تباين الآراء الواردة فيها و التي قد تؤدى بلا شك لبلورة شئ ما إيجابي ..
الأخ ابارو
لك ودي و تقديري لم اتجاهل مداخلتك و سأعود لها لاحقاً...
الأخ الصديق قيقراوي
سلامات.. ذكرتني مداخلتك بموقف طريف اذ كان يعمل معي محاسب من ابناء منطقة كريمة ، و كان يتحدث بلكنة شايقية واضحة وكنت قد كلفته للقيام ببعض الاعمال و امهلته اسبوع لينجزها ، و لكنه لم يفعل.. و كنت كل يوم أسأله سؤال عابر ما إذا كان قد انهى العمل فيجيب بالنفي.. و لما ضقت به ذرعاً عنفته بشدة و طلبت منه ان يوضح لي سبباً مقنعاً لعدم قيامه بالعمل، فأجاب ( و الله... انا قلت السعجلة مي كويسي)... و انا اقتبس تعبير صديقنا هذا لاقول لك يا أخي السعجلة مي كويسي في هكذا أمور... و لعل معظم المتداخلين و المتداخلات هنا يريدون حسم أشياء جوهرية قبلاً....
فلدي قناعة راسخة ان وضعنا في السودان متقدم بمراحل على اوضاع الشعوب التي يحاول البعض ان يقتبس منها بعض الثورة... فالشعوب في هذه الدول غاية مطالبها تغيير النظام .. و قد سبقناهم اكثر من مرة بتغيير النظم و اتضح من خلال التجربة انه هدف وحده لا يكفي لعلاج مشاكل شائكة كحال السودان، الشعب السوداني لا يريد تغيير النظام فحسب...و هذا ما يؤخر ثورته... الشعب السوداني يريد اعادة هندسة الحياة يريد روح جديدة و اخلاق جديدة و منظومة قيم إجتماعية سياسية جديدة...ما يمر به السودان الآن هو أزمة سياسية و اجتماعية و اخلاقية في اقصى مناحيها و لم تعد مطالبات تغير الانظمة وحدها تكفي . و مع ذلك نتمنى ان يتم انجاز ذلك مع بعض السعجلة كون الثانية الواحدة من بقاء هذا النظام تكلف 10 سنوات من الخراب..
تحياتي للجميع
|
أحب أن اؤكد للجميع أني أختلف مع الاستاذ ابوعبيدة النعمان في كثير من طرحه، بل إني اختلف مع فكرة الدولة العلمانية أصلا.. ولا أعتقد أن الدولة العلمانية قد وجدت من قبل، ولا اعتقد انها ستوجد من بعد، كما اني لا أرى أيضا أن هناك دولة دينية قد قامت بالتعريف العلمي للثيوقراطية..
هذا أمر سأعود له بالتفصيل، ولكني أحببت أن أشير لهذه الحيثية حتى يتضح أن الرأي الهادئ الموزون قد يصنع تقاربا، وأن الإرهاب الفكري لا جنب له فهو يساري ويميني ووسطي وعلوي وتحتي
فأحذروه
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قصي مجدي سليم)
|
Quote:
Quote:
فلدي قناعة راسخة ان وضعنا في السودان متقدم بمراحل على اوضاع الشعوب التي يحاول البعض ان يقتبس منها بعض الثورة... فالشعوب في هذه الدول غاية مطالبها تغيير النظام .. و قد سبقناهم اكثر من مرة بتغيير النظم و اتضح من خلال التجربة انه هدف وحده لا يكفي لعلاج مشاكل شائكة كحال السودان، الشعب السوداني لا يريد تغيير النظام فحسب...و هذا ما يؤخر ثورته... الشعب السوداني يريد اعادة هندسة الحياة يريد روح جديدة و اخلاق جديدة و منظومة قيم إجتماعية سياسية جديدة...ما يمر به السودان الآن هو أزمة سياسية و اجتماعية و اخلاقية في اقصى مناحيها و لم تعد مطالبات تغير الانظمة وحدها تكفي . و مع ذلك نتمنى ان يتم انجاز ذلك مع بعض السعجلة كون الثانية الواحدة من بقاء هذا النظام تكلف 10 سنوات من الخراب..
تحياتي للجميع
ابو عبيدة النعمان |
أحب أن اؤكد للجميع أني أختلف مع الاستاذ ابوعبيدة النعمان في كثير من طرحه، بل إني اختلف مع فكرة الدولة العلمانية أصلا.. ولا أعتقد أن الدولة العلمانية قد وجدت من قبل، ولا اعتقد انها ستوجد من بعد، كما اني لا أرى أيضا أن هناك دولة دينية قد قامت بالتعريف العلمي للثيوقراطية..
هذا أمر سأعود له بالتفصيل، ولكني أحببت أن أشير لهذه الحيثية حتى يتضح أن الرأي الهادئ الموزون قد يصنع تقاربا، وأن الإرهاب الفكري لا جنب له فهو يساري ويميني ووسطي وعلوي وتحتي
فأحذروه
قصي مجدي سليم
|
سلام سيدي قصي
تعرف [ أني أختلف ] دي ياها النجيضة
اي زول بتخلف مع/من أي زول
عشان كدا انا سالت عن [ الوحدة الفكرية ] هل ممكنة التحقق؟
الفكر ذاتو ثابت و لّ متحرك؟
حركتو دي - إن وجدت - هل هي ( منطقية )؟
في حالة السودان الشغيغ :
همبيرغر و لّ هم المبيت!!؟
تنمية و لّ ترف فكري؟
سياسة و لّ فلسفة؟
مش نحدّث المجتمع دا بلول - و نلحق الناس - بعدين ننقل خبوب و ربوب الحداثة و ما بعدها و ما بعد البعدها* او وط ايـvـر متوفر في الاسواق الثقافية الفاخرة وكت اللحاق المزمع دا!!؟
اخشى على الصديق ابو عبيدة النعمان من فخ ارتكاب اشكالية المثقف السوداني الممتاز .. او قول " السوداني " ساي! و لا فرق يذكر .. كلو هو الصاح هو الاحسن هو المتقدم على الناس!! و ساي كدا بس!
| Quote: فلدي قناعة راسخة ان وضعنا في السودان متقدم بمراحل على اوضاع الشعوب التي يحاول البعض ان يقتبس منها بعض الثورة... فالشعوب في هذه الدول غاية مطالبها تغيير النظام .. و قد سبقناهم اكثر من مرة بتغيير النظم و اتضح من خلال التجربة انه هدف وحده لا يكفي لعلاج مشاكل شائكة كحال السودان، |
دا كلام لا يصمد امام قراية امينة للواقع
خلينا ناخد مثال للناس القاعدين نقتبس منهم ديل باليمن السعيد - ربنا يتقبل شهداءه الابرار - و ( سعيد) دي مقصودة .. كان و سيظل لانو سلك الدرب الصحيح لرفاه و سعادة شعبه.
الحالة اليمنية حالة خاصة جداً، و تمتاز على كل الثورات بانو المعارضة - المنظمة - لحقت ركاب المد الثوري للشارع على عكس تونس و مصر و السودان الشغيغ دا ذاااااااتو!!؟
بالمناسبة واقع اليمن واقع شديد التخلف، في خصوصية في حالتنا اي نعم، لكن ما اسوأ من اليمن ابداً، ولا هم كانت امورم سالكة.
خليني اكلمك عن ( المشترك ) او تحالف احزاب ( اللقاء المشترك ) .. تعرف ابرز مكوناته ( الاصلاح " يميني " الحزب الاشتراكي، الناصري، البعث، تنظيم " شيعي" )
تفتكر الجمع الشتات دا شنو؟ .. شنو اللماهم؟
الاصلاح هم الاخوان المسلمون نفسسسسسسسسهم .. لكن شئ واحد خلاهم ما كلمة شاذة
لانهم قالوها بصراحة - الحد الادنى المطلوب من حليف مرحلي - انهم مؤمنين بانو مصدر السلطة هو الشعب مش تفويض الاهي زي ما بدجلوا غيرم.. بالنسبة لي دا كافي جداً في حليف مرحلي.
لكن ما ممكن اعمل مع الترابي ابداً .. و دا زول محتاج تحسب مصابع يدك بعد كل مرة تخت يدك في يدو!
ممكن يا عُبد نجي نتكلم عن رابط الرفقة النضالية ضد الرابط الفكري .. ايهما اقوى؟
و نتكلم عن الديمقراطية المباشرة و المحتوى الاجتماعي للديمقراطية .. بمذاكرة تاريخ " جبهة الهيئات " اكتوبر 1964 و " تمثيل القوى الحديثة " ابريل 1985 بدون قراية ناقدة اخطاءها و انجازاتا بكون ( السبق ) القلت عليو كلام ساي بس!.. و بعدين نجي ( نقتبس ) بعض ضوء من الثورات الشبابية المتنسمين اريجا من ياسمين و صبار و لوتس .. اللخ اللخ
يا شباب واحد يكلمني عن اتفاقية نيروبي 1993م ، عن مقررات مؤتمر اسمرا للقضايا المصيرية 1995، و قبل دا كلو بالله احكوا لينا عن " ميثاق الدفاع عن الديمقراطية 1985م ".
برضو تقولوا انا البسعجل فيكم بعد 22 سنة!؟
“حين يقوم الفكر بتحليل ملموس للواقع الملموس، يسير إلى ملاقاة هذا الواقع في مخاطرة هي ضرورية لإنتاج المعرفة ... “
مهدي عامل
--------
* اليومين دي - الموضة في الرطانة الثقافية - الناس بتتكلم عما بعد " الايدولوجيا " و عن الوحدة الوجدانية الحركت الوجدان المشترك للشباب العربي في محيطنا الاقليمي و انجزت الثورات القاعدين نقتبس منها يا عُبد .. المسألة ما مجرد " اقتباس " المسالة مسألة وجدان مشترك و لعمري دي ارقى من اي وحدة سعى ليها عبد الناصر او حزب البعث و من لف لفهم لوحدة تعتمد القومية او الاثنية! .. لانها تسع الجميع .. هي زي ما قال صديقي سامر احمد الثورات العربية...عربة أخرى في قطار التطور
هي ما اقتباس محض .. بل هي توق للحرية و الانعتاق في مسارب التقدم و الخلاص و الرقي الانساني .. حلقة جديدة في مسار التثوير الطويل.
اها نستعجل و لّ ننتظر؟
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قيقراوي)
|
تقدم الرفاق في حزب حشد الوحدوي بمقترحات تم اجازتها في هذه هى التعديلات التى تم الموافقة عليها فى الإجتماع الاخير لقوى توحد الذى لم يحضره مندوبونا لأسباب خارجة عن إرادتنا:
** يلغى البند (2) - المادة (3) - أهداف التجمع في مسودة الميثاق، ويستعاض عنه بالفقرة التالية:
| Quote: 2. يتبنى التجمع الدعوة لتأسيس الدولة السودانية المدنية الديمقراطية الحديثة والتي تعني عدم إستغلال المعتقدات الدينية في أمور السياسة وأن تكون مؤسسات الدولة الحكومية محايدة تجاه الأديان والمعتقدات والأعراق. وأن يقنن كل ذلك في دستور مدني ديمقراطي يرعى حق المواطنة وحكم القانون ويفصل بين السلطات الثلاثة (التنفيذية - القضائية - التشريعية)، ويحترم التعددية في كل أشكالها ولا يعلي شأن ثقافة أو دين أو نوع على بقية الثقاقات والأديان والأعراق ، ولا يفرق بين الرجل والمرأة ، ويضمن جميع حقوق الإنسان المعمول بها دولياً، كما يضمن حرية العبادة والمعتقد ولا يسيئ إليها أو يقلل من شأنها كواحدة من الحريات الأصيلة والهامة في تكوين الثقافات السودانية المتلاقحة. |
** تلغى المادتين (4) و (5) من مسودة الميثاق ويستعاض عنهما بالمادة (4) التالية:
Quote: المادة (4) : تجمع القوى الديمقراطية الحديثة "توحٌّد" يعتبر الإئتلاف الإستراتيجي الرئيس لكل القوى الموقعة على هذا الميثاق، وتعتبر غيره من التحالفات السابقة أو اللاحقة التي قد ينتمي إليها أي فصيل أو تنظيم أو
حزب هي فقط من أجل التنسيق التاكتيكي المؤقت، والقائم على الحدود الدنيا بغرض مواجهة القضايا القومية والوطنية الراهنة والملحة، مع إحترام حق التنظيمات في إجراء حوارات فكرية أو سياسية مع جهات خارج التجمع وفقاً
لما ينص عليه النظام الأساسي. |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Abdel Aati)
|
(بالرجوع لمداخلتي السابقة أعلاه، ومن عندها أواصل)
كما ذكرت آنفاً هناك كثير من اللغط والظلال الرمادية التي تشوب مفهوم وتفسير معنى العلمانية.
أعود بعد الكثير من التمحيص للمساهمة الآتية فيما يخص مفهوم العلمانية بعد الإستفادة من التفسيرات الدستورية لعدة دول من بينها بريطانيا وفرنسا لمفهوم العلمانية قديماً وحديثاً، حيث أنه في العصر الحديث، إنتبه المهتمين بالأمر للبس الذي يشوب المعنى والمفهوم الحقيقين للعلمانية (وكما أسلفت بفتح العين).
لقد تعرض تفسير كلمة العلمانية لكثير من الآراء المختلفة والتي تتعددت وتباينت في مختلف أرجاء العالم.
التفسير الراجح والأكثر شيوعاً للعلمانية هو حيادية الدولة، وحيادية الدولة هذه تأتي في محازاة حيادية القضاء أي إستقلاله فالقاضي يجب أن لا يلتفت إلى خصوصياتك أو عرقيتك أو لونك عندما تكون ماثلاً أمامه ليفصل في قضية أنت طرف فيها والدولة كذلك يجب أن لا تتعامل مع المواطنين على أساس دياناتهم أو قبائلهم أو ألوانهم أو خلاف ذلك مما يصب في مجرى التمييز بين المواطنين.
العلمانية = حيادية الدولة
والديمقراطيون يعتبرون العلمانية هي الأساس للديمقراطية فإن لم تكن هنالك علمانية لن توجد ضمانات للديمقراطية أو لا يمكن أن تكون هناك ديمقؤاطية حيث أنه في النظام الديمقراطي يجب أن يصوت كل فرد في الإنتخابات كفرد وليس ممثلاً لطائفة دينية أو قبلية أو طائفة عرقية أو أياً كانت من أنواع الطوائف التي تشير للتمييز بين المواطنين فالديمقراطية تستوجب الحياد التام وكل فرد يمثل نفسه ويصوت لمن يشاء، ولا نجد أن أعضاء التنظيم السياسي يفوضون ألزعيم أو رئيس الحزب ليصوت نيابةً عنهم بل كل فرد يمارس حقه في التصويت كفرد وهنا تكمن أهمية الحيادية في الديمقراطية وهي لا تتوفر إلا بتوفر حيادية الدولة وعلمانيتها.
وبذلك تكون الديمقراطية والعلمانية في تزاوج متناغم يخدم كل منها الآخر وتتسع مساحة التفاعل بينهما إذا توفرت الحريات الفردية من حرية تعبير وحرية فكر وتفكير وخلافه وهو ما نسميه (بالليبرالية).
العلمانية بهذا المفهوم تدعم وتحمي الأفراد من الوصاية عليهم من قبل زعامات طائفية أو دينية أو قبلية أو غيرها، وهذا ما يكرس ضرورية العلمانية في بناء حياة ومجتمع ديمقراطي وحر.
وفي ذات الوقت تحفظ العلمانية والديمقراطية والليبرالية مجتمعة مع بعضها البعض حقوق الفرد في أن يختار ديانته التي يرتضي ومذهبه الذي يرتضي ورأيه الذي يرتضي.
إنها سبيل العيش الكريم وحرية الإنسان وكرامته
مع تحياتي وتقديري
عاصم فقيري
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Asim Fageary)
|
Quote: أعود بعد الكثير من التمحيص للمساهمة الآتية فيما يخص مفهوم العلمانية بعد الإستفادة من التفسيرات الدستورية لعدة دول من بينها بريطانيا وفرنسا لمفهوم العلمانية قديماً وحديثاً، حيث أنه في العصر الحديث، إنتبه المهتمين بالأمر للبس الذي يشوب المعنى والمفهوم الحقيقين للعلمانية (وكما أسلفت بفتح العين).
لقد تعرض تفسير كلمة العلمانية لكثير من الآراء المختلفة والتي تتعددت وتباينت في مختلف أرجاء العالم.
التفسير الراجح والأكثر شيوعاً للعلمانية هو حيادية الدولة، وحيادية الدولة هذه تأتي في محازاة حيادية القضاء أي إستقلاله فالقاضي يجب أن لا يلتفت إلى خصوصياتك أو عرقيتك أو لونك عندما تكون ماثلاً أمامه ليفصل في قضية أنت طرف فيها والدولة كذلك يجب أن لا تتعامل مع المواطنين على أساس دياناتهم أو قبائلهم أو ألوانهم أو خلاف ذلك مما يصب في مجرى التمييز بين المواطنين.
العلمانية = حيادية الدولة
والديمقراطيون يعتبرون العلمانية هي الأساس للديمقراطية فإن لم تكن هنالك علمانية لن توجد ضمانات للديمقراطية أو لا يمكن أن تكون هناك ديمقؤاطية حيث أنه في النظام الديمقراطي يجب أن يصوت كل فرد في الإنتخابات كفرد وليس ممثلاً لطائفة دينية أو قبلية أو طائفة عرقية أو أياً كانت من أنواع الطوائف التي تشير للتمييز بين المواطنين فالديمقراطية تستوجب الحياد التام وكل فرد يمثل نفسه ويصوت لمن يشاء، ولا نجد أن أعضاء التنظيم السياسي يفوضون ألزعيم أو رئيس الحزب ليصوت نيابةً عنهم بل كل فرد يمارس حقه في التصويت كفرد وهنا تكمن أهمية الحيادية في الديمقراطية وهي لا تتوفر إلا بتوفر حيادية الدولة وعلمانيتها.
وبذلك تكون الديمقراطية والعلمانية في تزاوج متناغم يخدم كل منها الآخر وتتسع مساحة التفاعل بينهما إذا توفرت الحريات الفردية من حرية تعبير وحرية فكر وتفكير وخلافه وهو ما نسميه (بالليبرالية).
العلمانية بهذا المفهوم تدعم وتحمي الأفراد من الوصاية عليهم من قبل زعامات طائفية أو دينية أو قبلية أو غيرها، وهذا ما يكرس ضرورية العلمانية في بناء حياة ومجتمع ديمقراطي وحر.
وفي ذات الوقت تحفظ العلمانية والديمقراطية والليبرالية مجتمعة مع بعضها البعض حقوق الفرد في أن يختار ديانته التي يرتضي ومذهبه الذي يرتضي ورأيه الذي يرتضي.
إنها سبيل العيش الكريم وحرية الإنسان وكرامته |
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قيقراوي)
|
قيقا
سلامات
مداخلتك عايزة ليها قعدة و اكيد ح اقعد ليك في الواطة بس حبيت قبل كل شئ ان اطمأنك انه انا لما ذكرت (( الحالة السودانية متقدمة على حال هذه الشعوب في هذه الدول)) لم أعني ما هو على غرار نحن السيل و نحن الويل .. و نحن الشين و نحن الزين .. و داير منهم ياتو؟ - لكن ما توصلت اليه بعد الحيرة التي ضربت راسي حول عدم خروج "الناس" للشارع رغم توفر الأسباب و الموجبات .. و تلك الأسئلة التي ليس لها إجابة غير أسئلة في المقابل كمثال " البديل منو؟"
و منو دي بالذات هي مربط الفرس لاحظ منو و ليس شنو و ليس كيف.. الشعب السوداني يعلم ان هؤلاء لصوص كاذبين و لا يريد استبدالهم بلصوص آخرين، ما يعتمل في الذهن السوداني الذي امثله انا و انت و غيرنا هو الوصول لمعادلة ما لتفك هذه الشفرة .. و هذا يمكنك تلمسه هنا في THIS VERY POST رغم اني اعلم انك تنظر للامر كضرب من الترف الفكري الذي لا طائل منه .. اتفق معك في ان افتعال المعارك الدونكيشوتية حول ما لا يفيد مضيعة للوقت و الجهد .. و اختلف معك في ان إهمال المسائل الفكرية المهمة مضر.. و لعل مثالك عن الثورة اليمنية التي جعلت الشيعي و السني و الشيوعي و الكوز يتوحدون لهو تأكيد على انهم اذا لم يكن لهم فكر يبرر هذا لاي منهم لما كانت. رغم ان هذا المثال متوفر لدينا بالسودان فالشيوعي و الشعبي و الامة و الحركة هناك جسم يضمهم و ينسقون مع بعضهم .. فإذا أخي المسألة ليست اجتماعهم .. المسألة تكمن في فشلهم عن تكفين و دفن هذا الميت أصلاً.. او استعادة قليل من ثقة الشارع..
سأعود اليك بأسهاب
تحياتي
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: ابوعبيدة النعمان)
|
Quote:
و لعل مثالك عن الثورة اليمنية التي جعلت الشيعي و السني و الشيوعي و الكوز يتوحدون لهو تأكيد على انهم اذا لم يكن لهم فكر يبرر هذا لاي منهم لما كانت. رغم ان هذا المثال متوفر لدينا بالسودان فالشيوعي و الشعبي و الامة و الحركة هناك جسم يضمهم و ينسقون مع بعضهم .. فإذا أخي المسألة ليست اجتماعهم .. المسألة تكمن في فشلهم عن تكفين و دفن هذا الميت أصلاً.. او استعادة قليل من ثقة الشارع..
|
ابو عبيدة يا صديقي
ياخ انا ما قلت الناس تمشي سااااااااي برا فكر
دي دعوة خطلة و مجنون ماحق ياخ!!
خليني احاول اوضح ليك النقطة
يا قريبي الفكرة ( موضوع البوست ) تخليصا ظاهر لي - من زاوية شوفي - كالاتي [ موقف ( سياسي ) على اعتبار غير سياسي تماماً ] .. بناءاً عليه قلت بالحرف الواحد :
Quote:
لا يفوت على بال سعادتكم اني قاصد الفصل بين السياسة و الفلسفة
و عدم اخضاع ( العمل ) السياسي لأي اعتبار غير سياسي و واقعي
|
و كنت قد الحفت قبلها في السؤال انو نفرز سياسي و لّ فلسفي؟
ما ساي الكلام دا .. مافي حاجة ساي .. كلو عندو دين كلو عندو راي ..
و قديمن قيل ( وراء كل فعل اعتقاد ) ..
اها انا برى - بالوضوح دا - انو يتفرز ( السياسي ) و يتحرر من أي قيد او اعتبار ما سياسي .. و قد يصل لمحطة الفصل بين الفلسفة و السياسة مش ب الدين .. الايدولوجيا ذات نفسها.
العصر متجه لما بعد الايدولوجيا .. لووووووووووول
و دا بادي جداً في ثورات المنطقة
واضح جداً - بالنسبة لي من قرايات الثورات العربية - الحوجة لاحزاب برامج لا احزاب ايدولوجيا
خرف؟ .. ممكن .. لكن اهو مشهادي .. و غزيت عودي معاكم. و اهلنا - في ضهارينا ديك * - بقولوا : " عيب الزاد و لا عيب سيدو "
نرجع للمقارنة بين " المشترك " و " تحالف القوى الوطنية - جوبا " او اياً كان اسمه.
للاسف يا عبد المقارنة دي ما في صالح كلامك دا
Quote:
و اختلف معك في ان إهمال المسائل الفكرية المهمة مضر
|
الاهمال وين بالضبط ؟
في " المشترك " الفيهو " اليمين " حزب الاصلاح " بقرر بشكل لا لبث فيه هكذا :
Quote:
" لا شرعية لحاكم لا يرتضيه شعبه، وان الشعب هو صاحب الحق في اختيار حكامه ونوابه ".
|
و لّ الاهمال ( الفكري ) الامو بت اعم ابو في تهافت الـمتآمرون على الديمقراطية .. تبعنا على فتات موائد الكيزان!؟ في علاقة زبائنية تحير الحليم عديل كدا!
شنو الرابط الفكري البلم أي سياسي مستقيم مع الترابي حانث يمين " ميثاق الدفاع عن الديمقراطية " و الساطي عليها بليل بهيم في مسرحية ( الحبيس / الرئيس ) السمجة و ثقيلة الظل، و كثيفة الروح و غير الاخلاقية تماما بما يبرئ منها السماوات و الارضين!!؟
شنو الرابط الفكري بين صاحب البالين دا و بين اي زول في الدنيا دي؟ .. ياخ دا سيفو مع معاوية و قلبو مع معاوية!!
سلام يا صحبي
و في انتظارك
-------
* ( نا ) النصب و الاحتيال دي بتشملك انت دا ذاتو.. اوع تعمل لي ود قلبا هنا .. المصدر وااااااااااحد يا ( العوض )
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قيقراوي)
|
Quote:
بالمقابل فان اول دولة اعلنت نفسها علمانية ؛ وهي الجمهورية الفرنسية ؛ قد استخدمت تعبيرا مقتبسا من الكلمة اللاتينية (lāïkós ) ؛ اي بشري ؛ لايمان؛ شخص غير متخصص (في العلوم الدينية) اي ليس يقسيس او غير كاهن ؛ واعلنت عن نفسها انها دولة لائكية (لا كهنوتية ) ؛ حيث جاء في الدستور الفرنسي ( ("La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.") ؛ أي ان فرنسا جمهوربة موحدة (غير قابلة للتجزئة) علمانية ؛ ديمقراطية واجتماعية.
عموما يتضح ان مفهوم العلمانية أتى من نسبة الاشياء لهذا العالم ؛ للقضايا الدنيوية؛ للقضايا الزمنية وليس الغيبية ؛ وفي هذا فأن الترجمة الأفضل لها كانت ستكون (الدنيوية) او (الزمنية) ؛ وهي ما تتفق مع ما جاء في الاثر ( أنتم اعلم بامور دنياكم ) .
|
يا ريت يا عادل تتوسع في شرح الاحمر ( اعتقد انو ترجمة للاستتمنت الفرنسي مش؟ )
و عاوز ارجع لحتة واقعنا شوية .. بعيد عن الكتب، بالتركيز على ( الادارة الاهلية ) رايكم فيها شنو؟
خصوصاً في المجتمعات العشائرية و القبلية في الهوامش .. كيف ح يتم التعامل معاها؟
في بعض القبائل زعيم القبيلة بجمع بين السلطتين الزمنية و الروحية .. و من الصعب جداً فصلهن في المرحلة الحالية!
حتى في المناطق الاتقدمت ( مدنياً ) لا زال العمدة او شيخ القبيلة بجمع بين السلطة الادارية ( التنفيذية ) و السلطة القضائية . دا مقال ( سلسلة مقالات ) للاستاذ / كمال الجزولي، قايمة على حدث طريف عَتُودُ الدَّوْلَة .
في كتير من التعقيدات الزي دي في واقعنا .. دا مجرد مثال ساي .. و جرجرة نقاش
عموماً مبروك خطوة التعديلات
ايجابية جداً و بناءة
كل التوفيق لـ " توحد "
و عقبال ما نشوف كل القوى ذات المصلحة مرصوصة في صف " الهدف المجمع عليه كحد ادنى باسقاط النظام الفاسد دا "
--------
ساركوزي كان عندو تصريحات عجيبة جداً من ايام حول " مسيحية فرنسا " .. لكن بلعا.
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: تبارك شيخ الدين جبريل)
|
Quote: العلمانية حا تفرض نفسها فى النهاية - يُرِيدُونَ أَن يُطْفِؤُواْ نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَيَأْبَى اللَّهُ إِلاَّ أَن يُتِمَّ نُورَهُ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ - لأنها ضرورة ...
الما ضرورى "الحزب الليبرالى" ... بالله اسحبو ... وطبِّقو ... ولفّو فى جريدة ... وشيلو تحت اباطك ... واتخارج ...
(قال رئيس المجلس السياسي قال!)
... المهم .... |
تبارك شيخ الدين
بقدر ما إحترمك يا أخي عاوزك تحترم خيارات الناس وإنت بالذات لأنك إنت علماني وليبرالي وديمقراطي (فضل ليك شوية كدا وتبقى شنو كدا ما عارف)
طبعاً البين القوسين دي مزحة ما تدخلها في النقاش
نرجع لموضوعنا
إنت يعني يا تبارك شايف الحزب الديمقراطي الليبرالي مكتوب عليه لصاحبه عادل عبد العاطي ؟
كلامك دا بتفهم كدا .. ولا رايك شنو ؟
إنت ما تجي في الليبرالي دا وإختلف نفس إختلافاتك دي مع عادل عبد العاطي
عارف إنه دا الحزب الوحيد الممكن يكون عندك رايك الخاص وتقولوا محل ما عاوز وزي ما عاوز وتنادي بيهو كمان طالما رايك في إطار الديمقراطية الليبرالية المفعمة بحريات الراي لا في زول حيقول ليك الزميل إنقسامي ولا الزميل متآمر ولا غيرو وغيرو
إنت بس تعال وشكلكتكم إنت وعادل عبد العاطي دي خلوها مستمرة لو ما أفادت ما بتضر بس طلعوا منها ما هو شخصي و وجوها نحو ما هو فكري وجمهور الليبرالي بي عادل عبد العاطي بيشجعوا اللعبة الحلوة في الآخر (اللعبة الحلوة هي التي تضيف لرصيد الفكر الإنساني)
تبارك أخي
أنا تعرف كلامي معاك دا كله لأني عارف إنت إنسان بتسوى وعندك كتير وما عاوز مجهوداتك دي تبخل بيها أو تضيع والزمن زي ما إنت عارف ما بقيف
ولك مني كل الود والتقدير
عاصم فقيري
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Asim Fageary)
|
يا عاصم
ما هكذا تورد أبل النصائح
Quote:
في إطار الديمقراطية الليبرالية المفعمة بحريات الراي لا في زول حيقول ليك الزميل إنقسامي ولا الزميل متآمر ولا غيرو وغيرو
|
و انت تحرر نفسك بالاستعارات .. تذكر غيرك .. من فقدوا حق الكلام
انا كنت " زميل " و قاعد امارس نفس البمارسو في البوست دا و الموسوم في كلامك انت دا ذاتو :
Quote:
عارف إنه دا الحزب الوحيد الممكن يكون عندك رايك الخاص وتقولوا محل ما عاوز وزي ما عاوز وتنادي بيهو كمان طالما رايك في إطار الديمقراطية الليبرالية المفعمة بحريات الراي
|
و ماف اي زول و صفني بـ [ الزميل إنقسامي ولا الزميل متآمر ولا غيرو وغيرو ]
سم سانين : حكاية [ الوحيد ] دي ما احتكار عديل كدا!!؟
كلو زول عاجبو الصارو يا استاذنا
اعترض على بناء نصيحتك اعلاه
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: Asim Fageary)
|
سلام يا عاصم
Quote:
يا أخوي ما تدخل وساطة خير والموضوع ما بستاهل الحساسية دي منك
|
اولن في جزء الوساطة قلت رايي - في موضع تاني - فيهو .. و لسه بعتقد انو حلو بكون بين الطرفين و اثق في رجاحة عقولهم و حكمتهم و حاولت جاهداً اني اكون على نفس بعد المسافة منهم الجوز لاعتقاد جازم انو المشاكل الليها جذور و خلفيات دي ما بنفع فيها الطبطة و باركوها.
و على قولك و قول كانتونا ( العديل رأي و العوج رأي )
بس بتتفق معاي انو زوايا الشوف مختلفة مني ليك؟
اها انتبه انت ما تقع في مصيدة المحازبة و خلفيتا الشعبية انا و ابن عمي!
عادل حاد جداً في طرحو برضو! و عليه الانتباه للحتة دي
الحرية لنا و لمن سوانا .. شنو يعني لو طبارك الذي ليس بيده شئ طرح طرح مغاير و لّ حتى مناقض لطرحك؟
خلاس يطرح على ارض المنبر و ندهس عليو و نطرحوا من حساباتنا و يهدر دمو الفكري طوالي!!؟
دا مما يقودني لت ..
سم سانين : انا ما اتعاملت بأي حساسية .. لكن اهو ابديت رأيي في خطأ قدامي .. و بتشجيعك انت دا ذاتو؟
Quote:
عارف إنه دا الحزب الوحيد الممكن يكون عندك رايك الخاص وتقولوا محل ما عاوز وزي ما عاوز وتنادي بيهو كمان طالما رايك في إطار الديمقراطية الليبرالية المفعمة بحريات الراي
|
اها اتشدعت و قلت رأيي ..
نفس الخطأ - بتاع حشر من لا دخل لهو بالصراع الآني - دا برتبكو عادل و بدون مناسبة ذاتو!! .. دا البخلي كتابتو زي آخر البليلة .. (حتة الحصحاص ديك ..اصلو ما بتقدر تاكلا و انت مطمن ما تسمع كرررررررررج كلو كلو )
هرمنا يا صديقي .. ما عاد الاسنان قوية زي زمان عشان نجازف بيها بعد دا!
اها ساعدونا بعدم الكلام ( البضرس ).
و الخوة في ي محلها
تحية و احترام
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الدûBقراطپEاللْنرالي سûCسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: قيقراوي)
|
ْم قْْراوي
لك العتبپEحتپEترضپE
نعمل جاهدûC على أنفسنا حتپEلا نقع فپEمثپEالكلاپEالبضرس كما تقول
ولكننا فپEخاتمة المطاف بشر ْوجسد فûCا كپEالضعف الإنساني
ولْïوا ممپEûBتلكون ناصْه العبارة بالقدر الذپEْيضپEالجميع ولكپEأٍْاپEنحاول ذلك جاهدûC
ونسحب كلمة "الوحْë" هذا إûBاناپEمنا بصحة ما تقول وإعترافاپEمنا بخطأ نرجپEأپEتعتبرپEلفظپEأپEخطپEولا تسمح له بالتمدد أكثر من ذلك وهذا منا عشپEفْû
ولْïت هذپEطبطبة كما ْïميها البعض ولكنها حقْْة وإعتراف حقْْپEبواقع
فهل نعتذر ؟
أخوك
عاصپEفقْيْw/B]
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: الحزب الديمقراطي الليبرالي سينسحب من توحد اذا اصرت قواها على رفض مطلب الدولة االعلمانية .. (Re: تبارك شيخ الدين جبريل)
|
| Quote: العلمانية حا تفرض نفسها فى النهاية - يُرِيدُونَ أَن يُطْفِؤُواْ نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَيَأْبَى اللَّهُ إِلاَّ أَن يُتِمَّ نُورَهُ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُونَ - لأنها ضرورة ... |
وهل العلمانية هي نور الله يا ضلالي؛ أم هي اجتهاد بشري لتنظيم حياة الناس بينهم ؟؟ وايه فرقك بين من يريد ان يثبت ضرورة القوانين الحدية بآيات القرآن دي ذاتا وانت العلماني البترى انو خصوم العلمانية هم الكافرون ؟؟
| Quote: الما ضرورى "الحزب الليبرالى" ... بالله اسحبو ... وطبِّقو ... ولفّو فى جريدة ... وشيلو تحت اباطك ... واتخارج ... |
الحزب الديمقراطي الليبرالي دا شوكة حوت للزيك؛ ولجهاز الامن ؛ ولكل الانتهازيين والمبيوعين واصحاب المواقف الانتهازية والزائفة .. ولد ليبقى ويتطور ويزدهر؛ وكل يوم هو في تطور
| Quote: (قال رئيس المجلس السياسي قال!) |
رئيسو تكليفا لا تشريفا؛ وبالانتخاب ما بالتعيين ولا بالكهانة الايدلوجية ولا لأني " ولد قبائل" كما تزعم عن نفسك ولا جئت اليه ممتطيا دبابة كسيدك البشير ؛ وطرشق بي زعلك .
| |
|
|
|
|
|
|
| |
Abdel Aati
ابوعبيدة النعمان
ممدوح أبارو
تيسير عووضة
عمر عبد الله فضل المولى
aydaroos
بهاء بكري
ياسر بيناوي
Mustafa Mahmoud
كمال عباس
صديق عبد الجبار
Mohamed Yassin Khalifa
Asim Fageary
lana mahdi
بشرى محمد حامد الفكي
قيقراوي
Frankly
عبد الواحد أبراهيم
Saber Abdelhadi
بدر الدين الأمير
doma
Rihab Khalifa
محمد الواثق
على عمر على
قصي مجدي سليم
تبارك شيخ الدين جبريل
فيس بوك
تويتر
انستقرام
يوتيوب
بنتيريست